John Connor Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 De toute façon , la monarchie c'est mort en France ou dans tous les régimes républicains , n'y pensez pas , vous allez vous faire du mal. Edit : Les orléans sont pas trop légitimes en plus , ils ont soit voté la mort du roi pour asseoir leurs pouvoirs ( cf. phillipe egalité) , soit chassé manu militari ( mais discretement), Charles X et sa sucession du pouvoir. Lien vers le commentaire
Invité Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Donc un monarque libéral c'est une vieille dame avec un chapeau qu'on promène pour faire des bisous à droite à gauche. Le problème avec un monarque c'est qu'il n'a aucune incitation à mener une politique qui débouche sur des résultats positifs. En démocratie l'incitation pour les hommes politiques c'est la réélection (avec les dérives que l'on connait ), un monarque quoi qu'il fasse (dans la limite du raisonnable) il restera roi alors qu'est-ce qui va l'inciter à se démener pour faire une politique qui débouche sur des résultats (que ce soit sur le court ou le long terme) ? Lien vers le commentaire
Invité Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Si la monarchie ne servirait franchement à rien aux Etats-Unis, je ne vois pas pourquoi elle servirait à quelque chose en France. Parce qu'en France les libéraux ne seront jamais démocratiquement élu, et si ils le sont un jour par miracle, il est hors de question qu' ils laissent une minable petite éléction les virer du pouvoir. Il faudra trouver des solutions alternatives à la République Démocratique et Sociale Fraônçaise. La Monarchie est une idée parmis d'autres, et elle est la seul à avoir une légitimité libérale, étant donné que la France était une Monarchie Constitutionnelle, après la révolution libérale de 89. Alors oui être antidémocrate ça doit vous choquer, mais j'essaye d'être honnête et de vous dire ce que je pense. Edit : Les orléans sont pas trop légitimes en plus , ils ont soit voté la mort du roi pour asseoir leurs pouvoirs ( cf. phillipe egalité) , soit chassé manu militari ( mais discretement), Charles X et sa sucession du pouvoir. Hmm oui Louis XVI était plutot favorable au libéralisme, alors disons Bourbon! Lien vers le commentaire
Apollon Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Parce qu'en France les libéraux ne seront jamais démocratiquement élu, et si ils le sont un jour par miracle, il est hors de question qu' ils laissent une minable petite éléction les virer du pouvoir. Il faudra trouver des solutions alternatives à la République Démocratique et Sociale Fraônçaise. La Monarchie est une idée parmis d'autres, et elle est la seul à avoir une légitimité libérale, étant donné que la France était une Monarchie Constitutionnelle, après la révolution libérale de 89. Alors oui être antidémocrate ça doit vous choquer, mais j'essaye d'être honnête et de vous dire ce que je pense. Hmm oui Louis XVI était plutot favorable au libéralisme, alors disons Bourbon! Démocratique ou pas, un régime doit toujours être légitime pour tenir. Or le mode principal de la légitimité d'un régime, aujourd'hui, c'est la démocratie et force est de constater que la monarchie est un concurrent plus que maigrelet, surtout quand on lit les argumentations faiblardes de HHH en sa faveur. Donc croire qu'on peut avoir un régime anti-démocratique favorable à la politique que tu souhaites, cela est absurde. Ou alors tu souhaites la dictature ce qui en plus d'être ignoble est encore plus absurde étant donné que la dictature est le régime de la force et que les libéraux n'en ont pas. Mais ce n'est pas tout, c'est aussi le rêve des socialistes qu'un libéral s'adonne ouvertement à ce genre de fantasmes. Bref… En fait, tout est absurde dans ton raisonnement, rien que le fait de commencer par affirmer que les libéraux ne seront pas élus pour en déduire qu'il faut autre chose que la démocratie est doublement et résolument absurde. Lien vers le commentaire
Invité Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Donc croire qu'on peut avoir un régime anti-démocratique favorable à la politique que tu souhaites, cela est absurde. Ou alors tu souhaites la dictature ce qui en plus d'être ignoble est encore plus absurde étant donné que la dictature est le régime de la force et que les libéraux n'en ont pas. Mais ce n'est pas tout, c'est aussi le rêve des socialistes qu'un libéral s'adonne ouvertement à ce genre de fantasmes. Bref… En fait, tout est absurde dans ton raisonnement, rien que le fait de commencer par affirmer que les libéraux ne seront pas élus pour en déduire qu'il faut autre chose que la démocratie est doublement et résolument absurde. Pas fort les libéraux? Nawak Comment les libéraux pourraient-ils être élus? On représente 2 ou 3 pour cent de la population, le Pays nous est hostile depuis plus de 200 ans! Ignoble mon raisonnement? Singapour est une dictature, c'est pas du tout ignoble, c'est libéral et ça marche trés bien. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Rafale si tu veux un coup d'état libéral, je ne vais pas te jeter la pierre. Maintenant, hein, vouloir un monarque à sa tête, c'est vraiment pour satisfaire ton sens de l'esthétisme. Tu veux un garant du droit si j'ai bien compris. Ce peut très bien être une assemblée, un cercle de généraux, un programme informatique, ta belle-mère, tous les citoyens… Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Rafale est jeune, il a des délires monarchistes, autoritaires, etc. Il a certainement dû lire Nietzsche récemment. Ca lui passera. Lien vers le commentaire
Invité Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Rafale si tu veux un coup d'état libéral, je ne vais pas te jeter la pierre. Maintenant, hein, vouloir un monarque à sa tête, c'est vraiment pour satisfaire ton sens de l'esthétisme. Tu veux un garant du droit si j'ai bien compris. Ce peut très bien être une assemblée, un cercle de généraux, un programme informatique, ta belle-mère, tous les citoyens… C'est exactement ce que je veux. Et je considère la monarchie comme une esthétique, bien sur. Sinon je connais un libertarien américain qui veut le retour de la Confédération des Etats d'Amérique, original aussi non? Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Rafale, tu dis en substance "le régime ne me plaît pas, ma seule chance c'est de le renverser par la force". Note que les communistes pensent pareil. Lien vers le commentaire
Invité Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Rafale est jeune, il a des délires monarchistes, autoritaires, etc. Il a certainement dû lire Nietzsche récemment. Ca lui passera. Ben oui, je suis viscéralement à Droite il ne faudrait pas l'oublier. Je n'ai pas lu Nietzsche. Le délire putschiste et autoritaire vient plutôt du fait d'avoir été élevé par un ancien delta de l'OAS… Et le monarchisme n'est pas étonnant non plus: j'ai des ancêtres chouans! Désolé, j'arrive toujours un peu comme un boulet de canon et je frappe trés fort, d'où mon pseudo Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Non mais sérieusement, pourquoi un monarque ? Pour la théorie de l'homme drapeau ? Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Plus , je vois la politique partisane à la française , plus je suis contre l'esprit républicain. Mais je me dis d'un autre côté que les monarchies constitutionnelles comme l'angleterre ou l'espagne ne sont pas forcément plus libérales Pour la bonne et simple raison que ce sont des démocraties qui fonctionnent exactement comme des républiques. Le roi n'est plus qu'un symbole, le premier ministre a (presque) tous les pouvoirs pendant la durée de la législature. Et la politique partisane est inséparable d'un système politique libre… Lien vers le commentaire
Invité Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Non mais sérieusement, pourquoi un monarque ? Pour la théorie de l'homme drapeau ? Il y a un peu de ça Le roi, ciment de la nation! Mais à travers le roi, on apprend plutôt a respecter l'individu et pas une entité incarnant la " collectivité ", la loi et la direction de "l 'intérêt général " Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Ben oui, je suis viscéralement à Droite il ne faudrait pas l'oublier. Je n'ai pas lu Nietzsche. Le délire putschiste et autoritaire vient plutôt du fait d'avoir été élevé par un ancien delta de l'OAS… Et le monarchisme n'est pas étonnant non plus: j'ai des ancêtres chouans! Désolé, j'arrive toujours un peu comme un boulet de canon et je frappe trés fort, d'où mon pseudo Rien de très fort, les vieilles lunes de la vieille droite réactionnaire… Il y a un peu de ça Le roi, ciment de la nation! Mais à travers le roi, on apprend plutôt a respecter l'individu et pas une entité incarnant la " collectivité ", la loi et la direction de "l 'intérêt général " L'Ancien Régime reposait sur des "collectivités" (les ordres, les libertés provinciales, les corporations) et non sur l'individu. Lien vers le commentaire
Invité Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Rien de très fort, les vieilles lunes de la vieille droite réactionnaire… Ce n'est pas assez hardcore pour toi? J'en connais un qui aurait risqué de prendre une vieille droite réactionnaire dans les années 60… Lien vers le commentaire
jamkan Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Pas fort les libéraux? Nawak Il ne te parle pas de muscles. Les libéraux ne représentent qu'un pourcentage ridicule de la population. Comment veux-tu qu'ils s'imposent par la force ? Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Il y a un peu de ça Le roi, ciment de la nation! Mais à travers le roi, on apprend plutôt a respecter l'individu et pas une entité incarnant la " collectivité ", la loi et la direction de "l 'intérêt général " Le défaut de cette théorie, c'est qu'il faut aimer l'homme "incarnat" pour que ça marche. Et un roi avatar incarné de la nation, ce n'est malheureusment pas vendable comme idée. (bon j'écris "malheureusement" pour farie plaisir à rafale, je ne trouve ça ni possible ni souhaitable.) Lien vers le commentaire
Invité Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Il ne te parle pas de muscles. Les libéraux ne représentent qu'un pourcentage ridicule de la population. Comment veux-tu qu'ils s'imposent par la force ? C'est ce que je disais, et c'est pour ça que le jour miraculeux où ils parviendront à conquérir le pouvoir, il ne faudra pas qu'ils le lâche! Lien vers le commentaire
jamkan Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 C'est ce que je disais, et c'est pour ça que le jour miraculeux où ils parviendront à conquérir le pouvoir, il ne faudra pas qu'ils le lâche! Les miracles ça n'existe pas, par définition. Nous sommes trop peu nombreux pour le coup d'Etat et pour les élections. Il reste quoi ? L'expatriation, l'agorisme et la résignation. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Bon c'est fini les jérémiades ? Des libéraux qui obtiennent démocratiquement le pouvoir il y en a. Qu'on se rappelle de Thatcher pour commencer, qui a eu l'intelligence d'opposer son démocratisme à ses opposants. Lien vers le commentaire
Invité Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 1-Les miracles ça n'existe pas, par définition. Nous sommes trop peu nombreux pour le coup d'Etat et pour les élections. Il reste quoi ?2- L'expatriation, l'3-agorisme et la résignation. 1- n'importe quoi 2-c'est mon but ! 3- excellent! Bon c'est fini les jérémiades ? Des libéraux qui obtiennent démocratiquement le pouvoir il y en a. Qu'on se rappelle de Thatcher pour commencer, qui a eu l'intelligence d'opposer son démocratisme à ses opposants. Au Royaume Uni Lien vers le commentaire
Apollon Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Au Royaume Uni Avant Thatcher, le RU était plus socialiste que la France. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Ah oui rafale, c'est toi qui m'a traité de socialiste si je me souviens bien. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 On ne conserve pas le pouvoir sans légitimité populaire, que celle ci puisse avoir d'autres sources que le vote, c'est une évidence, que l'absence de vote permette de se passer de la légitimité populaire, c'est une illusion. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 On ne conserve pas le pouvoir sans légitimité populaire, que celle ci puisse avoir d'autres sources que le vote, c'est une évidence, que l'absence de vote permette de se passer de la légitimité populaire, c'est une illusion. +1 A Rafale, à quoi ressemblerait ton pays si ton monarque ne fait pas adhésion? A un pays en proie à la révolution, exactement comme en 1792. Si on veut qu'un jour les libéraux arrivent au pouvoir, il faut l'adhésion du peuple, sinon tu transformes ton pays en dictature, mais même les dictatures finissent toujours mal. Donner les pouvoirs exécutifs à un monarque ? Oublie, ca fait des décennies qu'on le fait plus, les gens veulent pouvoir choisir en élisant, un dirigeant non-élu n'a plus de légitimité de nos jours, un Etat ne fonctionne pas sans l'adhésion tacite du peuple, c'est la clé pour qu'un pays reste stable. En France, on a fait avec Charles X ou Louis-Philippe, les types ne sont pas restés en place car ils n'étaient plus légitimes aux yeux du peuple. Les seuls monarques en place encore dans nos démocraties sont des symboles de la nation rien de plus, très retreints dans leurs fonctions ils font tout à fait consensus, à quelques exceptions près ce sont les dernières monarchies qui s'en sortent le mieux économiquement et qui ont été les plus stables politiquement. Ceci dit on a eu un monarque éclairé: Napoléon III, qui a encouragé la liberté d'entreprendre, fait des grands travaux et introduit de grandes libertés politiques avant même la 3ème république. Mais il n'a duré que 18 ans, quand les prussiens sont rentrés en France en 1870, Napoléon III avait très peu de soutien dans la population, les républicains n'ont eu aucun mal à changer de régime, et avec le plein soutien de la population. Pour ce qui concerne ta question d'origine, pour ce que j'en ai lu, il me semble que la révolution de 1789 a vite basculé vers la terreur et la république, d'abord parce les français n'aimaient plus leur roi qu'ils considéraient comme un traitre, mais aussi la noblesse de province qui conservait encore ses privilèges, c'est une des raisons pour lesquelles la monarchie a basculé, le mécontentement était profond, il était peut-être trop tard malgré 1789, en Angleterre la noblesse avait su évoluer davantage. Cette révolution de 1789 était une révolution bourgeoise, mais une révolution fragile car le pouvoir bourgeois fragile, contrairement à l'Angleterre où la bourgeoisie était forte, plus légitime, déjà mêlée à la politique tout en étant alliée à la noblesse. Ensuite, à partir de 1815 avec la restauration, la noblesse et l'Eglise bien qu'ayant un peu évolué, étaient encore très bien implantées et vivaces, la révolution n'avait pas énormément remis en cause leur pouvoir, il faudra encore tout le 19ème siècle pour reconquérir petit à petit les libertés de 1789 perdues. Mais peu à peu c'est l'hydre socialiste exalté héritière de 1792 qui réapparait. Lien vers le commentaire
Noob Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Qu'en on voit qu'un président élu au pouvoir, je schématise à peine, tient environ 1 an avant de passer sous les 50% d'approbation. Un roi ? lol Et en plus devoir assumer de gouverner la France toute une vie ? En fait non, c'est pas vraiment un cadeau, ce serait qui le pigeon ? Et ce que dit Tremendo est super pertinent, j'ai l'impression que l'envie de couper des têtes n'a jamais autant démangée certains compatriotes. Drôle non, alors qu'il l'ont eu leur dieu du XX eme siècle. Ils l'adorent encore tous à droite comme à gauche et l'affuble de surnoms comme "le grand charles". Lien vers le commentaire
poney Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Qu'en on voit qu'un président élu au pouvoir, je schématise à peine, tient environ 1 an avant de passer sous les 50% d'approbation. Un roi ? lol En fait, en étant à 30%, il n'est pas si descendu que ça. En gagnant avec 53,06 %, mais avec 16% d'abstentions, donc 53.06% sur les votants (84% de la pop. en age de voter). Ça lui fait en fait à peine plus 40% de Français en âge de voter l'ayant élu (#viveladémocratie). Si tu comptes que depuis 2007, un sacré paquet de gars de 15/16/17 ans ont obtenu leur majorité, et qui ne doivent ne pas l'aimer, plus les vieux qui sont morts, ça fait pas tant de perte que ça. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 En fait, en étant à 30%, il n'est pas si descendu que ça. En gagnant avec 53,06 %, mais avec 16% d'abstentions, donc 53.06% sur les votants (84% de la pop. en age de voter). Ça lui fait en fait à peine plus 40% de Français en âge de voter l'ayant élu (#viveladémocratie). Si tu comptes que depuis 2007, un sacré paquet de gars de 15/16/17 ans ont obtenu leur majorité, et qui ne doivent ne pas l'aimer, plus les vieux qui sont morts, ça fait pas tant de perte que ça. Je ne sais pas si c'est vrai mais en tout cas ce que tu écris est intéressant… En fait il faudrait prendre les vieux (disons age moyen de décès moins 5 ans), voir pour qui ils ont voté, compter les sarkozystes. Ensuite, regarder le vote des 18-23, supposer que ceux qui leur succèderont voteront pareil, et voir combien de 13-18 ans ont obtenu leur majorité. Du coup l'effet substitution de population sur les intentions de vote de Sarkoko pourrait être mesuré. Lien vers le commentaire
Noob Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 En fait, en étant à 30%, il n'est pas si descendu que ça. En gagnant avec 53,06 %, mais avec 16% d'abstentions, donc 53.06% sur les votants (84% de la pop. en age de voter). Ça lui fait en fait à peine plus 40% de Français en âge de voter l'ayant élu (#viveladémocratie). Si tu comptes que depuis 2007, un sacré paquet de gars de 15/16/17 ans ont obtenu leur majorité, et qui ne doivent ne pas l'aimer, plus les vieux qui sont morts, ça fait pas tant de perte que ça. Tout à fait d'accord (peut-être pas sur un décompte un peu avantureux), mais je voulais donner une chance de voir le président français comme légitime, alors que vu les opinions qu'il représente il ne l'est pas vraiment. De plus quand on parle des sondages après une année, il s'agit plus de l'opinion des gens sur "l'action" du président qu'un indice des intentions de vote. Mon but était de souligner le contraste entre la situation actuelle et ce qui adviendrait d'un mec que tout le monde considère comme un usurpateur. Si on part de l'idée que le président n'est pas légitime, alors qu'il est élu directement, qui pourrait l'être. Lien vers le commentaire
poney Posté 27 octobre 2011 Signaler Share Posté 27 octobre 2011 Je ne sais pas si c'est vrai mais en tout cas ce que tu écris est intéressant… En fait il faudrait prendre les vieux (disons age moyen de décès moins 5 ans), voir pour qui ils ont voté, compter les sarkozystes. Ensuite, regarder le vote des 18-23, supposer que ceux qui leur succèderont voteront pareil, et voir combien de 13-18 ans ont obtenu leur majorité. Du coup l'effet substitution de population sur les intentions de vote de Sarkoko pourrait être mesuré. Oui, il faudrait, mais j'avoue avoir la flemme et surtout, être trop nul en math pour ça. J'ai eu un cours de math sur les systèmes de votes et les calculs en licence, mais je ne m'en souviens plus très bien. Je repense à ce "calcul" chaque fois que je lis que Sarko descend dans les sondages, parce que ça me fait tiquer. Mais je n'ai pas vraiment les moyens de le mesurer, et donc de le prouver. Au système des préférences reportées, une étude a montré à l'époque que Raymond Barre aurait du être président en 1988. Lien vers le commentaire
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