Abus de biens sociaux et tyrannie

[no treason]

Aujourd'hui, divers accusés , dont Marc Francelet ( encore…) , en correctionnelle pour abus de biens sociaux et divers.

Pour un abus de biens sociaux, déclaration du procureur : " le fait qu'il y ait un seul associé n'autorise pas celui-ci à retirer des liquidités de la société ".

Autrement dit, Martin dirige une société dont il est le seul propriétaire, peut-il prendre de l'argent dans la caisse -- caisse qui lui appartient, et à lui seul ?

Eh non ?

Car ce retrait risque d'échapper à l'impôt, aux charges sociales et divers , et hop ! prison pour abus de…

Et si Martin a retiré des sous pour inviter à déjeuner son copain Paul, ce dernier peut être poursuivi pour recel d'abus…

Il serait temps de clamer assez fort que l'actuel "abus de biens sociaux " n'est qu'une présomption de soustraction au racket nommé impôt.

Il en est de même de la farce du blanchiment, dont se gargarisent les medias et politiciens conservateurs -- 3.000 euros en liquide chez X. ( qui a fait un peu de peinture chez des voisins )? Il blanchit l'argent de la drogue ma bonne dame ! Appelons vite les flics !

[h16]

Mmh. Ça dépend avec quoi il peint.

[Calembredaine]

Aujourd'hui, divers accusés , dont Marc Francelet ( encore…) , en correctionnelle pour abus de biens sociaux et divers.

Pour un abus de biens sociaux, déclaration du procureur : " le fait qu'il y ait un seul associé n'autorise pas celui-ci à retirer des liquidités de la société ".

Autrement dit, Martin dirige une société dont il est le seul propriétaire, peut-il prendre de l'argent dans la caisse -- caisse qui lui appartient, et à lui seul ?

Eh non ?

Car ce retrait risque d'échapper à l'impôt, aux charges sociales et divers , et hop ! prison pour abus de…

Et si Martin a retiré des sous pour inviter à déjeuner son copain Paul, ce dernier peut être poursuivi pour recel d'abus…

Il serait temps de clamer assez fort que l'actuel "abus de biens sociaux " n'est qu'une présomption de soustraction au racket nommé impôt.

Il en est de même de la farce du blanchiment, dont se gargarisent les medias et politiciens conservateurs -- 3.000 euros en liquide chez X. ( qui a fait un peu de peinture chez des voisins )? Il blanchit l'argent de la drogue ma bonne dame ! Appelons vite les flics !

Je suis un peu surpris de te voir découvrir cette évidence. Cela dit cela mériterait sans doute un bon billet.

[pankkake]

J'ai toujours supposé que l'abus de bien social était là pour empêcher les gens de passer outre la TVA, pas pour protéger qui que ce soit.

[no treason]

Oh non, je ne découvre pas cette évidence que je dénonce depuis fort longtemps , mais hier, comme ça, la lecture de diverses "affaires" m'avait particulièrement énervé.

Et même si c'est une évidence, pour la majorité du bon peuple ( plus politiciens, flics et "juges" ) abus de bien social et blanchiment continuent à être des crimes majeurs.

Dans les paradis socialistes ( URSS etc. ) , les délits économiques étaient punis de mort. Y arrivera-t-on ?

[Chitah]

J'ai toujours supposé que l'abus de bien social était là pour empêcher les gens de passer outre la TVA, pas pour protéger qui que ce soit.

Je n'en suis pas si sûr, ou en tout cas c'est discutable.

Admettons que tu aies une entreprise de distribution de pièces auto et que moi j'ai une boite qui fait des pneus : avant de te livrer les 2000 pneus que tu m'as commandé, je vais vérifier la santé de ton entreprise pour voir si tu peux me payer. Cela passe par l'analyse de tes charges, etc. Normal quoi. Si j'apprends que tu peux taper dans la caisse de ta boite comme ça, sans raison, j'aurais des réticences à te vendre de la marchandise car ta solvabilité ne me sera pas évidente.

[neuneu2k]

L'abus de bien social est un crime réel, dans la majorité des cas, c'est du vol, maintenant, qu'il y ai de l'abus de l'application et du zèle fiscal, c'est indubitable.

Il me semblait, je vais vérifier, qu'en EURL, il n'y avait pas d'abus de bien social, mais 'uniquement' faute de gestion, si le propriétaire tapait dans la caisse, en plus, faut pas déconner, un patron peut ‘taper dans la caisse’ en toute légalité, comme il travaille 24h/24, ce n’est pas comme si il y avait tant de trucs que ça qu’il ne peut pas passer en frais pros, voiture de fonction, ordinateur(s) de fonction, location immobilière à la société, etc… Tant qu’il n’a pas de putes de fonction, de Xbox de fonction et de vacances au ski de fonction (c’est réservé aux salariés ça, interdit aux patrons, faut pas déconner…)

L’abus de bien social, bien souvent, c’est surtout un manque flagrant de bonne gestion, parfois du vrai foutage de gueule des familles (ah tiens, je vais refaire ma piscine), et si juste c’est pour échapper au fisc, une stratégie particulièrement mauvaise, le black de la main à la main, c’est tellement plus simple.

[Calembredaine]

Je n'en suis pas si sûr, ou en tout cas c'est discutable.

Admettons que tu aies une entreprise de distribution de pièces auto et que moi j'ai une boite qui fait des pneus : avant de te livrer les 2000 pneus que tu m'as commandé, je vais vérifier la santé de ton entreprise pour voir si tu peux me payer. Cela passe par l'analyse de tes charges, etc. Normal quoi. Si j'apprends que tu peux taper dans la caisse de ta boite comme ça, sans raison, j'aurais des réticences à te vendre de la marchandise car ta solvabilité ne me sera pas évidente.

Je ne vois pas trop le rapport.

Que le type se sert directement dans la caisse de son entreprise ou passe par l'usine à gaz RSI/Urssaf, ça ne change pas grand chose à la gestion de la société. Soit il est raisonnable, soit il ne l'est pas.

L'abus de bien social, cela donne quand même sur une condamnation à priori.

[neuneu2k]

Oui, dans le cas d'un unique associe, c'est choquant, la faute de gestion existe deja pour le rendre civilement responsable sur ses biens propres en cas de faillite ou il s'en tire avec son Audi A8 achetée avec les fonds de la boîte.

[Chitah]

Je ne vois pas trop le rapport.

Que le type se sert directement dans la caisse de son entreprise ou passe par l'usine à gaz RSI/Urssaf, ça ne change pas grand chose à la gestion de la société. Soit il est raisonnable, soit il ne l'est pas.

L'abus de bien social, cela donne quand même sur une condamnation à priori.

Je sais.

Cependant, se servir dans la caisse fait partie des manières "à l'arrache" de faire du business. Si j'avais un partenaire qui faisait cela, je serais inquiet.

Ce qui ne veut absolument pas dire que j'ai un a priori sur lui, et que je le condamne a priori de quoi que ce soit.

Oui, dans le cas d'un unique associe, c'est choquant, la faute de gestion existe deja pour le rendre civilement responsable sur ses biens propres en cas de faillite ou il s'en tire avec son Audi A8 achetée avec les fonds de la boîte.

Je ne suis pas si sûr que cela, car on peut être en cessation de paiement parce qu'une très grosse facture arrive sans le revenu qui va avec pour compenser, mais aussi parce qu'on s'est acheté une Audi A8. Dans le second cas, il ne s'agit pas d'une faute de gestion au sens business du terme (car on peut se tromper, c'est normal) mais d'une grave erreur indépendante du business, c'est une connerie humaine inacceptable.

Un ménage qui n'a plus d'argent en fin de mois, cela peut s'expliquer par un revers de fortune familial (chomage, gros imprévu) ou parce que le fait que papa est un peu trop allé voir d'escort girls et a un peu trop joué au casino. Dans le second cas, c'est inacceptable voire délictueux.

[no treason]

Pour un entrepreneur, la sanction naturelle d'une faute de gestion ( répétée ) , c'est la faillite, et souvent la ruine personnelle.

L' Etat ( et ses flics ) n'a pas à s'en mêler.

[neuneu2k]

Je ne suis pas si sûr que cela, car on peut être en cessation de paiement parce qu'une très grosse facture arrive sans le revenu qui va avec pour compenser, mais aussi parce qu'on s'est acheté une Audi A8. Dans le second cas, il ne s'agit pas d'une faute de gestion au sens business du terme (car on peut se tromper, c'est normal) mais d'une grave erreur indépendante du business, c'est une connerie humaine inacceptable.

Je parlais du sens légal, non pas une erreur de prévision (qui est de l'entreprenariat raté), mais une véritable faute au sens civil dans la gestion de la societé, faute qui permet aux créditeurs de taper dans la caisse privée de l'entrepreneur pour se dédommager, je m'était laissé dire que l'abus de bien social en EURL, c'était "uniquement" ça: le passage a la responsabilité illimitée, mais pas du pénal, alors que l'abus de bien social est un délit.

[GilliB]

Si j'ai bien compris 'l'abus de biens sociaux', il faut agir aussi contre l'intérêt de l'entreprise.

[Calembredaine]

Si j'ai bien compris 'l'abus de biens sociaux', il faut agir aussi contre l'intérêt de l'entreprise.

C'est la définition mais ce n'est pas celle retenue par l'Etat.

Pour un entrepreneur, la sanction naturelle d'une faute de gestion ( répétée ) , c'est la faillite, et souvent la ruine personnelle.

L' Etat ( et ses flics ) n'a pas à s'en mêler.

+1

[Calembredaine]

Je ne suis pas si sûr que cela, car on peut être en cessation de paiement parce qu'une très grosse facture arrive sans le revenu qui va avec pour compenser, mais aussi parce qu'on s'est acheté une Audi A8. Dans le second cas, il ne s'agit pas d'une faute de gestion au sens business du terme (car on peut se tromper, c'est normal) mais d'une grave erreur indépendante du business, c'est une connerie humaine inacceptable.

Je ne vois aucune différence entre les deux cas. Il ne s'agit pas de faute mais d'un imprévu et au pire d'une erreur.

Je ne vois pas pourquoi le propriétaire dirigeant d'une boite ne pourrait pas s'acheter une Audi A8.

Ce qu'il y a de scandaleux c'est que d'un côté on va parler d'une faute de gestion et de l'autre d'abus de bien social:

Le type se paie un gros salaire et s'achète une audi A8 avec: faute de gestion pour le gros salaire.

Le type prend directement dans la caisse pour acheter une audi A8: abus de bien social

[pankkake]

Le type se paie un gros salaire et s'achète une audi A8 avec: faute de gestion pour le gros salaire.

Le type prend directement dans la caisse pour acheter une audi A8: abus de bien social

Et la seule différence entre les deux cas c'est… les taxes.

[neuneu2k]

Ce qu'il y a de scandaleux c'est que d'un côté on va parler d'une faute de gestion et de l'autre d'abus de bien social:

Le type se paie un gros salaire et s'achète une audi A8 avec: faute de gestion pour le gros salaire.

Le type prend directement dans la caisse pour acheter une audi A8: abus de bien social

Je suis d'accord, dans les deux cas, ça devrait être traité comme une faute de gestion, il y a faute (donc réparation aux créditeurs), mais rien d'intrinsèquement délictueux si il n'y a pas d'autres associés, ou qu’ils sont d’accord.

Accessoirement, l'aspect fiscal ne me semble pas être l'explication, il n'y aurai aucune difficulté a ce que l'administration fiscale requalifie "taper dans la caisse" en salaire déguisé, nul besoin de créer un délit.

[no treason]

J'ai commencé ce sujet à propos du cas où le dirigeant d'une société est son seul propriétaire.

S'il y a plusieurs actionnaires -- i-e : propriétaires -- , si le dirigeant prend des sous dans la caisse ou s'achéte une Lamborghini avec leur accord, cela ne regarde qu'eux -- et pas les gens de l'Etat qui vont pourtant envoyer leurs flics mettre en prison ce dirigeant.

Si le dirigeant se sert à l'insu des actionnaires ( i-e : détourne des biens qui ne lui appartiennent pas ) , c'est tout simplement des vols.

Quant aux créances impayées, c'est une toute autre affaire , et qui relève du seul droit privé -- pas besoin des argousins de l'Etat ici , sauf éventuellement, et à un autre stade, pour faire éxécuter la décision d'une instance civile ( et non pènale).

[Bastiat]

Si j'ai bien compris 'l'abus de biens sociaux', il faut agir aussi contre l'intérêt de l'entreprise.

Pour le législateur, c'est du vol, puisque le patron "n'est-pas-le-propriretaire-de-la-societe" , mais son mandataire, dés lors qu'elle a personne morale (qui comme chacun sait, pense, agit, mange du coucous et se fait vider les poches).

[neuneu2k]

Accessoirement, l'aspect fiscal ne me semble pas être l'explication, il n'y aurai aucune difficulté a ce que l'administration fiscale requalifie "taper dans la caisse" en salaire déguisé, nul besoin de créer un délit.

Correction: en fait, c'est l'inverse, se verser un trop gros salaire, tout chargé et taxé soit il, n'est pas considéré comme une faute de gestion, mais bien comme un abus de bien social :evil:

[Bisounours]

Je pensais que la qualification d'abus de bien social ne concernait que les détournements d'argent public, genre élu qui se goinfre à titre personnel.

Pour moi, là oui, il y a abus du bien social, ou public, puisque c'est l'argent des impôts, donc de tous

Dans le secteur privé, il ne s'agit pas plutôt d'abus de confiance, de vol plus simplement entre associés ou autres ? Enfin, un patron qui prend dans la caisse, dès l'instant où il paie ses fournisseurs et ses employés, je vois pas où est le problème, à part frauder le fisc mais bon

[free jazz]

Si la qualification du délit d'abus de bien social est sans doute un peu floue et ratisse trop large, elle est justifiée lorsqu'un élu détourne des fonds publics ou ceux d'un organisme para-public pour son usage privé, au hasard comme un office de gestion HLM ou une association antiraciste, pour arroser sa clientèle, son parti ou caser ses copains par une prise illégale d'intérêts. Il est sain que ces délits financiers soient punis, que la justice puisse limiter l'appétit des politiques lorsqu'éclatent les scandales qui sont une conséquence inévitable du socialisme d'État ou du socialisme municipal. Même si ça n'empêche pas ces politiciens d'être réélus, comme au hasard, Jean-Paul Huchon ou les barons du Nord.

Kucheida père, lui, sera questionné sur les quelque 47.000 euros de dépenses personnelles imputées sur la carte bleue de la Soginorpa - des frais qu'il n'a pas niés, y compris lorsqu'il a été interrogé par ses pairs du PS. Mais les policiers ont de nouveaux reproches à lui faire. Ils ont découvert une deuxième carte bleue, sur laquelle l'ancien député maire de Liévin imputait des factures d'essence pour des déplacements tout aussi personnels.

Ils travaillent également sur les entreprises gravitant autour du bailleur social. Quatre autres enquêtes préliminaires sont en effet en cours au parquet de Lille, faisant suite, notamment aux irrégularités mises à jour par la Cour régionale des comptes dans les différents organismes dirigés de fait par les hommes de la «fédé 62». Jean-Pierre Kucheida devrait être convoqué à nouveau, «avant décembre» selon une source judiciaire. Cette fois, il ne sera pas uniquement question de soupçons d'enrichissement personnel ou familial, mais aussi d'un éventuel «système» de financement.

Une cagnotte de 120.000 euros

Un calendrier chargé, des dossiers qui ne cessent de s'épaissir… Voila un lourd héritage pour Harlem Désir, le nouveau secrétaire du Parti socialiste. D'autant que Gérard Dalongeville, l'ancien maire d'Hénin-Beaumont, «tombé» pour des factures litigieuses a tracé au juge, depuis la prison, les contours d'un financement politique occulte orchestré par la fédération via un réseau d'entreprises. Et ne semble pas décidé à épargner ses anciens amis…

Mardi, son avocat Francis ­Terquem, proche d'Harlem Désir pour avoir a été avec lui cofondateur de SOS-Racisme, a écrit au premier secrétaire pour lui demander de prendre position.

http://www.lefigaro....garde-a-vue.php

[Chitah]

Je ne vois aucune différence entre les deux cas. Il ne s'agit pas de faute mais d'un imprévu et au pire d'une erreur.

Je ne vois pas pourquoi le propriétaire dirigeant d'une boite ne pourrait pas s'acheter une Audi A8.

Ce qu'il y a de scandaleux c'est que d'un côté on va parler d'une faute de gestion et de l'autre d'abus de bien social:

Alors d'abord, je vais commencer par dire que je rejette le terme "abus de bien social". Je ne suis pas socialiste je suis libertarien. Je répète : je ne suis pas socialiste je suis libertarien. Je vais l'écrire une dernière fois : je ne suis pas socialiste je suis libertarien. Allez en fait une dernière : je ne suis pas socialiste je suis libertarien.

Ensuite : il y a une différence entre les deux. Quand on s'engage avec un fournisseur, et que celui-ci demande les états financiers de la boite, cela sous-entend très explicitement qu'on est obligé de dire la vérité. Si on commence à mentir, alors on ne s'en sort plus. Dans le cas général, acheter une Audi A8 n'entre pas dans le cadre d'un business normal, c'est donc un achat exceptionnel et inutile. Et coûteux.

Je ne comprends même pas comment tu peux essayer de me contredire : quand tu fondes une boite, même si tu es seul associé, "toi" et "la boite" sont deux entité différentes. La meilleure preuve étant que lorsqu'on te le demande tu présentes le Kbis de ta boite, pas ta carte d'identité.

Le type se paie un gros salaire et s'achète une audi A8 avec: faute de gestion pour le gros salaire.

Le type prend directement dans la caisse pour acheter une audi A8: abus de bien social

Oui enfin là on joue sur les mots : l'idée derrière c'est celle de la fiabilité, et je rappelle que je rejette la notion d'abus de bien social car? Car quoi? Car je suis libertarien et pas socialiste.

Si la qualification du délit d'abus de bien social est sans doute un peu floue et ratisse trop large, elle est justifiée lorsqu'un élu détourne des fonds publics ou ceux d'un organisme para-public pour son usage privé, au hasard comme un office de gestion HLM ou une association antiraciste, pour arroser sa clientèle, son parti ou caser ses copains par une prise illégale d'intérêts

D'accord. Donc quand il s'agit de quelques milliers d'euros, monsieur free jazz s'excite parce qu'il s'agit de la clientèle de la gauche.

Mais par contre, quand il s'agit de centaines de milliers d'euros, là il s'en fout. Et je suis sûr que tu ne sais même pas de quoi je parle : une grande institution dirigée essentiellement par la droite actuellement. Une cacahouète à celui qui trouve de quelle institution je parle.

[Bisounours]

FreeJazz et moi, on est d'accord, sauf que lui, il écrit plus compliqué

[Hayek's plosive]

Mais par contre, quand il s'agit de centaines de milliers d'euros, là il s'en fout. Et je suis sûr que tu ne sais même pas de quoi je parle : une grande institution dirigée essentiellement par la droite actuellement. Une cacahouète à celui qui trouve de quelle institution je parle.

Dassault? L'Epad?

[free jazz]

Je ne suis pas socialiste je suis libertarien. Je répète : je ne suis pas socialiste je suis libertarien. Je vais l'écrire une dernière fois : je ne suis pas socialiste je suis libertarien. Allez en fait une dernière : je ne suis pas socialiste je suis libertarien.

Source?

D'accord. Donc quand il s'agit de quelques milliers d'euros, monsieur free jazz s'excite parce qu'il s'agit de la clientèle de la gauche.

Bis repetita : ces scandales financiers sont une conséquence inévitable du socialisme d'Etat et du socialisme municipal. En effet il est symptômatique qu'Harlem Désir l'actuel président du PS, ait été condamné pour un délit de ce genre.

D'ailleurs ne disais-tu pas que les verts sont la "pire racaille" qui se puisse trouver en politique? L'affaire de l'élue écologiste m'a beaucoup fait rire - même si ce n'est pas un crime au sens libertarien - car ces gens passent leur temps à donner des leçons de morale à la terre entière, leur spécialité étant de dénoncer la délinquance financière et les paradis fiscaux. Ah les tartufes.

[Chitah]

Dassault? L'Epad?

L'Epad exactement.

J'ai eu beau montrer à free jazz, chiffres à l'appui, que lorsque 1 € est donné à SOS Racisme ou à un groupe de Hip Hop du 9-3, au moins 100 voire 1000€ sont donnés à telle ou telle organisation uniquement composée de visages pâles, rien n'y fait.

D'ailleurs ne disais-tu pas que les verts sont la "pire racaille" qui se puisse trouver en politique? L'affaire de l'élue écologiste m'a beaucoup fait rire - même si ce n'est pas un crime au sens libertarien - car ces gens passent leur temps à donner des leçons de morale à la terre entière, leur spécialité étant de dénoncer la délinquance financière et les paradis fiscaux. Ah les tartufes.

C'est tout à fait juste, une exception assez étonnante mais pas tant que ça quand on connait l'histoire des Verts : à partir des années 80, ce(s) parti(s) écologiste(s) sont juste devenu des tremplins pour carrière personnelle (cf. Brice Lalonde, Corinne Lepage, Dominique Voynet, tous devenus ministres).

[free jazz]

lorsque 1 € est donné à SOS Racisme ou à un groupe de Hip Hop du 9-3, au moins 100 voire 1000€ sont donnés à telle ou telle organisation uniquement composée de visages pâles, rien n'y fait.

Tu sais que c'est interdit par la loi de faire des statistiques ethniques?

D'accord. Donc quand il s'agit de quelques milliers d'euros, monsieur free jazz s'excite parce qu'il s'agit de la clientèle de la gauche.

Mais par contre, quand il s'agit de centaines de milliers d'euros, là il s'en fout.

En passant, bien que ta fibre égalitariste te rende moins regardant sur l'affairisme touchant le PS, il est question de plusieurs centaines de Ke pour l'affaire Kucheida et sans doute plusieurs millions pour le système de financement occulte de la mafia rose.

[Chitah]

Je pensais que la qualification d'abus de bien social ne concernait que les détournements d'argent public, genre élu qui se goinfre à titre personnel.

Pour moi, là oui, il y a abus du bien social, ou public, puisque c'est l'argent des impôts, donc de tous

Dans le secteur privé, il ne s'agit pas plutôt d'abus de confiance, de vol plus simplement entre associés ou autres ? Enfin, un patron qui prend dans la caisse, dès l'instant où il paie ses fournisseurs et ses employés, je vois pas où est le problème, à part frauder le fisc mais bon

Non non, "abus de bien social" comme tu as dû le comprendre, c'est le fait d'abuser d'un bien social (entreprise, association notamment), en gros faire des achats qui ne correspondent pas à l'objet social de l'entité (le bien social donc) dont on parle.

Par exemple, si on a une entreprise de peinture en bâtiment, son objet social c'est peindre des bâtiments. Acheter une camionnette pour se déplacer avec les salariés et le matériel oui. Acheter une Audi A8 pour que le patron puisse frimer non.

Et je suis assez d'accord avec ceci. Et je le répète : je ne demande pas que les gens qui font cela soient punis par l'Etat et jetés au goulag, car je suis libertarien et non pas socialiste ou étatiste.

[Hayek's plosive]

Par exemple, si on a une entreprise de peinture en bâtiment, son objet social c'est peindre des bâtiments. Acheter une camionnette pour se déplacer avec les salariés et le matériel oui. Acheter une Audi A8 pour que le patron puisse frimer non.

Mouais, pas forcément. Peintre en batiment, si tu signes des ravalements de facade pour des immeubles classés ou des contrats intéressants, et que tu vas par exemple chercher un client a l'aéroport, tu vas le chercher en berline, pas en Clio.

Apres, une audi R8, oui la c'est de l'abus de bien sociaux

Un ami de mes parents, il y a 15 ans, avait pris un controle (urssaf ou fisc, je sais plus) et le mec l'avait fait chier parce qu'il avait acheté une berline au nom de la société qu'il avait créé. Sauf que quand tu crées ta boite, que tu y mets 10 ans de ta vie, t'as de l'affectif, donc tu vas pas t'amuser a la couler comme ca. Et puis meme si tu as envie de la couler, c'est ton probleme, pas celui de l'Etat.