Pauvreté, chômage et démographie

[Kuing Yamang]

Soyons pragmatiques, on avorte les enfants des pauvres et on euthanasie les pauvres. Et hop, ni pauvreté ni (sur)population.

Tu deviens pauvre quand ton voisin s'achète une plus grosse voiture que la tienne..

Richesse et pauvreté sont des valeurs relatives: si tu supprimes les plus pauvres, les moins riches des riches deviendront les pauvres, tu auras juste fais un changement d'échelle de ce faux problème.

[Chitah]

non ?

Si si.

"L'augmentationde population n'appauvrit pas fatalement" - Si, fatalement,lorsqu'elle croît plus rapidement que la richesse, ce que nous vivons. Surtout en considérant que la pauvreté commela richesse sont toujours relatives, non seulement l'une par rapportà l'autre mais en elles-même.

J'ai du mal à comprendre comment on peur réfléchir aussi mal.

Quand une personne naît, je vais peut-être t'apprendre quelque chose, la plupart du temps celle-ci a besoin de manger. Donc fatalement, le boulanger de cette société vendra plus de pain. Il a besoin de se vêtir aussi, etc. Donc la simple existence de cette personne fait bosser d'autres gens. Ensuite, elle-même trouvera une activité, etc.

En fait, tu inventes de toute pièce un problème (incompréhensible par ailleurs, cela a déjà été souligné), et tu te plains qu'on n'apporte pas de réponse.

[Tremendo]

Si si.

J'ai du mal à comprendre comment on peur réfléchir aussi mal.

Quand une personne naît, je vais peut-être t'apprendre quelque chose, la plupart du temps celle-ci a besoin de manger. Donc fatalement, le boulanger de cette société vendra plus de pain. Il a besoin de se vêtir aussi, etc. Donc la simple existence de cette personne fait bosser d'autres gens. Ensuite, elle-même trouvera une activité, etc.

En fait, tu inventes de toute pièce un problème (incompréhensible par ailleurs, cela a déjà été souligné), et tu te plains qu'on n'apporte pas de réponse.

+1

Là où ça se corse c'est quand la natalité est beaucoup trop forte dans un Etat qui ne laisse pas la population s'enrichir et au contraire l'appauvrit ou lorsque des groupes organisés fouttent le bordel pour prendre le pouvoir (Somalie par exemple).

Ca se corse aussi quand l'Etat-providence s'en mêle et distribue allocations à tout-va, et bien le gosse coûte à la communauté plus qu'il ne rapporte par son travail et sa consommation, encore que c'est difficilement quantifiable.

Mais donc le problème c'est pas l'accroissement de la population mais bien l'Etat.

[jubal]

"L'augmentationde population n'appauvrit pas fatalement" - Si, fatalement,lorsqu'elle croît plus rapidement que la richesse, ce que nous vivons.

Mais la richesse c'est les gens qui la crée non ?

Donc plus il y a de gens, plus il y a de richesse.

En quoi le fait qu'il y ai plus de gens t’empêcherait de créer de la richesse ?

[Claudec]

Sous plusieurs conditions semble-t-il :

1. Que la richesse croisse proportionnellement davantage que le nombre de ceux qui se la partagent, ce qui n'est pas le cas depuis des siècles. (250 millions d'individus environ au début de notre ère, 7 milliards aujourd'hui et une progression nette de l'ordre de 2 à 300 000 quotidiennement)

2. Que ceux qui se la partagent ne se contentent pas de cela mais qu'ils créent eux-mêmes de la richesse, ce qui n'est pas le cas des chômeurs, des enfants, des vieillards, et d'innombrables individus en âge de travailler mais n'ayant accès à aucune activité créatrice de richesse (tiers monde notamment).

Par ailleurs, n'oublions pas :

. que la richesse (ou la pauvreté) est une notion relative

. que la cupidité de l'homme est sans limites

. que nous raisonnons globalement et que la question est de savoir s'il existe un moyen de changer la structure pyramidale dans laquelle est enfermée l'humanité tout entière, avec quelques riches au sommet et la foule des pauvres à la base.

[Claudec]

+1

Là où ça se corse c'est quand la natalité est beaucoup trop forte dans un Etat qui ne laisse pas la population s'enrichir et au contraire l'appauvrit ou lorsque des groupes organisés fouttent le bordel pour prendre le pouvoir (Somalie par exemple).

Ca se corse aussi quand l'Etat-providence s'en mêle et distribue allocations à tout-va, et bien le gosse coûte à la communauté plus qu'il ne rapporte par son travail et sa consommation, encore que c'est difficilement quantifiable.

Mais donc le problème c'est pas l'accroissement de la population mais bien l'Etat.

Considérer la question au niveau d'un Etat, c'est déjà avoir le nez dans le guidon. Ne peut-on essayer de raisonner globalement sur cette pyramide mondiale allant s'atrophiant chaque jour un peu plus, avec toujours son sommet et sa base.

[henriparisien]

Sous plusieurs conditions semble-t-il :

1. Que la richesse croisse proportionnellement davantage que le nombre de ceux qui se la partagent, ce qui n'est pas le cas depuis des siècles. (250 millions d'individus environ au début de notre ère, 7 milliards aujourd'hui et une progression nette de l'ordre de 2 à 300 000 quotidiennement)

Ah ? 1800 => 97 % de la population mondiale sous le seuil de pauvreté absolue (moins d'un $ par jour), 2010 => 15 % (chiffre au jugé pas le courrage d'aller chercher les vrais chiffres face à un argumentaire aussi pauvre et contre factuel).

[Esperluette]

blabla

Solution libéral-compatible : monter un club où les gens se financent des ligatures par fonds privés.

Pense à revenir sur le forum nous communiquer le succès de cette joyeuse aventure.

A part ça, si tu es venu chercher un genre de politique publique pour organiser les naissances et la répartition des richesses, tu n'es pas sur le bon site.

[jubal]

1. Que la richesse croisse proportionnellement davantage que le nombre de ceux qui se la partagent, ce qui n'est pas le cas depuis des siècles

D'ou tire tu cette information ?

Mon impression est exactement inverse, la richesse croit bien plus vite que le nombre de personnes.

Il n'y a qu'a voir le niveau de vie en chine ou en inde ces 20 dernieres annees.

Par ailleurs, n'oublions pas :

. que la richesse (ou la pauvreté) est une notion relative

. que la cupidité de l'homme est sans limites

Même en admettant que ça soit vrai, quel rapport ?

Et puis pour croire que la pauvreté est une notion relative, il faut vraiment être riche et ne connaître que des riches.

[neuneu2k]

Et puis pour croire que la pauvreté est une notion relative, il faut vraiment être riche et ne connaître que des riches.

+100

[Claudec]

D'ou tire tu cette information ?

Mon impression est exactement inverse, la richesse croit bien plus vite que le nombre de personnes.

Il n'y a qu'a voir le niveau de vie en chine ou en inde ces 20 dernieres annees.

C'est probablement pour faire du tourisme que d'innombrables miséreux tentent de fuir leur pays par tous les moyens et acceptent de vivre dans des conditions dont ne voudraient pas les plus modestes citoyens de leurs pays d'accueil, quand ils en trouvent un.

Même en admettant que ça soit vrai, quel rapport ?

Compte tenu de leur population respective et de leur récent accès à l'industrialisation, la Chine et l'Inde sont probablement les pays dont la structure traduit les plus grands écarts entre riches et pauvres.

Et puis pour croire que la pauvreté est une notion relative, il faut vraiment être riche et ne connaître que des riches.

Je ne crois pas compter au nombre des riches, mais j'ai été plus pauvre que je le suis, ce qu'il ne faut pas considérer comme une évolution généralisable ni comme un avantage définitivement acquis.

La relativité de la pauvreté, comme celle de la richesse, est simplement inscrite dans le fait qu'il y a toujours plus riche ou plus pauvre que soi.

[Mathieu_D]

Si la pauvreté est relative (moins 60% du revenu médian en France), on peut considérer que la misère est absolue.

Et la misère, c'est vraiment hardcore : c'est n'être pas certain d'avoir les moyens de manger à son prochain repas, et ce tous les jours. (et du coup, se loger et s'habiller, c'est coton).

Ces gens là, ils sont infiniment moins nombreux à l'échelle du monde en proportion qu'il y a 100 ans, et je veux bien même prendre les paris en nombre.

Le progrès technique est vraiment exponentiellement plus rapide que l'accroissement de la population.

On peut imaginer le jour où la compétition terres agricoles / espace urbain (logement) sera un jour si aigüe que le m² des uns sera au même prix que le m² des autres. Je suis près à prendre les paris qu'on arrivera encore à nourrir toute l'humanité.

[Calembredaine]

. que la cupidité de l'homme est sans limites

Tant mieux, la cupidité entrainant un accroissement des richesses. Si la première est sans limite, ça laisse bien augurer de la seconde.

. que nous raisonnons globalement et que la question est de savoir s'il existe un moyen de changer la structure pyramidale dans laquelle est enfermée l'humanité tout entière, avec quelques riches au sommet et la foule des pauvres à la base.

Une solution maintes fois éprouvée est de supprimer les riches.

Cela dit, je ne suis pas sûr que cela soit souhaitable, pour les uns bien sûr mais aussi pour les autres dont les bas instincts seront satisfaits au détriment de leurs besoins vitaux.

Au final, je me demande à quoi sert de vouloir à force forcée changer la "structure pyramidale" de l'humanité.

[Claudec]

Si la pauvreté est relative (moins 60% du revenu médian en France), on peut considérer que la misère est absolue.

Et la misère, c'est vraiment hardcore : c'est n'être pas certain d'avoir les moyens de manger à son prochain repas, et ce tous les jours. (et du coup, se loger et s'habiller, c'est coton).

Ces gens là, ils sont infiniment moins nombreux à l'échelle du monde en proportion qu'il y a 100 ans, et je veux bien même prendre les paris en nombre.

Le progrès technique est vraiment exponentiellement plus rapide que l'accroissement de la population.

On peut imaginer le jour où la compétition terres agricoles / espace urbain (logement) sera un jour si aigüe que le m² des uns sera au même prix que le m² des autres. Je suis près à prendre les paris qu'on arrivera encore à nourrir toute l'humanité.

Sans être encore absolue, la misère est en effet bien différente de la pauvreté, laquelle est trop souvent confondue avec l'inconfort. Quoi qu'il en soit, trop nombreux sont ceux qui en parlent sans savoir de quoi il s'agit.

Plutôt que parier, pourquoi ne pas raisonner sur la pyramide ? Il est tellement évident d'en conclure que son développement ne changeant rien à sa forme, sa base, peuplée des plus déshérités, croît exponentiellement par rapport à son sommet.

[Claudec]

Tant mieux, la cupidité entrainant un accroissement des richesses. Si la première est sans limite, ça laisse bien augurer de la seconde.

Une solution maintes fois éprouvée est de supprimer les riches.

Cela dit, je ne suis pas sûr que cela soit souhaitable, pour les uns bien sûr mais aussi pour les autres dont les bas instincts seront satisfaits au détriment de leurs besoins vitaux.

Au final, je me demande à quoi sert de vouloir à force forcée changer la "structure pyramidale" de l'humanité.

La suppression des riches a bien été tentée à de nombreuses reprises, ici ou là au cours de l'histoire, mais ils n'ont jamais été supprimés. Non seulement leur suppression peut ne pas être souhaitable mais elle n'est pas envisageable. Les riches n'existent en effet que par les pauvres et inversement, tout comme le mal n'existerait pas sans le bien et inversement. Tout au plus a-t-il pu se produire ponctuellement que des riches soient remplacés par d'autres dans une structure pyramidale inchangée.

L'envie (et parfois le besoin) d'être plus riches qu'ils ne sont (ou plus puissants ce qui revient au même, comme viennent de le démontrer certains évènements) motive tous les hommes.

Le problème est justement que dans une structure pyramidale immuable, l'humanité s'entasse de plus en plus nombreuse, sa base se développant évidemment proportionnellement bien davantage qu'un sommet qui par définition reste une pointe.

[Lancelot]

Je ne sais pas s'il y a un nom pour le "sophisme géométrique", qui consiste à attribuer des caractéristiques d'un objet complexe à un modèle simple qui y ressemble vaguement, puis à utiliser ce modèle simple pour prédire le comportement de cet objet complexe.

Du genre :

1. Un homme ressemble à ça : >–|-o

2. Impossible de modéliser la course avec une seule articulation

3. Donc les hommes ne peuvent pas courir.

Mais là on est en plein dedans.

[jubal]

Plutôt que parier, pourquoi ne pas raisonner sur la pyramide ? Il est tellement évident d'en conclure que son développement ne changeant rien à sa forme, sa base, peuplée des plus déshérités, croît exponentiellement par rapport à son sommet.

En parlant de manière très concrète, avec des exemples et tout, c'est quoi le problème ?

[Claudec]

A cela près :

. qu'il ne s'agit en aucun cas d'attribuer (arbitrairement) à un objet les caractéristiques d'un modèle (ou inversement), mais de l'observation d'un coïncidence, probablement notée par d'autres que moi.

. qu'un sophisme aboutit à une conclusion inadmissible et ne me semble pas devoir se fonder sur une coïncidence. Or celle-ci n'est-elle pas flagrante en l'occurence et qu'y -a-t-il d'inadmissible dans le raisonnement ?

. que la ressemblance entre modèle et objet (ou inversement) n'a rien de vague, sauf à nier conjointement : le rapport disproportionné et croissant entre la pointe d'une pyramide et sa base, que la structure de la société est pyramidale, et qu'il existe infiniment plus de pauvres que de riches.

. qu'il ne s'agit pas de prédiction mais d'un raisonnement, dont chacun peut déduire ce qu'il veut, ou peut.

[Invité]

Tu deviens pauvre quand ton voisin s'achète une plus grosse voiture que la tienne..

Richesse et pauvreté sont des valeurs relatives: si tu supprimes les plus pauvres, les moins riches des riches deviendront les pauvres, tu auras juste fais un changement d'échelle de ce faux problème.

D'où la capacité de mon programme à régler le faux problème de la surpopulation. Je sais, je suis génial.

[Invité]

La suppression des riches a bien été tentée à de nombreuses reprises, ici ou là au cours de l'histoire, mais ils n'ont jamais été supprimés. Non seulement leur suppression peut ne pas être souhaitable mais elle n'est pas envisageable. Les riches n'existent en effet que par les pauvres et inversement, tout comme le mal n'existerait pas sans le bien et inversement. Tout au plus a-t-il pu se produire ponctuellement que des riches soient remplacés par d'autres dans une structure pyramidale inchangée.

L'envie (et parfois le besoin) d'être plus riches qu'ils ne sont (ou plus puissants ce qui revient au même, comme viennent de le démontrer certains évènements) motive tous les hommes.

Le problème est justement que dans une structure pyramidale immuable, l'humanité s'entasse de plus en plus nombreuse, sa base se développant évidemment proportionnellement bien davantage qu'un sommet qui par définition reste une pointe.

Et si tu fais ton dessin de la société en fonction de la richesse comme ça, une forme un peu plus flexible :

Quelles conclusions peux tu tirer ? On a des pointes un peu partout dans toutes les directions, plus de soucis.

Et si tu ajoutes, pour ressembler plus à la réalité, une autre dimension pour illustrer les changements sur le temps, alors là bonne chance.

De rien.

[Calembredaine]

. qu'il ne s'agit pas de prédiction mais d'un raisonnement, dont chacun peut déduire ce qu'il veut, ou peut.

Autrement dit, de la branlette pour mono-neurone sans aucun intérêt.

Allez:

nonossage requis.

[Claudec]

Là on part un peu dans la poésie maispourquoi pas, bien qu'effectivement ça complique un peu ; ça apported'ailleurs de l'eau à mon moulin.

En introduisant la troisièmedimensions, une hypothèse pour essayer :

Considérons ton dessin comme la based'une pyramide ayant autant de facettes que sa base à de côtés.Puis déterminons un sommet, situé en un point quelconque dominantcette base, et tirons en autant d'arêtes qu'il y a d'angles.Nous obtenons une pyramide irrégulière mais toujours représentatived'une structure comme celle de l'humanité. Plus réaliste peut-êtreque la pyramide régulière à 4 côtés qui vient spontanément àl'esprit lorsque ce mot est évoqué. Plus réaliste aussi car lescontours de sa base pourraient figurer la diversité, la complexité,des sous-structures représentant ses composantes (civilisations,nations, sociétés, continents, … ). Il suffit d'imaginer quecette pyramide complexe est composée de multiples pyramides accolées les unes aux autres pour former un tout.

Il y aurait beaucoup d'autres choses àen dire.

Si ça te va tu refais un dessin en 3D.

Merci.

[neuneu2k]

La structure de l'humanité, rien que ça, et avec une relation d'ordre simple qui permet de faire une 'pyramide'.

Pas n’importe quoi hein, une pyramide, rien que ça, pas une distribution gaussienne, ou du plat, ou du bruit, ou une canette de coca cola, les pyramides, ça fait mystique et obscur, c'est cool les pyramides.

Tu ne veux pas mettre un œil derrière ta pyramide, c’est encore mieux.

[Claudec]

C'est pas bon de se laisser impressionner par les mots.

Je persiste : Oui, structure de l'humanité. Car avec un peu d'imagination, elle se présente très simplement en pyramides : de la richesse par exemple, du plus riche en haut à la masse des plus pauvres à sa base ; du pouvoir, avec le plus puissant à sa pointe et les plus humbles en bas ; de la performance en quoi que ce soit, stupidité comprise. Quoi d'étonnant à cela ?

Quant à l'œil derrière la pyramide, je pense, sans le moindre ésotérisme, qu'il existe. N'est-il pas frappant en effet que les anciens (dont je dis quelque part qu'ils pouvaient avoir un sens de l'observation que nous avons perdu) aient fait de cette structure, partout dans le monde, sur tous les continents et à toutes les époques, le symbôle de nous ne savons pas quoi exactement ? et s'ils avaient tout simplement remarqué que toute organisation hiérarchisée s'y range naturellement ? A commencer par celles dont les hommes se dotent dans tous les domaines et à tout propos.

De là à tenter de considérer comme fondamentale cette particularité et d'essayer d'y trouver l'explication de nos maux, à défaut des moyens d'en guérir, il n'y a qu'un pas … difficile à franchir il est vrai. Mais un forum, libéral qui plus est, donc où est censé règner l'ouverture d'esprit, n'est-il pas fait pour en débattre ?

[Claudec]

Autrement dit, de la branlette pour mono-neurone sans aucun intérêt.

Allez:

nonossage requis.

Prends la lorgnette par l'autre bout, ça ira peut-être mieux !

[henriparisien]

Tapez "chacun allant sagement se ranger à sa place dans la pyramide" avec les quotes dans google et nonossez le vite-fait.

[Lancelot]

[…]

Je sais que c'est très difficile de se remettre en question quand on a une intuition très forte, un truc qui nous semble absolument évident.

Mais en l'occurrence, ces histoires de pyramide, c'est tout simplement n'importe quoi, c'est nuisible à la compréhension, il faut s'en débarrasser. Plusieurs intervenants l'ont déjà dit en substance, je vais le répéter très clairement : dans la vraie vie, à un moment donné, il y a certes peu de très riches, mais il y a aussi peu de très pauvres, avec au milieu une énorme masse de gens "normaux". Donc on oublie la structure triangulaire. En fait, à une telle échelle et avec des critères si peu précis on peut même oublier toute structure régulière, je pense.

En outre, des "solutions politiques" impliquant la mise à mort de beaucoup de gens, ça n'a pas sa place sur un forum libéral.

Tapez "chacun allant sagement se ranger à sa place dans la pyramide" avec les quotes dans google et nonossez le vite-fait.

Ah, effectivement, c'est un gros spammeur monomaniaque qui ne risque pas de changer d'avis. J'aurais quand même fait une tentative, c'est ma BA de la journée.

[neuneu2k]

C'est le jour des nonosses…

[john_ross]

C'est le jour des nonosses…

Youpi des os à ronger grand merci!

[Esperluette]

Sans être encore absolue, la misère est en effet bien différente de la pauvreté, laquelle est trop souvent confondue avec l'inconfort. Quoi qu'il en soit, trop nombreux sont ceux qui en parlent sans savoir de quoi il s'agit.

Par ici l'argument d'autorité.