Abus de biens sociaux et tyrannie

[neuneu2k]

Mais alors dans ce cas ce n'est plus de la responsabilité limitée.

Ben si, la responsabilité du gérant est limitée justement par la séparation claire entre les comptes et les objectifs personnels et les professionnels, ensuite, oui, bien sur, dans l'hypothese de l'associé unique gérant de fait, ça ne devrait en aucun cas etre un délit, mais une simple requalification en nom propre parce que de fait, c'est le statut réel de l'entreprise (et dans ce cas, la critique de chitah prends tout son sens, il y a eu publicité mensongere vis a vis des partenaires commerciaux sur le statut réel de l'entreprise).

Non, même en nom propre la notion d'abus de bien social existe.

Source, ça m'étonnerai grandement car il n'y a pas de "bien social" en nom propre.

[Chitah]

Je ne vois pas pourquoi tant que la société paie ses dettes. Quand elle cesse de le faire, la justice doit alors considérer les fautes de gestion mais tant qu'elle fonctionne, condamner les propriétaires à priori, c'est absurde et malsain.

Juste pour savoir, qui a condamné les propriétaires a priori? Même l'Etat français ne le fait pas.

Qui a dit ou écrit "Rocou veut avoir un compte commun perso et entreprise, je propose de le brûler vif en place public?".

Juste une question, que j'aime bien poser juste avant d'abandonner un débat stérile : tu pourrais reformuler ma position à ta sauce, juste pour que je comprenne ce que tu as compris? Depuis le début tu me prends de haut, j'aimerai savoir si c'est justifié.

[Calembredaine]

Ben si, la responsabilité du gérant est limitée justement par la séparation claire entre les comptes et les objectifs personnels et les professionnels, ensuite, oui, bien sur, dans l'hypothese de l'associé unique gérant de fait, ça ne devrait en aucun cas etre un délit, mais une simple requalification en nom propre parce que de fait, c'est le statut réel de l'entreprise (et dans ce cas, la critique de chitah prends tout son sens, il y a eu publicité mensongere vis a vis des partenaires commerciaux sur le statut réel de l'entreprise).

Tu n'as pas compris mon propos: a partir du moment où l'on admet la notion d'abus de bien social, la responsabilité limitée n'existe pas.

Source, ça m'étonnerai grandement car il n'y a pas de "bien social" en nom propre.

Tu oublies les charges et les impôts.

Juste pour savoir, qui a condamné les propriétaires a priori? Même l'Etat français ne le fait pas.

Bien sûr que si: si tu utilises ton compte pro comme tu l'entends, l'Etat te condamne pour abus de bien social alors qu'il n'y a aucune victime.

Juste une question, que j'aime bien poser juste avant d'abandonner un débat stérile : tu pourrais reformuler ma position à ta sauce, juste pour que je comprenne ce que tu as compris? Depuis le début tu me prends de haut, j'aimerai savoir si c'est justifié.

Je ne te prends pas de haut, pas du tout. Tu te sens persécuté dans tous les fils un peu polémiques auxquels tu participes. C'est dommage.

Sinon, ta position est que tu estimes normale la notion d'abus de bien social.

[Chitah]

Bien sûr que si: si tu utilises ton compte pro comme tu l'entends, l'Etat te condamne pour abus de bien social alors qu'il n'y a aucune victime.[/Quote]

Pourquoi tu reviens sur ça alors même que tu sais que je suis anarcap. Comment est-ce seulement possible?

Je ne te prends pas de haut, pas du tout. Tu te sens persécuté dans tous les fils un peu polémiques auxquels tu participes. C'est dommage.

Tu remarqueras une nouvelle fois que tu as compris ce que j'ai écrit en l'exagérant : "tu me prends de haut" devient "tu me persécutes", tout comme dans le débat "l'entrepreneur a une responsabilité vis-à-vis de ses stakeholders" devient "Chitah veut envoyer au goulag tous les entrepreneurs qui font la note de frais de trop, et il est content que l'Etat existe pour punir ce terrible crime contre l'Humanité qu'est l'abus de bien social".

Dans ce débat, je ne sais pas si j'ai raison ou pas (en fait si mais bon), en revanche ce dont je suis sûr c'est que tu ne comprends pas ce que tu lis dans ce fil. Absolument pas.

Avec tout le respect dû à ta personne, la position relève d'un caprice de toute-puissance de l'entrepreneur que j'ai déjà observé parmi les centaines d'entrepreneurs que j'ai rencontré dans ma vie. Je te ferai remarquer que ce fut très exactement le comportement de Jean-Marie Messier, de Jean-Yves Haberer (le fonctionnaire à la tête du Crédit Lyonnais à l'époque de sa chute),

[Calembredaine]

Pourquoi tu reviens sur ça alors même que tu sais que je suis anarcap. Comment est-ce seulement possible?

Tu dis plus haut que "même l'Etat ne condamne pas" les gens à priori. Ce qui est faux puisqu'il a introduit la notion d'abus de bien social.

Je ne vois pas le rapport avec le fait que tu sois anarcap.

Avec tout le respect dû à ta personne, la position relève d'un caprice de toute-puissance de l'entrepreneur que j'ai déjà observé parmi les centaines d'entrepreneurs que j'ai rencontré dans ma vie.

Je ne vois pas le rapport avec un "caprice", ce que tu dis n'a aucun sens. Je dis simplement ce qui est (le droit positif) et ce qui devrait être (selon mon point de vue).

Cela dit, si des "centaines d'entrepreneurs" te semblent faire "des caprices", peut-être devrais tu te poser des question sur ta capacité à les écouter.

[Chitah]

Tu dis plus haut que "même l'Etat ne condamne pas" les gens à priori. Ce qui est faux puisqu'il a introduit la notion d'abus de bien social.

Quand tu dis "condamner", tu veux dire au sens légal du terme (condamner judiciairement) ou simplement désapprouver?

Cela dit, si des "centaines d'entrepreneurs" te semblent faire "des caprices", peut-être devrais tu te poser des question sur ta capacité à les écouter.

Là encore je ne comprends pas.

J'ai écrit ceci :

la position relève d'un caprice de toute-puissance de l'entrepreneur que j'ai déjà observé parmi les centaines d'entrepreneurs que j'ai rencontré dans ma vie

J'ai écrit "XXXX relève d'un YYYY que j'ai déjà observé parmi ZZZ."

Si j'écris "la frime relève d'un sentiment de bidule chouette que j'ai déjà observé parmi les centaines de gens que j'ai rencontré", toi tu comprends que les centaines de gens dont je parle sont TOUS des frimeurs?

Sinon j'ai une question concrète : l'association Liberaux.org reçoit des dons, et a un objet social, diffuser la pensée libérale sous toutes les formes possibles. Es-tu d'accord avec des deux points?

Si le président de l'association s'achète une voiture avec l'argent, est-ce judiciairement condamnable?

Si les membres de l'asso se financent une visite à Disneyland Paris, est-ce judiciairement condamnable?

[Greg42]

Sinon j'ai une question concrète : l'association Liberaux.org reçoit des dons, et a un objet social, diffuser la pensée libérale sous toutes les formes possibles. Es-tu d'accord avec des deux points?

Si le président de l'association s'achète une voiture avec l'argent, est-ce judiciairement condamnable?

Si les membres de l'asso se financent une visite à Disneyland Paris, est-ce judiciairement condamnable?

C'est clairement moralement moyen.

Mais :

1. Si liborg fait ça, liborg mourra rapidement.

2. Avant de donner, on peut vérifier la réputation et/ou auditer l'entreprise pour des grosses sommes.

3. Si le don équivaut à un contrat. On doit pouvoir spécifier la façon dont l'argent peut-être dépensé non?

[Calembredaine]

Quand tu dis "condamner", tu veux dire au sens légal du terme (condamner judiciairement) ou simplement désapprouver?

Les articles L 241-3 et L242-6 du code de commerce prévoient à l’encontre des auteurs d’abus de biens sociaux les peine et amende maximales suivantes :

• 5 ans d’emprisonnement
  
• 375 000 €
  

Source: Wikipedia

Je n'en reviens pas d'être obligé d'en arriver là

Si j'écris "la frime relève d'un sentiment de bidule chouette que j'ai déjà observé parmi les centaines de gens que j'ai rencontré", toi tu comprends que les centaines de gens dont je parle sont TOUS des frimeurs?

Soit tu laisses entendre que ton constat est récurrent et auquel cas je te rétorque qu'il est possible que ça soit toi qui ait un problème de compréhension*, soit ton constat est anecdotique, auquel cas ta remarque n'a guère de sens.

*Pour être tout à fait clair, je précise que je ne prends pas pour un idiot mais pour quelqu'un qui est peut-être à côté de la plaque. Et pour ma part, c'est un constat que je fais très souvent de la part de gens qui n'ont jamais tenté l'expérience de l'entreprise.

Sinon j'ai une question concrète : l'association Liberaux.org reçoit des dons, et a un objet social, diffuser la pensée libérale sous toutes les formes possibles. Es-tu d'accord avec des deux points?

Si le président de l'association s'achète une voiture avec l'argent, est-ce judiciairement condamnable?

Si les membres de l'asso se financent une visite à Disneyland Paris, est-ce judiciairement condamnable?

Bah oui, Comme pour l'entreprise qui prend l'argent des clients sans livrer la marchandise ou le service.

[Chitah]

Les articles L 241-3 et L242-6 du code de commerce prévoient à l’encontre des auteurs d’abus de biens sociaux les peine et amende maximales suivantes :

• 5 ans d’emprisonnement
  
• 375 000 €
  

Source: Wikipedia

Je n'en reviens pas d'être obligé d'en arriver là

Soit tu laisses entendre que ton constat est récurrent et auquel cas je te rétorque qu'il est possible que ça soit toi qui ait un problème de compréhension*, soit ton constat est anecdotique, auquel cas ta remarque n'a guère de sens.

*Pour être tout à fait clair, je précise que je ne prends pas pour un idiot mais pour quelqu'un qui est peut-être à côté de la plaque. Et pour ma part, c'est un constat que je fais très souvent de la part de gens qui n'ont jamais tenté l'expérience de l'entreprise.

Bah oui, Comme pour l'entreprise qui prend l'argent des clients sans livrer la marchandise ou le service.

Tu me fais tout simplement pitié.

*Pour être tout à fait clair, je précise que je ne prends pas pour un idiot mais pour quelqu'un qui est peut-être à côté de la plaque. Et pour ma part, c'est un constat que je fais très souvent de la part de gens qui n'ont jamais tenté l'expérience de l'entreprise.

@ tous : non, rassurez-vous, Rocou n'est pas atteint d'amnésie ou de folie, il doit savoir que j'ai investi dans des entreprises pendant 5 ans (j'en ai rencontré des centaines), que j'en ai conseillé pendant 5 ans encore, et que depuis quelques mois j'en monte une (en fait trois mais bref).

C'est de l'attaque personnelle pure et simple. Comme je t'aime bien et que je préfère que ce fil reste ouvert, je vais tout simplement t'ignorer, ce sera plus simple.

C'est clairement moralement moyen.

Mais :

1. Si liborg fait ça, liborg mourra rapidement.

2. Avant de donner, on peut vérifier la réputation et/ou auditer l'entreprise pour des grosses sommes.

3. Si le don équivaut à un contrat. On doit pouvoir spécifier la façon dont l'argent peut-être dépensé non?

Je suis d'accord avec cela. L'objet social de la personne morale peut en effet préciser le périmètre d'activités de l'entreprise, et donc incidemment ce qui n'en fait pas partie.

[Calembredaine]

@ tous : non, rassurez-vous, Rocou n'est pas atteint d'amnésie ou de folie, il doit savoir que j'ai investi dans des entreprises pendant 5 ans (j'en ai rencontré des centaines), que j'en ai conseillé pendant 5 ans encore,

Oui comme la plupart des politiques

et que depuis quelques mois j'en monte une (en fait trois mais bref).

A la bonne heure!

Nous rediscuterons donc de tout ceci dans 5 ans et je te garantit que nous tomberons d'accord. (A moins que ta boite vive de subventions publiques, auquel cas, tu ne comprendras jamais rien )

Tu me fais tout simplement pitié.

??

[Chitah]

Tu sais pourtant comment ça se finit quand on me parle sur un ton aussi méprisant Rocou.

??

Je répète : franchement sur ce topic tu me fais de la peine (enfin pour toi, passque sur le fond m'en fous).

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Au fait, rien à voir avec la choucroute mais je viens de lire ceci sur wikipedia :

L'abus de biens sociaux se présente comme une infraction qui complète l'abus de confiance. Sa création résulte d'un décret-loi du 8 août 1935, réponse législative à l'affaire Stavisky. Depuis la re-codification du code de commerce, on trouve les textes aux articles L. 241-3 et suivants.

Les affaires politico-financières ont donné un nouveau lustre à cette infraction et braqué les projecteurs sur une incrimination particulièrement technique. Les inculpations et les condamnations successives ont permis de mettre au jour les systèmes de financement occulte des partis politiques via commissions versées à des sociétés offshore.

Habituellement, les arrêts apportant de véritables avancées jurisprudentielles sont rendus dans l'indifférence générale des médias. Ces affaires extrêmement médiatisées ont cependant contribué à faire évoluer la jurisprudence de manière considérable. Ainsi l'affaire Carignon, qui a entraîné la mise en examen puis la condamnation de l'ancien maire de Grenoble, a abouti à ce que la jurisprudence dégage l'interprétation selon laquelle « quel que soit l'avantage à court terme qu'elle peut procurer l'utilisation des fonds sociaux ayant pour seul objet de commettre un délit tel que la corruption est contraire à l'intérêt social en ce qu'elle expose la personne morale au risque anormal de sanctions pénales ou fiscales contre elle-même et ses dirigeants et porte atteinte à son crédit et à sa réputation » (Cass. crim., 27 oct. 1997: Bull. crim. n°352).

De ce que je sais de l'Affaire Stavisky, je ne vois pas trop le rapport, quelqu'un peut éclairer ma lanterne?

[no treason]

Tiens tiens…

Cet arrêt de la cour de cass' implique-t-il qu'il existe un "risque normal de sanction fiscale " ?

Serait-ce que l'on nomme insécurité juridique ?

[Asthenik]

Il me semble que Rocou veut surtout dire que c'est quand une entreprise à responsabilité limitée fait faillite, et que l'on prouve que cette faillite est frauduleuse (provoquée volontairement et au bénéfice du dirigeant en particulier), qu'il serait fondé de la part des entreprises lésées par cette tromperie d'intenter une action en justice.

[Mathieu_D]

C'est un peu surréaliste à lire l'escalade de la discussion entre Chitah et Rocou.

[Bisounours]

C'est un peu surréaliste à lire l'escalade de la discussion entre Chitah et Rocou.

Je dirais même plus, c'est un peu surréaliste

[Calembredaine]

Il me semble que Rocou veut surtout dire que c'est quand une entreprise à responsabilité limitée fait faillite, et que l'on prouve que cette faillite est frauduleuse (provoquée volontairement et au bénéfice du dirigeant en particulier), qu'il serait fondé de la part des entreprises lésées par cette tromperie d'intenter une action en justice.

Entre autres choses, oui. C'est d'ailleurs ce qui se fait. Mais en l'occurrence, le plaignant va s'appuyer sur la faute de gestion, l'abus de confiance*, etc.

Mais l'abus de bien social va plus loin puisque la condamnation (par la justice) intervient avant tout préjudice pour quiconque, sauf pour l'Etat qui perd en impôt et charges.

C'ets pour cela que l'on dit que cette notion d'abus de bien social n'existe que par la volonté de l'Etat. Elle a été étendu pour faire bonne figure mais dans les faits, seul l'Etat déclenche la procédure (en général suite à un contrôle fiscal)

*Je pense à ce propos que Chitah confonds justement abus de confiance et abus de bien social.

[Calembredaine]

Tu sais pourtant comment ça se finit quand on me parle sur un ton aussi méprisant Rocou.

Des menaces maintenant. Tout ceci est complètement délirant. Restons en là.

[Chitah]

Tiens un truc qui m'est revenu subitement à l'esprit, la commission Coulon, installée par Sarkoko en 2007 pour dépoussiérer et dépénaliser le droits des affaires : http://lentreprise.lexpress.fr/droit-des-societes/depenalisation-du-droit-des-affaires-les-recommandations-du-rapport-coulon_15480.html

Voir l'article wikipédia aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9p%C3%A9nalisation_du_droit_des_affaires.

Il me semble que cette commission, comme beaucoup de celles que la droite a mise en place, n'a concrètement rien donné.

Tiens et l'article Wikipédia expose le cas de l'affaire EADS, des délits d'initiés en pagaille :

L’affaire EADS comporte deux volets: d'une part, une suspicion de délit d'initié de la part des hauts dirigeants d'Airbus et d'EADS lors de l'exercice de leurs stock-options en novembre 2005 et en mars 2006 avant l'annonce publique des retards de livraison du gros porteur A380 le 13 juin 2006; d'autre part, la cession, le 4 avril 2006, par DaimlerChrysler et le Groupe Lagardère de 7,5 % du capital d'EADS chacun à des investisseurs institutionnels français comme la Caisse des dépôts et consignations (CDC), entraînant pour eux une importante moins-value latente.

De nombreux cadres d'EADS auraient réalisé d'importantes plus-values en vendant des titres EADS en mars 2006, avant l'annonce officielle de retards de livraison du très gros porteur A380 le 13 juin 2006. Cette annonce avait entraîné une chute du cours de l'action du groupe de plus de 36 % en une seule séance. Les personnes concernées nient tout délit et assurent n'avoir rien connu des problèmes de l'A380.

Ils manquent pas d'air quand même.

[neuneu2k]

Ils manquent pas d'air quand même.

Sans commentaires, j'ai acheté une ligne moyenne EADS a l'instant même ou Lagardere vendait son stock, je n'ai rattrapé ma paume que récemment grâce a ILIAD…

[Chitah]

Je dirais même plus, c'est un peu surréaliste

Il vous suffit de remonter plus haut pour constater que :

- Rocou a tout simplement ignoré dix fois ce que j'ai écrit

- Rocou est tout simplement dans une phase de toute-puissance du gamin capricieux qui ne veut rien entendre : c'est MA BOITE NA, J'EN FAIS CE QUE JE VEUX. On appelle cela le L'Oréalisme, je fais ce que je veux avec mes cheveux. Manque de pot, l'entreprise est un objet social, a un objet social, est insérée dans un tissu économique.

- malgré mes demandes répétées, il n'a pas voulu reformuler ce que j'ai proposé comme idées, pour me permettre de comprendre où je n'ai pas été clair. Que nenni, son but était de troller, pour un objectif absolument ahurissant, démontrer que je suis un socialiste qui veut lui voler de l'argent, brûler sa maison, et lui épiler les sourcils de force.

Bref : aucun intérêt. A la différence de lui, qui n'est qu'un praticien de la création d'entreprise, j'en suis un praticien, un théoricien, un enseignant, et un conseiller. Donc le recul, toussa toussa, je l'ai et pas lui*.

[Chitah]

Ah bah tiens, on va se mettre à traiter des cas concrets histoires qu'on rigole.

Soit l'entreprise X. Cette entreprise a pour dirigeant un groupe de personnes, entre autres. Appelons ce groupe les Z. Figurez-vous que les Z ont décidé de taper dans la caisse de X pour s'augmenter leurs salaires, et se payer des vacances. Si j'ai bien compris, pas de souci, tout cela est fort légitime.

X, c'est EDF. Z, c'est la CGT.

Sans commentaires, j'ai acheté une ligne moyenne EADS a l'instant même ou Lagardere vendait son stock, je n'ai rattrapé ma paume que récemment grâce a ILIAD…

Et tu sais que ces zozos s'en sont sortis en plus.

[no treason]

Quand la CGT "tape dans la caisse d'EDF" , c'est parfaitement légal puisqu'une loi de 1946 ( ou 47 ) lui a accordé le fameux 1% sur le c.a. de l'entreprise en échange de l'arrêt des coupures de courant…

[Tremendo]

C'est un peu surréaliste à lire l'escalade de la discussion entre Chitah et Rocou.

-Ouais X c'est pas bien

- non non X c'est mal

-mais non tu dis n'importe quoi

-Pauvre nul t'y connais rien.

[pankkake]

Pas de doute, nous sommes bien sur liBORG.

[PJE]

Sans commentaires, j'ai acheté une ligne moyenne EADS a l'instant même ou Lagardere vendait son stock, je n'ai rattrapé ma paume que récemment grâce a ILIAD…

Noël Forgeard et quelques autres n'ont pas été reconnu coupable ?