The Liberal Way of War

[dexter79]

Histoire de poster pour rien, j'ai trouvé ca sur Internet. Ca m'a fait bondir.

http://www.reading.a…iberalwars.aspx

[John Connor]

Euh … me dites pas que ce sont des Bac +8 qui pondent cela. Bientôt ils vont dire que le libéralisme est la principale cause de la chute de cheveux chez les hommes à partir de 40 ans

[poney]

J'essaye de me convaincre que, en bons anglo-saxons, ils parlent de "liberal" pour désigner les socialos camouflés comme Obama…

[F. mas]

Si on admet que l'Etat a une légitimité à exister, notamment pour défendre ses citoyens contre une agression (et pour les plus ambitieux, afin de rétablir une injustice), il n'est pas importun de parler de conduite libérale de la guerre, comme de justification libérale de la guerre.

[John Connor]

J'essaye de me convaincre que, en bons anglo-saxons, ils parlent de "liberal" pour désigner les socialos camouflés comme Obama…

Non je pense que c'est dans le sens "néo-libéralisme" , ce fourre tout idéologique.

Si on admet que l'Etat a une légitimité à exister, notamment pour défendre ses citoyens contre une agression (et pour les plus ambitieux, afin de rétablir une injustice), il n'est pas importun de parler de conduite libérale de la guerre, comme de justification libérale de la guerre.

Oui , c'est pour cela que je me demande comment des gens cultivés peuvent se méprendre à ce point

[Rincevent]

Excusez-moi les gens, mais, heu… Quelqu'un peut m'expliquer quel est le problème ?

Si on admet que l'Etat a une légitimité à exister, notamment pour défendre ses citoyens contre une agression (et pour les plus ambitieux, afin de rétablir une injustice), il n'est pas importun de parler de conduite libérale de la guerre, comme de justification libérale de la guerre.

Voilà.

[poney]

Excusez-moi les gens, mais, heu… Quelqu'un peut m'expliquer quel est le problème ?

Première phrase :

Liberalism is not pacifism.

Rincevent, tu sais très bien pourquoi s'est dérangeant et ce qu'on a 9/10 d'y entendre a cette conférence. Strategie du chaos, toussa.

[Rincevent]

Rincevent, tu sais très bien pourquoi s'est dérangeant et ce qu'on a 9/10 d'y entendre a cette conférence. Strategie du chaos, toussa.

Pour moi, c'est dérageant seulement parce que des universitaires gauchistes vont sans doute parler d'impérialisme néolibéral, de guerre comme continuation de l'économie par d'autres moyens, ou encore de conquête militaire des sources d'approvisionnement. Ca peut chiffonner, mais pour autant je ne vais pas en faire une nuit blanche : qu'il existe certains universitaires qui parlent de choses qu'ils ne comprennent pas en racontant des conneries, ce n'est pas une grande nouvelle.

Sinon, parler de la vision que les libéraux ont de la guerre, et affirmer que cette vision ne se réduit pas nécessairement au pacifisme, ça ne me choque aucunement. Le libéralisme n'est évidemment pas le pacifisme (il suffit de voir les sujets autour de la légitime défense, par exemple).

[free jazz]

Le libéralisme n'est évidemment pas le pacifisme (il suffit de voir les sujets autour de la légitime défense, par exemple).

Absolument. Cette tendance à confondre libéralisme avec pacifisme (et par suite, coopération avec internationalisme), en rejetant toute attitude réaliste, est une des causes de sa dilution dans une espèce de soupe humanitaire à base d'indignation.

Toutefois l'idéalisme et l'humanitarisme peuvent aussi prendre une forme belliciste qui constitue l'autre écueil à éviter:

http://www.liberaux….re-humanitaire/

[dexter79]

Non je pense que c'est dans le sens "néo-libéralisme" , ce fourre tout idéologique.

Oui , c'est pour cela que je me demande comment des gens cultivés peuvent se méprendre à ce point

Non. En allant gratter un peu sur le site de l'université et sur Internet, les chercheurs font référence à Bush et à la guerre en Irak.

C'est bien de nous, ou en tout cas l'image fantasmée qu'ils'en font, qui'ils parlent.

Et oui, le socialisme doit beaucoup aux Britanniques ( Robert Owen…)

[poney]

Pour moi, c'est dérageant seulement parce que des universitaires gauchistes vont sans doute parler d'impérialisme néolibéral, de guerre comme continuation de l'économie par d'autres moyens, ou encore de conquête militaire des sources d'approvisionnement. Ca peut chiffonner, mais pour autant je ne vais pas en faire une nuit blanche : qu'il existe certains universitaires qui parlent de choses qu'ils ne comprennent pas en racontant des conneries, ce n'est pas une grande nouvelle.

Sinon, parler de la vision que les libéraux ont de la guerre, et affirmer que cette vision ne se réduit pas nécessairement au pacifisme, ça ne me choque aucunement. Le libéralisme n'est évidemment pas le pacifisme (il suffit de voir les sujets autour de la légitime défense, par exemple).

Bien sur, bien sur, le libéralisme n'est pas le pacifisme, j'en conviens. Mais comme tu le dis, on va avoir droit à 1 journée de remix politique sur un mode "le libéralisme s'impose par la guerre, les coups d'Etat, …".

[Tramp]

On ne va pas abandonner le terme pacifiste aux gauchistes. Ils l'ont déjà assez dévoyé en lui donnant soit pour sens gendarme du monde soit baisser son froc devant la première brute venue (la stratégie d'acommodation avant Reagan). Avec eux, c'est la continuation certaine de la guerre.

[Tremendo]

On ne va pas abandonner le terme pacifiste aux gauchistes. Ils l'ont déjà assez dévoyé en lui donnant soit pour sens gendarme du monde soit baisser son froc devant la première brute venue (la stratégie d'acommodation avant Reagan). Avec eux, c'est la continuation certaine de la guerre.

Les libéraux sont pacifiques dans le sens où ils ne veulent pas la guerre mais juste le commerce, mais faut pas les chauffer par contre. Le problème du mot "pacifisme" est qu'il correspond à une attitude qui rejète la violence même quand il y a un risque évident pour sa propre sécurité.

[Rincevent]

Les libéraux sont pacifiques dans le sens où ils ne veulent pas la guerre mais juste le commerce, mais faut pas les chauffer par contre. Le problème du mot "pacifisme" est qu'il correspond à une attitude qui rejète la violence même quand il y a un risque évident pour sa propre sécurité.

Pas mieux (à part l'orthographe du verbe rejeter).

[Tramp]

C'est le seul vrai pacifisme, l'autre forme finit toujours pas la servitude et la guerre. Refuser à tout prix de se défendre incite les états belliqueux à demander toujours plus jusqu'à l'ultimatum final. C'est America is Back et les Falklands contre Munich et la détente.

[John Connor]

C'est le seul vrai pacifisme, l'autre forme finit toujours pas la servitude et la guerre. Refuser à tout prix de se défendre incite les états belliqueux à demander toujours plus jusqu'à l'ultimatum final. C'est America is Back et les Falklands contre Munich et la détente.

Il y a une différence entre libéraux et les anarcap. Les libéraux conservateurs ( excepté les paléo-libertariens) ou classiques considère que c'est du rôle de l'état de protéger la liberté individuelle de ses citoyens et résidents. Donc d'un point de vue libéral , s'engager dans une guerre pour défendre son pays , n'est pas forcément illégitime. Les anarcap considère que tout état est une violation des droits individuels , donc toute action mené par cette entité conventionnelle (dont une guerre) est illégitime.

[Stendhal]

A vue de nez, ils vont surtout parler du libéralisme façon Kant-Wilson-Keohane&Nye (c'est wiki mais bon c'est juste pour situer à peu près la chose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme_%28relations_internationales%29), qui n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme classique mais beaucoup plus avec l'humanisme sirupeux, des eunuques à la rose ajouterait Pierre, merci à Revel et Kouchner notamment.

PS : comment "cacher" les liens pour pas que ça déforme tout ?

[Tramp]

Il y a une différence entre libéraux et les anarcap. Les libéraux conservateurs ( excepté les paléo-libertariens) ou classiques considère que c'est du rôle de l'état de protéger la liberté individuelle de ses citoyens et résidents. Donc d'un point de vue libéral , s'engager dans une guerre pour défendre son pays , n'est pas forcément illégitime. Les anarcap considère que tout état est une violation des droits individuels , donc toute action mené par cet entité conventionnelle (dont une guerre) est illégitime.

Je ne suis pas sur qu'un anarcap refuse la protection de l'état français si jamais on venait à être envahi par une puissance encore moins liberal-friendly. Après tout, je ne connais pas d'anarcap qui font usage de leur légitime défense face à la mafia étatique (et j'en fais partie). Même si cette défense est illégitime.

[Chitah]

Si on admet que l'Etat a une légitimité à exister, notamment pour défendre ses citoyens contre une agression (et pour les plus ambitieux, afin de rétablir une injustice), il n'est pas importun de parler de conduite libérale de la guerre, comme de justification libérale de la guerre.

Notamment? Tu veux dire "seulement", non?

Passque de mon côté, je pense que la conduite de la guerre ne peut être ni libérale ni illibérale. Ce n'est qu'une vue de l'esprit, en tout cas je le pense modestement. Tout comme le droit international qui, dans ses grandes lignes, n'est globalement que du vent (sauf pour quelques cas par-ci par-là comme le tribunal spécial pour le Rwanda).

Je ne suis pas sur qu'un anarcap refuse la protection de l'état français si jamais on venait à être envahi par une puissance encore moins liberal-friendly. Après tout, je ne connais pas d'anarcap qui font usage de leur légitime défense face à la mafia étatique (et j'en fais partie). Même si cette défense est illégitime.

Une invasion ne peut avoir une utilité que si il s'agit de prendre le contrôle d'un Etat. On peut prendre le contrôle d'entreprises, de terrains, de ressources naturelles, pacifiquement en faisant du bizness (quitte à être un businessman sans scrupules). Une invasion ne sert absolument à rien puisqu'en plus elle est susceptible d'endommager des biens et de tuer des personnes (qui sont une ressource très importante pour les entreprises).

[Tramp]

Une invasion ne peut avoir une utilité que si il s'agit de prendre le contrôle d'un Etat. On peut prendre le contrôle d'entreprises, de terrains, de ressources naturelles, pacifiquement en faisant du bizness (quitte à être un businessman sans scrupules). Une invasion ne sert absolument à rien puisqu'en plus elle est susceptible d'endommager des biens et de tuer des personnes (qui sont une ressource très importante pour les entreprises).

La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens et les objectifs affichés des politiciens sont rarement rationnels par rapport à leurs actes. Si on raisonne comme un individu normal bien sur que la guerre n'a pas d'intérêt. Mais pour les politiciens ce n'est pas pareil. Leur objectif "caché" c'est eux et la guerre leur rend souvent - sinon toujours - service.

“Naturally the common people don't want war; neither in Russia, nor in England, nor in America, nor in Germany. That is understood. But after all, it is the leaders of the country who determine policy, and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy, or a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship. Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is to tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same in any country.”

[Chitah]

La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens et les objectifs affichés des politiciens sont rarement rationnels par rapport à leurs actes. Si on raisonne comme un individu normal bien sur que la guerre n'a pas d'intérêt. Mais pour les politiciens ce n'est pas pareil. Leur objectif "caché" c'est eux et la guerre leur rend souvent - sinon toujours - service.

Voilà, nous sommes donc bien d'accord qu'ainsi il est difficile de soutenir qu'on puisse qualifier quelque guerre que ce soit de libérale.

[Tramp]

Ah mais je suis d'accord. Mas disons, qu'à l'époque, je vois mal un anarcap anglais demander la reddition de la Grande-Bretagne face à l'Allemagne nazie, aussi illégitime et criminel qu'a pu être l'état anglais. Ce que je veux dire, c'est qu'être anarcap n'empêche pas de se demander ce qu'est le mieux à faire tant que l'état est incontournable, en attendant le grand soir. La réalité nous force à faire des compromis (comme celui de ne pas tirer à vue sur les fonctionnaires du fisc), le tout est de savoir jusqu'à quel niveau c'est acceptable (pour ma part je pense que les libéraux en France - et j'en fais partie - en acceptent trop et que cela fait longtemps qu'on devrait faire des chose qu'il est, je crois, illégal d'appeler à faire).

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[John Connor]

Ah mais je suis d'accord. Mas disons, qu'à l'époque, je vois mal un anarcap anglais demander la reddition de la Grande-Bretagne face à l'Allemagne nazie, aussi illégitime et criminel qu'a pu être l'état anglais. Ce que je veux dire, c'est qu'être anarcap n'empêche pas de se demander ce qu'est le mieux à faire tant que l'état est incontournable, en attendant le grand soir. La réalité nous force à faire des compromis (comme celui de ne pas tirer à vue sur les fonctionnaires du fisc), le tout est de savoir jusqu'à quel niveau c'est acceptable (pour ma part je pense que les libéraux en France - et j'en fais partie - en acceptent trop et que cela fait longtemps qu'on devrait faire des chose qu'il est, je crois, illégal d'appeler à faire).

La liberté ne progresse que lentement est sûrement pas par des révolutions illusoires mais bien par des évolutions progressives. Ah oui ! et tirer sur les fonctionnaires du fisc c'est violer le principe de non agression.

[pankkake]

http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2660

[Tramp]

La liberté ne progresse que lentement est sûrement pas par des révolutions illusoires mais bien par des évolutions progressives. Ah oui ! et tirer sur les fonctionnaires du fisc c'est violer le principe de non agression.

La légitime défense ne contrevient pas au NAP.

[jamkan]

La légitime défense ne contrevient pas au NAP.

Ils essayent de te tuer les fonctionnaires du fisc ? Tirer dans la tête d'un type qui vient de te faire les poches c'est de la légitime défense ?

[poney]

Ils essayent de te tuer les fonctionnaires du fisc ? Tirer dans la tête d'un type qui vient de te faire les poches c'est de la légitime défense ?

[azor]

bien sur

[/azor]

[yiggles]

il faudrait poser la question autrement : si une veritable révolte fiscale avait lieu en France, avec des milices libérales armées en mesure de combattre l'Etat, serait-il légitime d'ouvrir le feu contre les agents du fisc ?

parce qu'aujourd'hui ça n'a pas de sens étant donné qu'on a aucune chance contre l'Etat.

[Tramp]

Sans aller directement dans la lutte armée, on pourrait se lancer dans l'agorisme ou faire arrêter de bosser pour l'état (ce qu'il est interdit d'appeler à faire). User de son droit de légitime défense face à la mafia étatique est suicidaire, mais à un moment, il va falloir se poser la question de quel niveau de vexations et d'abus on peut tolérer. Chacun a un seuil différent, mais ça me désole de voir que les libéraux - et je ne m'exclue pas - sensés être les grands défenseurs de la liberté acceptent de se faire confisquer la moitié de leur revenus et une bonne partie de leur patrimoine. Les paysans se soulevaient pour moins.

Et puis, les choses peuvent aller beaucoup plus vite qu'on ne le pense (même si je ne suis pas un grand révolutionnaire) :

Admittedly, there's a risk in any course we follow other than this, but every lesson of history tells us that the greater risk lies in appeasement, and this is the specter our well-meaning liberal friends refuse to face—that their policy of accommodation is appeasement, and it gives no choice between peace and war, only between fight or surrender. If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we have to face the final demand—the ultimatum. And what then—when Nikita Khrushchev has told his people he knows what our answer will be? He has told them that we're retreating under the pressure of the Cold War, and someday when the time comes to deliver the final ultimatum, our surrender will be voluntary, because by that time we will have been weakened from within spiritually, morally, and economically. He believes this because from our side he's heard voices pleading for "peace at any price" or "better Red than dead," or as one commentator put it, he'd rather "live on his knees than die on his feet." And therein lies the road to war, because those voices don't speak for the rest of us.

You and I know and do not believe that life is so dear and peace so sweet as to be purchased at the price of chains and slavery. If nothing in life is worth dying for, when did this begin—just in the face of this enemy? Or should Moses have told the children of Israel to live in slavery under the pharaohs? Should Christ have refused the cross? Should the patriots atConcord Bridge have thrown down their guns and refused to fire the shot heard 'round the world? The martyrs of history were not fools, and our honored dead who gave their lives to stop the advance of the Nazis didn't die in vain. Where, then, is the road to peace? Well it's a simple answer after all.

You and I have the courage to say to our enemies, "There is a price we will not pay." "There is a point beyond which they must not advance."

Reagan, A Time for Choosing, 1964

Personnellement je pense que cela s'applique aussi bien dans les relations internationales que dans les relations que l'on devrait entretenir avec le gouvernement.

[Chitah]

Je vois que le nombre de moudjahidines de clavier augmente. Non mais la lutte armée… Les libéraux sont incapables de fonder un parti, alors fonder une milice, laissez-moi rire.

Spéciale dédicace à F.mas : http://fr.wikipedia.org/wiki/We_Are_Four_Lions