Libéralisme et modernité

[sans]

Je vois. Si j'avais déjà identifié plusieurs conservatisme, j'avais toujours vu le progressisme comme un mouvement uniforme.

Quelles-sont les autres formes de progressisme ?

[Rincevent]

Et maintenant, en combinant les deux approches on peut même arriver à un truc de malade : être conservateur sur certains points et progressiste sur d'autres

Ca me fait penser à un texte issu d'un numéro de Commentaire de 1974, écrit par Leszek Kolakowski (texte face auquel j'ai d'ailleurs quelques réserves).

[Chitah]

Ca me fait penser à un texte issu d'un numéro de Commentaire de 1974, écrit par Leszek Kolakowski (texte face auquel j'ai d'ailleurs quelques réserves).

J'aurai bien écrit cette vanne moi!

[Lancelot]

J'avoue mon ignorance : je ne comprends pas la référence.

[Domi]

On peut lui répondre qu'il confond tout, qu'il ne connait pas bien le sujet qu'il prétend aborder, et qu'il devrait s'occuper de choses à sa portée (la bagnole la télé le tiercé).

Si on peut admettre que le capitalisme a bouleversé l'organisation politique du moyen âge et introduit la figure du bourgeois à côté de ceux qui prient, ceux qui combattent et ceux qui travaillent (l'embelli commerciale due à la naissance des villes après mille ans d'un système de production quasi inexistant), on ne peut pas dire que du jour au lendemain, la société féodale s'est transformée en société commerciale complète. (une lecture conseillée : le capitalisme tome 1 de Jean Baechler)

On peut encore moins affirmer que le libéralisme a précédé l'émergence de ladite société commerciale : ses théoriciens ne sont pas la "cause" du monde moderne, mais se situent à l'intérieur de sa dynamique, et pas nécessairement pour la justifier purement et simplement. Quand Smith, Montesquieu ou Locke écrivent, ils se situent déjà au sein du monde moderne, et apparaissent comme une tendance interne à la Modernité, sans la résumer, puisqu'ils seront pour certains très critiques du système économique positif de leur temps (par ex Smith, qui prend la plume pour critiquer le bullionisme). (plusieurs lectures conseillées : "Les trois vagues de la Modernité", republié dans la philosophie politique et l'histoire, de Leo Strauss ; Quelle justice ? quelle rationalité ? sur l'émergence du libéralisme comme théorie au cours du 18e, et en complément là encore pour bien indiquer que la théorie libérale n'arrive qu'après, et pas nécessairement comme courant dominant : la théorie politique de l'individualisme possessif de McPherson et la liberté avant le libéralisme de Quentin Skinner).

Pour affirmer que le libéralisme est la cause du monde moderne, il faudrait donc que la théorie libérale précède la Modernité (politique), et qu'elle soit aussi déjà entièrement constituée au 15e siècle, ce qui est historiquement une connerie. Michéa la fait d'ailleurs avec beaucoup de bonheur dans son "empire du moindre mal", qui confond en un même ensemble les premiers penseurs de la modernité et libéralisme politique (Machiavel, Hobbes, Locke). Si on peut affirmer que certaines caractéristiques du libéralisme sont présentes chez Hobbes et Machiavel, il manque quand même des pièces essentielles qui n'apparaîtront (dans la théorie, pas dans la pratique) que quelques dizaines d'années après voire quelques siècles (la dissociation de la politique et de la justice, de l'Etat et de la société, la division du travail et la spécialisation des tâches, l'insistance sur la propriété, le constitutionnalisme, etc.).

En fait, vous voudriez expliquer à ce marxiste que la modification des forces matérielles de production précède les évolutions de la superstructure. Ton analyse est opposée à celle de Mises sur le sujet. Cela dit, ce n'est pas une critique, je n'ai pas spécialement d'avis sur la question. Si on est pas obligé d'être d'accord avec l'analyse de Marx, on peut reconnaitre qu'il a posé une question stimulante.

[Chitah]

J'avoue mon ignorance : je ne comprends pas la référence.

Justement je pourrai bien dire ça mais sans rien comprendre à ce que je dis, ça faisait un peu tirade des Inconnus je trouve.

[Noob]

Le maitre en la matière :

[poney]

Rollin > all

[F. mas]

En fait, vous voudriez expliquer à ce marxiste que la modification des forces matérielles de production précède les évolutions de la superstructure.

Ton analyse est opposée à celle de Mises sur le sujet. Cela dit, ce n'est pas une critique, je n'ai pas spécialement d'avis sur la question. Si on est pas obligé d'être d'accord avec l'analyse de Marx, on peut reconnaitre qu'il a posé une question stimulante.

Je suis plutôt Hayek, Oakeshott et McIntyre ici plutôt que Mises (ou même Marx ). Sur le point précis du libéralisme politique, je pense en effet que son vocabulaire (puis ensuite ses théorisations) est une création postérieure aux changements de l'organisation de la production. C'est parce que Montesquieu voit les modifications entraînées par la société commerciale qu'il en parle comme du changement majeur dans l'esprit des lois, c'est parce que Hume perçoit l'organisation capitaliste comme au bénéfice du plus grand nombre qu'il prend la plume pour reconsidérer la justice comme vertu artificielle, etc.

Maintenant, ce qui fait que mon propos n'est pas marxiste, c'est que je ne pense pas que l'antériorité de la production sur l'idéologie soit une loi générale qui régisse la marche du monde dans son entier : il arrive que la production théorique précède l'organisation sociale ou politique (par exemple en ce qui concerne le républicanisme moderne). C'est un peu la question de l'oeuf et de la poule. De plus, je ne pense pas que la production théorique se réduise à la formalisation d'intérêts socio-éco divergents produits par l'organisation des modes de production. La théorie a une certaine autonomie et produit des effets indépendamment de son contexte social-historique.

[Elardag]

Je ne pense pas pouvoir convaincre un marxiste d'ores et déjà acquis au matérialisme historique, mais merci beaucoup F.mas pour cet exposé très intéressant et stimulant.

Et oui, c'était en effet la lecture de Michéa qui m'avait poussé à faire ce topic.