Arnaud Dassier rallie Bayrou à la grande joie de Marianne

[Kara]

En soi, ce n'est pas idiot. Revenir à l'équilibre en ne passant que par la case réduction des dépenses, c'est utopique.

[Tremendo]

Bayrou prône gel de la dépense publique et hausses fiscales

Donc maintenant le militant du PLD est censé défendre la hausse de la TVA par exemple? Ou quoi? Comment se fait-il au fait qu'on ait été si pressé pour décider du soutien à sa campagne avant qu'il ait sorti un programme? (sachant qu'à celui qui dirait qu'il faut que ce soit avant précisément pour pouvoir infléchir ses orientations avant qu'elles soient gravées dans le marbre je lui répondrais "qui croit une seconde que le PLD a suffisamment de poids aujourd'hui pour avoir un tel impact?")

Son programme était déjà connu avant le vote, il suffit de remonter ce fil, quelqu'un a mentionné que Bayrou voulait réduire le déficit pour moitié en supprimant des dépenses et pour moitié en haussant les impôts, dont la TVA, en portant la tranche de 41% de l'impôt sur le revenu à 45% et en créant une tranche à 50% pour les revenus supérieurs à 250.000 euros par an. Donc ça ne change rien, le vote au PLD s'est fait en connaissance de cause, mais Bayrou peut se brosser pour avoir mon bulletin.

En revanche il est vrai que c'est celui qui a le plan le plus précis de réduction des déficits, mais il ne précise jamais comment il baisserait les dépenses. Ceci dit, même si un Etat bien tenu c'est mieux, ce n'est pas le projet libéral en soi, le libéralisme consiste en restaurer les droits naturels et donc à limiter le plus possible l'action de l'Etat, bien gérer un Etat c'est comme bien gérer une entreprise, c'est juste du bon sens mais pas un chapitre spécifique au libéralisme.

En soi, ce n'est pas idiot. Revenir à l'équilibre en ne passant que par la case réduction des dépenses, c'est utopique.

Ah bon!?

[Chitah]

Ah bon!?

Il suffit de voir la structure du budget de l'Etat français.

[Kara]

Ah bon!?

J'avoue que j'ai été un peu court. Vu les niveaux d'endettement, je pense qu'il ne sera pas possible dans un premier temps de ne passer que par le volet réduction des dépenses. Cependant, il doit bien entendu primer et de loin.

[Tremendo]

J'avoue que j'ai été un peu court. Vu les niveaux d'endettement, je pense qu'il ne sera pas possible dans un premier temps de ne passer que par le volet réduction des dépenses. Cependant, il doit bien entendu primer et de loin.

Je pense qu'il ne sera pas possible de baisser les impôts dans un premier temps, mais de là à les augmenter je ne suis pas d'accord, et j'en suis convaincu: il y a énormément de choses à faire pour baisser les dépenses(supprimer les administrations inutiles, baisser le salaire des fonctionnaires et des élus, diviser par 2 le nombre d'élus, privatiser, externaliser, réformer le code du travail et supprimer les réglementations pour augmenter les recettes fiscales etc…)

Le problème c'est que Bruxelles presse pour atteindre des objectifs, personnellement je pense qu'il est illusoire de vouloir résorber la totalité du déficit d'ici 2015 à tout prix, surtout que ce n'est pas suffisant il faut aussi réduire la dette. Il faudrait être plus rationnel dans le timing, avec la corde au cou les politiciens réagissent n'importe comment en augmentant les impôts.

[Arturus]

Bayrou prône gel de la dépense publique et hausses fiscales

Son programme était déjà connu avant le vote, il suffit de remonter ce fil, quelqu'un a mentionné que Bayrou voulait réduire le déficit pour moitié en supprimant des dépenses et pour moitié en haussant les impôts, dont la TVA, en portant la tranche de 41% de l'impôt sur le revenu à 45% et en créant une tranche à 50% pour les revenus supérieurs à 250.000 euros par an.

Donc on est passé d'un équilibrage par un effort 50/50 entre réduction des dépenses publiques et augmentation des impôts à un 0/100, puisqu'il parle de stabilisation.

[Kara]

@Tremendo: Je suis d'accord mais je pense que vu l'urgence, il sera difficile de ne pas passer un minimum par la case hausse des impots.

Sur la côté baisse du salaire des fonctionnaires: j'ai un peu de mal comme ça. Supprimer les avantages exorbitants et injustifiés qu'ils ont: OK. Réduire leur nombre et ne plus avoir que ceux qui travaillent dans les administrations réélement nécessaires: OK

[Tremendo]

@Tremendo: Je suis d'accord mais je pense que vu l'urgence, il sera difficile de ne pas passer un minimum par la case hausse des impots.

Mais il y a urgence seulement parce qu'il y a un calendrier imposé d'en haut par des technocrates européens. Sans ce calendrier fumeux, il n'y aurait pas besoin de recourir aux hausses d'impôt, on regarderait avec calme les comptes et on taillerait là où il faut. Là au contraire on impose un calendrier qui oblige à recourir aux mesures les plus simples et les plus rapides à mettre en place, un calendrier qui ne regarde pas les moyens mais seulement le résultat et l'échéance.

Sur la côté baisse du salaire des fonctionnaires: j'ai un peu de mal comme ça.

C'est ce qu'il s'est fait dans pas mal de pays,donc ça n'est pas utopique. C'est ça ou la porte, et je pense que le plus simple c'est de réduire leurs salaires, les geler par la suite, privatiser enfin dans les domaines concurrentiels.

[Tremendo]

Donc on est passé d'un équilibrage par un effort 50/50 entre réduction des dépenses publiques et augmentation des impôts à un 0/100, puisqu'il parle de stabilisation.

Très juste, je n'avais pas fait attention à ça. Ca sent le fumier cette affaire, Bayrou parlait de réduction des dépenses maintenant de stabilisation.

[Invité rogermila]

En revanche il est vrai que c'est celui qui a le plan le plus précis de réduction des déficits

Personne ne connait encore les plans de Sarkozy pour l'après mai 2012.

[Kara]

Personne ne connait encore les plans de Sarkozy pour l'après mai 2012.

La retraite avec Carla

[G7H+]

Il n'est pas necessaire de respecter a la lettre les traites europeens. Beaucoup de grands Etats membres choisissent de ne pas le faire mais de facon courtoise et hypocrite. On reste souriant, on donne des chiffres bidouilles, on fait une declaration solennelle sur la necessite d'une situation financiere saine et hop, c'est plie.

[Invité rogermila]

Sarkozy dévoile malgré tout quelques pistes.

Extrait du discours de Sarkozy du 19 janvier 2012.

"On me dit '(il ne) faut pas augmenter la TVA, faut pas augmenter la CSG' (…) mais on oublie une chose : si on reste comme on est, les délocalisations continueront", a-t-il lancé. "Il faut garrotter les pertes de sang industriel de la France."

http://www.laposte.net/thematique/actualites/politique/article.jsp?idArticle=20120119165221-a-lyon--sarkozy-improvise-un-discours-de-candidat&idAgg=actu_politique

[Métazét]

C'est ce qu'il s'est fait dans pas mal de pays,donc ça n'est pas utopique. C'est ça ou la porte, et je pense que le plus simple c'est de réduire leurs salaires, les geler par la suite, privatiser enfin dans les domaines concurrentiels.

Oui, il est urgent de réduire mes 1300 euros nets mensuels, c'est une honte de gagner autant… Tss tss tss… Ce qu'il faut, c'est plutôt progressivement privatiser l'essentiel de la FP ; introduire, donc, de plus en plus d'argent privé dans le salaire des fonctionnaires, et aussi à la fois introduire une plus grande souplesse dans le recrutement, et autoriser le licenciement des fonctionnaires improductifs. Mais j'insiste sur le progressivement. Je pense que conduire un pays, c'est un peu comme conduire un voilier par grand vent : si on reste parallèle au vent, on n'avance pas, mais si on le prend en pleine face, on risque d'arracher la voile. Il faut donc trouver une diagonale convenable. Ce que je veux dire, c'est que des mesures trop libérales trop rapidement, alors que la plèbe les citoyens ne sont pas politiquement mûrs pour accepter de couper le cordon ombilical avec l'Etat-nounou, cela va entraîner des mouvements sociaux violents (on voit déjà ce que ça donne à la moindre mesurette très vaguement libéral qui est prise, comme le renforcement de l'autonomie des universités), qu'il va être couteux de réprimer, sans compter que ça va rendre le gouvernement impopulaire. Je pense que c'est un art difficile de trouver le juste milieu qui évite le double écueil du statu quo lénifiant et du conflit frontal. C'est un art difficile mais c'est un art nécessaire, et qui requiert beaucoup de pédagogie, et de sens marketing pour présenter les réformes sous le jour le plus favorable possible, dans un pays d'assistés comme le nôtre… (où, comme je l'ai dit, on crie au scandale dès que l'on veut toucher un tout petit peu aux sacro-saints "droizacquis"…).

[xavdr]

Extrait du discours de Sarkozy du 19 janvier 2012.

Manque de bol l'automatisation rend de plus en plus caduque les délocalisations au motif de petites mains bons marché.

[Tremendo]

Oui, il est urgent de réduire mes 1300 euros nets mensuels, c'est une honte de gagner autant… Tss tss tss…

Personne ne t'oblige à rester dans ton boulot si tu n'es pas content, quand on est salarié d'un employeur en faillite il faut en assumer les conséquences, c'est ce que font des millions de gens dans le privé, il est très courant de voir des gens accepter de baisser leur salaire un peu pour sauver leur entreprise.

Et puis estime-toi heureux que le salaire minimum ait été fixé aussi haut…

[Arturus]

Oui, il est urgent de réduire mes 1300 euros nets mensuels

Et puis estime-toi heureux que le salaire minimum ait été fixé aussi haut…

Si c'est 1300 euros nets, il est au-dessus du SMIC, donc il pâtit plutôt de son existence.

[xara]

Son programme était déjà connu avant le vote, il suffit de remonter ce fil, quelqu'un a mentionné que Bayrou voulait réduire le déficit pour moitié en supprimant des dépenses et pour moitié en haussant les impôts, dont la TVA, en portant la tranche de 41% de l'impôt sur le revenu à 45% et en créant une tranche à 50% pour les revenus supérieurs à 250.000 euros par an. Donc ça ne change rien, le vote au PLD s'est fait en connaissance de cause, mais Bayrou peut se brosser pour avoir mon bulletin.

A ma connaissance, son programme n'est pas connu. Il y a eu de vagues orientations d'annoncées ainsi que quelques mesures envisagées, dont celle dont on vient de parler.

[Métazét]

Personne ne t'oblige à rester dans ton boulot si tu n'es pas content, quand on est salarié d'un employeur en faillite il faut en assumer les conséquences, c'est ce que font des millions de gens dans le privé, il est très courant de voir des gens accepter de baisser leur salaire un peu pour sauver leur entreprise.

Mauvais argument : c'est comme si je disais : "personne ne t'oblige à rester en France si tu ne veux pas de socialisme".

Je te rappelle qu'on n'est pas dans un système libéral, donc si je veux bosser dans l'éducation, je suis obligé de bosser dans l'éducation nationale. L'enseignement privé réellement libre, ça représente quasi rien, c'est presque entièrement monopolisé par l'église catholique, et enfin ça subit une concurrence déloyale du fait de la "gratuité" du public et du "coût modique" du privé sous contrat.

Je te rappelle aussi qu'un des arguments utilitaristes en faveur du libéralisme, c'est qu'il permettrait de gagner davantage d'argent (y'a qu'à voir l'exemple de la Suisse où le moindre agent d'entretien gagne 4600 euros mensuels nets de tout impôt, ce qui est considéré là-bas comme un salaire de pauvre…).

Dans un régime libéral, je gagnerais sans doute beaucoup plus et non pas moins. Par contre, l'argent que je gagnerais, ce serait essentiellement de l'argent privé.

En gros, je suis d'accord avec toi sur un point : baissons la part d'argent public affecté au salaire des fonctionnaires, mais en contrepartie, autorisons le financement privé de ces mêmes fonctionnaires, ce qui éviterait de délitement actuel de l'éduc. nat. Supprimer des fonctionnaires sans favoriser (par une concurrence loyale) les initiatives privées pour palier à ces suppressions, ce n'est qu'une demie mesure insuffisante pour que la France se porte bien. Idem pour les salaires : baisser la part de financement public sans autoriser des financements privés, ce n'est qu'une demie mesure qui peut avoir de graves conséquences et faire le lit du socialisme.

Et puis estime-toi heureux que le salaire minimum ait été fixé aussi haut…

Au contraire, en l'absence de salaire minimum, je gagnerais sans doute davantage, car il y aurait moins d'argent gaspillé à entretenir des incompétents qui se reposent sur leur statut. Chacun recevrait en fonction de son mérite. Grosso modo.

[Wali]

Oui, il est urgent de réduire mes 1300 euros nets mensuels, c'est une honte de gagner autant… Tss tss tss… Ce qu'il faut, c'est plutôt progressivement privatiser l'essentiel de la FP ; introduire, donc, de plus en plus d'argent privé dans le salaire des fonctionnaires, et aussi à la fois introduire une plus grande souplesse dans le recrutement, et autoriser le licenciement des fonctionnaires improductifs. Mais j'insiste sur le progressivement. Je pense que conduire un pays, c'est un peu comme conduire un voilier par grand vent : si on reste parallèle au vent, on n'avance pas, mais si on le prend en pleine face, on risque d'arracher la voile. Il faut donc trouver une diagonale convenable. Ce que je veux dire, c'est que des mesures trop libérales trop rapidement, alors que la plèbe les citoyens ne sont pas politiquement mûrs pour accepter de couper le cordon ombilical avec l'Etat-nounou, cela va entraîner des mouvements sociaux violents (on voit déjà ce que ça donne à la moindre mesurette très vaguement libéral qui est prise, comme le renforcement de l'autonomie des universités), qu'il va être couteux de réprimer, sans compter que ça va rendre le gouvernement impopulaire. Je pense que c'est un art difficile de trouver le juste milieu qui évite le double écueil du statu quo lénifiant et du conflit frontal. C'est un art difficile mais c'est un art nécessaire, et qui requiert beaucoup de pédagogie, et de sens marketing pour présenter les réformes sous le jour le plus favorable possible, dans un pays d'assistés comme le nôtre… (où, comme je l'ai dit, on crie au scandale dès que l'on veut toucher un tout petit peu aux sacro-saints "droizacquis"…).

Le jour (improbable) où un parti réellement libéral se trouvera aux manettes après des élections, son plan d'action doit être rapide et préparé depuis longtemps:

- les lois les plus impopulaires doivent être votées dans les 2 ou 3 mois suivant les élections, lorsque la confiance est la plus haute;

- et, en effet, afin d'éviter une révolte populaire, il faudra que ces lois sortent leurs mesures progressivement (sur la législature voire plus). Exemple: allocations familiales maintenues la première année, baissées de 20 p.c. l'année d'après, puis encore de 20 p.c., puis disparition. Il faudra également prévoir l'existence d'une période transitoire "non-libérale" afin d'éviter tant que faire se peut une révolte populaire soutenue par les classes moyennes. Les libéraux ne peuvent jeter au chômage (et donc dans la rue) un million de fonctionnaires, chômeurs, etc. Des primes de départ volontaire doivent être proposées aux fonctionnaires durant un certain laps de temps (quelques mois, avant le sabrage); durant cette période transitoire, s'étalant sur 3 à 5 ans, l'Etat doit - d'une façon ou d'une autre - proposer des formations (subsidiées via le chômage ou autre) pour tous ces gens, actuels chômeurs ou nouveaux chômeurs, qui, à terme, ne pourront plus bénéficier des largesses du chômage public: une possibilité de s'en sortir, de commencer une nouvelle vie, doit être offerte à tous ces gens.

Personne ne t'oblige à rester dans ton boulot si tu n'es pas content, quand on est salarié d'un employeur en faillite il faut en assumer les conséquences, c'est ce que font des millions de gens dans le privé, il est très courant de voir des gens accepter de baisser leur salaire un peu pour sauver leur entreprise.

Et puis estime-toi heureux que le salaire minimum ait été fixé aussi haut…

Je n'avais jamais tiqué sur un de tes posts mais permets-moi de te dire que celui-ci s'avère plutôt ridicule. Elle est bien belle la possibilité théorique de changer d'employeur, mais il ne faut pas perdre de vue que nous vivons dans des paradis socialistes avec une nette distorsion entre offre et demande sur le marché de l'emploi. Certes, j'habite une région plus contaminée que la tienne (Wallonie); je suis toutefois bloqué depuis 5 ans chez mon employeur (privé) et, quelle que soit ma part de responsabilité là-dedans, je sais que ce ne serait pas le cas si je vivais dans une économie plus libérale.

Enfin, je sais que je peux toujours écouter les conseils de nos amis gauchos: "la Wallonie, tu l'aimes ou tu la quittes."

[Arturus]

Mauvais argument : c'est comme si je disais : "personne ne t'oblige à rester en France si tu ne veux pas de socialisme".

Non, là aussi mauvais argument que de comparer la relation patron/salarié à celle de Nation/individu.

Tu signé un contrat avec ton employeur, pas avec le gouvernement (même si dans ton cas c'est la même entité). C'est le mythe du contrat social implicite de Rousseau. Et même admettons que ce contrat existe et qu'il soit volontairement signé par des personnes, cela n'impliquerait pas que ceux qui ne l'ont pas signé doivent quitter le territoire.

Mais sinon oui, dans une société libre et sans SMIC tu gagnerais sans doute plus.

[xavdr]

Le monopole du gouvernement fait que certaines professions n'ont pas accès à la concurrence entre employeurs. Le choix en cas de contestations de la politique salariale est donc entre la grève (quand elle est autorisée), la soumission, ou le changement de métier. Evidemment les gauchos français du "service public" refuseraient la mise en concurrence, donc ils s'y retrouvent … à coup de grève. D'ailleurs les gouvernements bien dressés les augmentent spontanément plus que l'inflation même quand la situation de l'emploi engendre des tensions sur les salaires du privé.

[Métazét]

Non, là aussi mauvais argument que de comparer la relation patron/salarié à celle de Nation/individu.

Tu signé un contrat avec ton employeur, pas avec le gouvernement (même si dans ton cas c'est la même entité).

Entendu que je parlais de mon cas (et de celui des autres fonctionnaires), ma comparaison n'était donc pas si mauvaise, non ?

[dexter79]

Finalement j'ai décidé de rester dans mon trou. En effet j'ai fait une chose que je ne m'etais pas donné la peine de faire quant j'ai joint Aurel, je me suis informé sur le programme de Bayrou.

Maintenant je comprends vraiment le desarroi d'un certain nombre d'entre vous, je ne comprends pas comment les militants du PLD on pu voter pour soutenir Bayrou.

Sont-ils au moins libéraux ?

[Snarol]

Finalement j'ai décidé de rester dans mon trou. En effet j'ai fait une chose que je ne m'etais pas donné la peine de faire quant j'ai joint Aurel, je me suis informé sur le programme de Bayrou.

Maintenant je comprends vraiment le desarroi d'un certain nombre d'entre vous, je ne comprends pas comment les militants du PLD on pu voter pour soutenir Bayrou.

Sont-ils au moins libéraux ?

Liberaux oui, mais certains pensent que soutenir Bayrou est une manière comme une autre de mettre un pieds dans la politique réelle. Au risque de se vendre son âme au diable certes, mais c'est un risque à prendre. Et puis nous n'avons pas non plus fusionné avec le Modem, on garde quand même une independance sur notre ligne politique et l'on peut être force de proposition. En ce qui concerné l'inadéquation entre le programme de Bayrou et les valeurs libérales, il faut rappeler que ce dernier se présente aux élections présidentielles françaises, et donc qu'il doit s'abaisser au clientélisme inhérent à une telle compétition, avec des mesures pour attirer telles ou telles corporations etc. Bref, saupoudrez ça d'un peu de démagogie et d'electoralisme et ça donne le programme bayrouiste.

Cependant si l'on regarde le background centriste sur le moyen/long terme, c'est le positionnement politique le plus proche du libéralisme. Son diagnostic de 2007 était le plus intéressant.

Enfin, comme on le répète assez souvent ici, le libéralisme n'est pas une idéologie mais du pragmatisme et du bon sens. Nous ne sommes pas une secte type LCR à refuser alliance avec qui que ce soit sous prétexte d'impureté idéologique. Ce n'est pas une compétition pour savoir qui est le plus liberal de tous, mais une approche pragmatique pour s'insérer dans l'échiquier politique français et faire avancer la cause libérale ou en tout cas en répandre plus largement les problématiques.

[dexter79]

Liberaux oui, mais certains pensent que soutenir Bayrou est une manière comme une autre de mettre un pieds dans la politique réelle. Au risque de se vendre son âme au diable certes, mais c'est un risque à prendre. Et puis nous n'avons pas non plus fusionné avec le Modem, on garde quand même une independance sur notre ligne politique et l'on peut être force de proposition. En ce qui concerné l'inadéquation entre le programme de Bayrou et les valeurs libérales, il faut rappeler que ce dernier se présente aux élections présidentielles françaises, et donc qu'il doit s'abaisser au clientélisme inhérent à une telle compétition, avec des mesures pour attirer telles ou telles corporations etc. Bref, saupoudrez ça d'un peu de démagogie et d'electoralisme et ça donne le programme bayrouiste.

Cependant si l'on regarde le background centriste sur le moyen/long terme, c'est le positionnement politique le plus proche du libéralisme. Son diagnostic de 2007 était le plus intéressant.

Enfin, comme on le répète assez souvent ici, le libéralisme n'est pas une idéologie mais du pragmatisme et du bon sens. Nous ne sommes pas une secte type LCR à refuser alliance avec qui que ce soit sous prétexte d'impureté idéologique. Ce n'est pas une compétition pour savoir qui est le plus liberal de tous, mais une approche pragmatique pour s'insérer dans l'échiquier politique français et faire avancer la cause libérale ou en tout cas en répandre plus largement les problématiques.

C'est cela le problême. On nous accuse d'être dogmatiques et intransigeants autrement dit d'avoir des convictions et d'être constant et inébranlables dans l'expression de ces convictions dans une époque ou le pragmatisme est à la mode.

On peut très bien avoir des convictions libérales fortes mais être gambettiste dans leurs applications.

Or là il ne s'agit pas de l'oppurtunisme de Gambetta et des pères fondateurs de la Troisième République mais de compromission pure et simple, de manque de clairvoyance et de jugeotte incroyable, de bétise crasse et de contre-productivisme insensé.

Je m'en compte maintenant, nous n'avons rien à faire avec les militants du Modem pour qui nous sommes certainement rien d'autre que des "ultras-libéraux".

[Snarol]

C'est cela le problême. On nous accuse d'être dogmatiques et intransigeants autrement dit d'avoir des convictions et d'être constant et inébranlables dans l'expression de ces convictions dans une époque ou le pragmatisme est à la mode.

On peut très bien avoir des convictions libérales fortes mais être gambettiste dans leurs applications.

Or là il ne s'agit pas de l'oppurtunisme de Gambetta et des pères fondateurs de la Troisième République mais de compromission pure et simple, de manque de clairvoyance et de jugeotte incroyable, de bétise crasse et de contre-productivisme insensé.

Je m'en compte maintenant, nous n'avons rien à faire avec les militants du Modem pour qui nous sommes certainement rien d'autre que des "ultras-libéraux".

Certes, d'un point de vue adéquation des valeurs une alliance avec le Nouveau Centre par exemple aurait peut-etre été plus soutenable. Cependant Hervé Morin ne servira qu'à reporter des voix au second tour à Nicolas Sarkozy et est déjà lui-meme fondu dans l'UMP. Francois Bayrou lui a une relative independance vis-à-vis des deux formations politiques principales que sont le PS et l'UMP même s'il monnayera sûrement son report de voix au second tour s'il ne passe pas le premier.

Cependant, d'un point de vue purement stratégique, Bayrou est beaucoup plus important que Morin, donc il est plus intéressant à soutenir, il peut éventuellement nous apporter plus. En somme c'est une compromission entre adéquation idéologique (le centre) et la stratégie politicienne (modem plus intéressant que le nc dans son poids politique).

Et ce compromis me paraît soutenable, on a l'occasion de côtoyer une formation politique professionelle entre guillemets,bien insérée dans les rouages du monde politique. On engrange de l'expérience, on a l'occasion de trouver des soutiens pour les élections locales etc. Bref, c'est un point d'appuit avant de pouvoir toucher un plus grand nombre d'électeurs, pas une tombe.

[Domi]

L'expansion du PLD étant à mon sens un instrument de promotion du libéralisme plus qu'une fin en soi, la question est : cette alliance va-t-elle promouvoir le libéralisme ?

Il y a deux manières de promouvoir le libéralisme : par l'application d'un programme libéral (suppression des lois, et règlements illibéraux) par le développement des idées libérales.

Je pense que ce que pourrait obtenir le PLD en cas de victoire improbable de Bayrou sur le premier plan sera très faible et que cette alliance est contraire à l'objectif d'un engouement pour les idées libérales.

Donc globalement, je ne suis pas convaincu.

[Snarol]

L'expansion du PLD étant à mon sens un instrument de promotion du libéralisme plus qu'une fin en soi, la question est : cette alliance va-t-elle promouvoir le libéralisme ?

Il y a deux manières de promouvoir le libéralisme : par l'application d'un programme libéral (suppression des lois, et règlements illibéraux) par le développement des idées libérales.

Je pense que ce que pourrait obtenir le PLD en cas de victoire improbable de Bayrou sur le premier plan sera très faible et que cette alliance est contraire à l'objectif d'un engouement pour les idées libérales.

Donc globalement, je ne suis pas convaincu.

L'expansion du PLD n'est évidemment qu'un instrument de promotion du libéralisme comme tu le dis, et c'est bien de le rappeler. Mais le système politique oblige à une certaine forme d'organisation pour la promotion d'idées, en l'occurrence sous la forme de Parti. Et ce, en plus des think thanks ou des associations.

Cette alliance peut nous permettre de crédibiliser en quelques sortes la candidature de candidats locaux. Il faut tout de même être "entré dans le système" avant de pouvoir prétendre voler de nos propres ailes et promouvoir efficacement le libéralisme dans les médias ou sur la scène politique.

On aurait pu choisir la stratégie du FN qui après plusieurs décennies d'ostracisme est maintenant une force politique à part entière, et dont certaines des propositions sont maintenant reprises par l'UMP (immigration) ou le PS (protectionnisme). On a choisi une autre voie pour le moment.

[xara]

Liberaux oui, mais certains pensent que soutenir Bayrou est une manière comme une autre de mettre un pieds dans la politique réelle. Au risque de se vendre son âme au diable certes, mais c'est un risque à prendre. Et puis nous n'avons pas non plus fusionné avec le Modem, on garde quand même une independance sur notre ligne politique et l'on peut être force de proposition. En ce qui concerné l'inadéquation entre le programme de Bayrou et les valeurs libérales, il faut rappeler que ce dernier se présente aux élections présidentielles françaises, et donc qu'il doit s'abaisser au clientélisme inhérent à une telle compétition, avec des mesures pour attirer telles ou telles corporations etc. Bref, saupoudrez ça d'un peu de démagogie et d'electoralisme et ça donne le programme bayrouiste.

Cependant si l'on regarde le background centriste sur le moyen/long terme, c'est le positionnement politique le plus proche du libéralisme. Son diagnostic de 2007 était le plus intéressant.

Enfin, comme on le répète assez souvent ici, le libéralisme n'est pas une idéologie mais du pragmatisme et du bon sens. Nous ne sommes pas une secte type LCR à refuser alliance avec qui que ce soit sous prétexte d'impureté idéologique. Ce n'est pas une compétition pour savoir qui est le plus liberal de tous, mais une approche pragmatique pour s'insérer dans l'échiquier politique français et faire avancer la cause libérale ou en tout cas en répandre plus largement les problématiques.

Je n'ai toujours pas compris comment concrètement le soutien à la campagne de Bayrou pouvait permettre de faire avancer la cause libérale, sachant que je tiens pour évident que la faire avancer requiert comme priorité d'entreprendre une tache éducative (la contrainte sur les limites du pouvoir étant l'état de l'opinion publique, cf. La Boétie, Hume, Mises, etc.).

Ce n'est pas parce qu'on peut reconnaitre l'intérêt d'un certain pragmatisme stratégique (à la différence d'une compromission sur les principes) laissant de la place pour des coalitions avec des gens faisant moins que proner un Etat ramené aux fonctions régaliennes qu'il s'ensuivrait qu'une stratégie de soutien à Bayrou serait recommendable. Une coalition pourrait avoir du sens s'il y a au moins quelques thèmes prioritaires pour lesquelles il y a une nette affinité sur les réformes envisagées, si ce n'est sur leur principe sous-jacent (X et Y peuvent proner la même mesure pour des raisons différentes). Quelle affinité nette y a t-il ici? Certainement, s'insérer dans l'échiquier politique n'est pas une condition suffisante pour faire avancer la cause.

Et si le "point d'appuit" permet de toucher des électeurs, si ça se fait sur la base du programme de Bayrou et qu'il n'y a pas d'affinité réelle et nette sur des points prioritaires avec la cause, ça voudra dire que le militant du PLD aura essentiellement défendu autre chose que la cause. Alors il est censé faire quoi ensuite? Retourner sa veste et faire son coming out libéral une fois qu'il s'est "inséré"? On défendait la hausse de la TVA de Bayrou mais non, en fait après s'être battu pour cela, on va dire qu'on veut la baisse parce que blabla, libéralisme, blabla. Premièrement, les girouettes ne sont pas très crédibles vis-à-vis des électeurs (l'éducation requiert l'honnêteté). Deuxièmement, si on a réussi à prendre appui en trompant Bayrou et ses électeurs, le dilemme qu'il y a eu au départ reviendra renforcé. Faire son coming out voudrait vraisemblablement dire perdre le soutien de Bayrou pour des investitures et des électeurs qui ont voté pour nous précédemment sur la base d'un autre programme. Donc dans le même esprit qu'avec le choix stratégique initial, on va se dire qu'il faut pour rester dans l'échiquier faire comme la première fois, i.e. défendre le programme du partenaire (soutenir sa campagne). Le coming out est reporté à la prochaine fois, et ainsi de suite. On se retrouve peut-être "inséré", mais sans faire avancer la cause. En fait on l'a fait même reculer en étant contre-productif sur le plan de la tache éducative primordiale puisqu'on doit faire comme si le libéralisme c'était le grosso modo le programme du partenaire, i.e. la hausse de la TVA, la consolidation des Etats à l'échelle européenne, etc.