Motivation du mariage gay

[F. mas]

Offensive (néo)conservatrice hétéronormée !!!

 

[Brock]

 

Youhou on est PAS dans une société libérale, on est dans une société ou l'état a le monopole sur les programmes scolaires, et controle largement ce qui a le droit d'etre dit et pensé ou non.  Les médias ne sont également pas des lieux de liberté. En gros on est dans un espèce de " relativisme obligatoire ". Et certains libéraux semblent aimer cela, ils confondent le libéralisme et donc le "chacun fait ce qu'il veut", avec le "tout se vaut et personne a le droit d'émettre un avis sur rien".

J'ai pas lu le bouquin, mais ca me semble en gros la thèse de Nemo dans "La régression intellectuelle de la France" (je vais le lire tiens).

Et c'est très dangereux et très inquiétant pour le libéralisme.

 

 

Rien que le mot est evenu tabou.

Si j'etais en fRance et conservateur en ce moment, mon combat de chaque instant serait de me casser...

[Brock]

il est clair qu'aucun des amis irl de Raoul n'a de bras

[Brock]

J'apprécie beaucoup votre élégance. Un type veut faire en faire taire un autre avec qui il est en désaccord, et, au lieu de prendre clairement parti en d'en assumer les conséquences, vous balancez un coup bas. Je comprends mieux votre comportement à l'égard de la manif' pour tous.

 

ca s'appelle le style, c'est ce que tu essayes de singer avec ton gros nez snob pas subtil et ta coupe au bol 

[Raoul.]

avec ton gros nez snob pas subtil 

 

Chitah risque de signaler cette remarque antisémite.

[Brock]

Chitah est mon meilleur pote ! on bouffe ensemble tous les midis.Des fois il rale parce que je suis un facho.

[Nirvana]

[h16]

J'apprécie beaucoup votre élégance. Un type veut faire en faire taire un autre avec qui il est en désaccord, et, au lieu de prendre clairement parti en d'en assumer les conséquences, vous balancez un coup bas. Je comprends mieux votre comportement à l'égard de la manif' pour tous.

 

J'ai un comportement à l'égard de la manif pour tous, moi ? Ah bon.

C'est quoi ?

 

...

 

Enfin bon, pour en revenir à ta remarque bébête, pour le moment, tu ne risques pas de te faire virer. Tu es poli (et un peu mièvre, mais bon, c'est pas hors charte).

[sans]

Personnellement, je pense que l'ouvrir déjà permettrait déjà de désacraliser le mariage. Ensuite, y aller par petites touches pour faire du mariage une affaire strictement privée.

 

A te lire on croirait que les libéraux sont au pouvoir.

 

Et pour moi, ça serait déjà mieux, car ça permettrait de supprimer une restriction d'un droit, qui est le droit de passer une contrat qui n'engage que deux personnes et n'atteint à la liberté d'aucune autre, ni à leur sécurité.

 

PACS. 

 

 

Le plus drôlatique, sauf quand on se rend compte que c'est un bug mental grave, c'est de vouloir interdire un truc que l'on affirme qui ne peut pas exister si on ne l'interdit pas.

 

Hum, personne ne parle d'interdire ou d'autoriser. Le mariage civil est un faux droit accordé par l'Etat, le mariage pour tous amène simplement de nouveaux couple à bénéficier de ce faux droit. 

[Chitah]

Chitah est mon meilleur pote ! on bouffe ensemble tous les midis.Des fois il rale parce que je suis un facho.

Une, deux, ou trois de ces trois informations est fausse.

[Raoul.]

J'ai un comportement à l'égard de la manif pour tous, moi ? Ah bon.

C'est quoi ?

 

Eh bien, c’est celui que j’ai mentionné dans le commentaire que je vous avais adressé. J’y avais employé l’expression « tirer sur l’ambulance », mais j’aurais aussi pu écrire « tirer sur le pianiste ». C’est un peu un mélange des deux.

 

Autant je comprends les critiques acerbes des gens qui sont clairement pour le mariage homo, autant me déçoivent les railleries des libertariens qui sont seulement dépités de ce que tant de manifestants ne se déplacent pas pour les idéaux purement libéraux.

 

Ce manque de solidarité entre "opprimés" me déçoit un peu. C’est une façon de critiquer, sous prétexte qu’il n’a pas atteint son but, celui qui a pris une initiative, produit un grand effort et a été victime d’injustices ou d’attaques brutales. Un peu comme Jean Robin à l’égard d’Obertone.

 

Les « injustices » ou « attaques » dont je parle (auditions parlementaire accusatrices, refus grotesque d’examiner la pétition, manipulation éhontée des chiffres, histoire de la pelouse, violences policières gratuites – oui), émanant de l’Etat, auraient pourtant dû attirer la sympathie des libéraux, et spécialement des anarcaps.

 

Enfin bon, pour en revenir à ta remarque bébête

 

Je suis désolé, mais ma remarque n’avait absolument rien de « bébête ». Elle était parfaitement justifiée. Ce qui était réellement très critiquable, c’était les propos de l’article publié par Contrepoints. S’il s’était contenté de traiter les manifestants d’homophobes, je n’aurais rien dit – bien que ce concept soit absurde –, mais je trouve tout simplement surréaliste sa rationalisation de la délation de délits non libéro-compatibles. A cet égard, j’aurais été ravi si mon analogie avait réellement choqué des gens.

 

(et un peu mièvre, mais bon, c'est pas hors charte).

 

Tsss. Décidément, ce doit être un usage en ces lieux que d’attaquer les gens sur la forme. Le pire, c’est que je me soumettrais très volontiers à ce genre de critiques – elles m’intéressent beaucoup (même si je trouve votre accusation de mièvrerie injustifiée). Ce qui me gêne, c’est juste de traiter ensemble le fond et la forme. Faudrait peut-être créer un fil « Discours sur le style » dans la partie libertyfight du forum. 

 

[Brock]

Ce manque de solidarité entre "opprimés" me déçoit un peu

 

so

so

solidarite

[NoName]

 te lire on croirait que les libéraux sont au pouvoir.

Non mais pour le coup ça va plutôt dans le sens que j'approuve, au moins en partie.

 

PACS. 

Mariage = PACS est une équation fausse.

Je voudrait qu'ils puissent choisir entre PACS et Mariage, parce que je ne vois aucune raison légitime de leur interdire. ça ne va à l'encontre d'aucune loi naturelle, ça ne menace la sécurité de personne, ça n'engage que des gens consentants, responsables et adultes. Donc je n'y vois aucune objection fondée.

Le seule opposition que je vois est celle de gens voulant imposer une restriction par la force à un autre groupe (je tiens à préciser que ce n'est pas une attaque personnelle), ou, le cas présent, se battent pour qu'on y mette pas fin. Et ce n'est pas parce que c'est un gouvernement socialiste que ça va faire de cette décision, que j'aurais accueilli de bon coeur venant d'un gouvernement libéral, une mauvaise décision. Même s'il le font pour d'autres raisons.

 

Hum, personne ne parle d'interdire ou d'autoriser. Le mariage civil est un faux droit accordé par l'Etat, le mariage pour tous amène simplement de nouveaux couple à bénéficier de ce faux droit. 

Faux droit certes, mais vrai conséquences. Je considère plus juste et légitime le mariage pour tous au seul mariage pour les hétéros à défaut de la disparition du mariage ou sa relégation au strictement privé; car le mariage pour tous respecte au moins la notion d'égalité telle que nous la défendons (je l'espère en tout cas) en tant que libéraux, qui est l'égalité de droits.

[pankkake]

« Mariage = PACS » déjà démoli sur la page 1 de ce fil.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Corned beef]

Merci NoName.

[NoName]

« Mariage = PACS » déjà démoli sur la page 1 de ce fil.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

 

Démoli n'est pas exactement le mot que j'aurais utilisé. Mais je me rappelle effectivement de la discussion sur les 94% de Pacsés hétéros, tout ça... Mais tu as bien compris que je ne pensais pas ça ? Non parce que là formulé comme ça, ça porte à confusion.

[sans]

Mariage = PACS est une équation fausse.

 

Le PACS est un contrat parfaitement valable, il n'y a donc pas à regretter que les homosexuels ne puissent pas faire de contrats de vie commune puisque c'est faux.

 

Je voudrait qu'ils puissent choisir entre PACS et Mariage, parce que je ne vois aucune raison légitime de leur interdire.

 

Il ne s'agit pas d'interdire une chose. 

 

Faux droit certes, mais vrai conséquences. Je considère plus juste et légitime le mariage pour tous au seul mariage pour les hétéros à défaut de la disparition du mariage ou sa relégation au strictement privé; car le mariage pour tous respecte au moins la notion d'égalité telle que nous la défendons (je l'espère en tout cas) en tant que libéraux, qui est l'égalité de droits.

 

L'isonomie est une notion individuelle, elle ne fonctionne pas par binôme. N'importe quel citoyen peut épouser n'importe quel femme, citoyen de l'autre sexe, cela suffit pour que l'isonomie soit respectée. 

 

Et quant bien même, je ne vois pas en quoi le fait d'étendre un faux-droit serait particulièrement libéral. 

[NoName]

Le PACS est un contrat parfaitement valable, il n'y a donc pas à regretter que les homosexuels ne puissent pas faire de contrats de vie commune puisque c'est faux.

Je ne regrette pas qu'il ne puisse pas faire de contrat de vie commune. Je regrette que ces contrats ne soient pas équivalents.

 

Il ne s'agit pas d'interdire une chose. 

Il s'agit d'empêcher son autorisation; la différence n'est pas vraiment énorme, et je ne connaît pas de mot français pour traduire l'absence d'autorisation, donc j'utilise le mot "interdire" dans le contexte, ça me semblait suffisamment clair.

 

L'isonomie est une notion individuelle, elle ne fonctionne pas par binôme. N'importe quel citoyen peut épouser n'importe quel femme, citoyen de l'autre sexe, cela suffit pour que l'isonomie soit respectée. 

Personnellement je ne sais pas exactement ce que veut dire isonomie, donc je vais pas vraiment discuter là-dessus. Le fait est que je considérerais comme égalité de droit la possibilité pour n'importe quel citoyen d'épouser n'importe quel autre citoyen, indépendamment de son sexe (ou de son genre si on met les trans, etc... dedans), pourvus que les deux soient adultes, responsables et majeurs.

 

Et quant bien même, je ne vois pas en quoi le fait d'étendre un faux-droit serait particulièrement libéral. 

Défendre un faux-privilège ne l'est pas plus. Et je considérerais ça plus libéral parce que ça (edit:)*libèrerai  partiellement un droit que je considère légitime, fusse pour de mauvaise raison. Donc c'est un moindre mal.

[sans]

Il s'agit d'empêcher son autorisation; la différence n'est pas vraiment énorme, et je ne connaît pas de mot français pour traduire l'absence d'autorisation, donc j'utilise le mot "interdire" dans le contexte, ça me semblait suffisamment clair.

 

Non plus, il s'agit d'étendre un faux droit.

 

Personnellement je ne sais pas exactement ce que veut dire isonomie, donc je vais pas vraiment discuter là-dessus. Le fait est que je considérerais comme égalité de droit la possibilité pour n'importe quel citoyen d'épouser n'importe quel autre citoyen, indépendamment de son sexe (ou de son genre si on met les trans, etc... dedans), pourvus que les deux soient adultes, responsables et majeurs.

 

Je ne vois vraiment pas pourquoi ces données et pas d'autres.

 

Défendre un faux-privilège ne l'est pas plus. 

 

Bah ouais, c'est bien ça les pros contre les antis, un débat de constructivistes. 

 

Et je considérerais ça plus libéral parce que ça (edit:)*libèrerai  partiellement un droit que je considère légitime, fusse pour de mauvaise raison. Donc c'est un moindre mal.

 

Donc l'allocation universelle est un moindre mal, puisqu'elle permet à tous de bénéficier d'un droit auparavant réservé à quelques uns ?

 

 

[condorcet]

Donc l'allocation universelle est un moindre mal, puisqu'elle permet à tous de bénéficier d'un droit auparavant réservé à quelques uns ?

oui, si l'allocation universelle remplace toutes les allocations.

[NoName]

Non plus, il s'agit d'étendre un faux droit.

Pourriez-vous être plus clair ? Je commence à perdre le fil de la conversation, bien décousu déjà.

 

Je ne vois vraiment pas pourquoi ces données et pas d'autres.

Adultes/majeurs (un des deux était en trop) parce qu'on considère qu'en-dessous de 18 ans en France, les gens ne sont pas responsables. Et j'insiste sur la responsabilité au-sens qu'ils doivent être mentalement en l'état de comprendre ce qu'ils font. Et ils doivent être consentants (ce que j'ai oublié) car c'est le fondement même du contrat.

Bref, ces critères plutôt que d'autres parce qu'ils me semblent être la base irréductible d'un contrat, quel qu’il soit par ailleurs: que les parties soient adultes, mentalement responsables et consentantes.

 

Bah ouais, c'est bien ça les pros contre les antis, un débat de constructivistes. 

"Et je considérerais ça plus libéral parce que ça (edit:)* libérerai  partiellement un droit que je considère légitime, fusse pour de mauvaises raisons. Donc c'est un moindre mal."

Je ne vois pas en quoi c'est pas clair.

 

Donc l'allocation universelle est un moindre mal, puisqu'elle permet à tous de bénéficier d'un droit auparavant réservé à quelques uns ?

Non, car il faudrait prouver que les gens ont légitimement tous le droit de bénéficier de ce droit, ce que je ne crois pas. Par contre, pour le mariage pour tous, je trouve a priori légitime pour tous le monde de pouvoir épouser qui il veut, du moment que c'est entre adultes responsables et consentants.

 

[xara]

Pitié, pas l'eulibéralimse de l'école autruchienne.

Tu dis n'importe quoi. L'école autrichienne relève de la théorie économique. Il n'est pas question de théorie économique là dedans, évidemment.

Ce n'est pas du tout un homme de paille. Le mariage mixte est une institution fondatrice qui précède l'Etat, comme la propriété privée, comme la famille. Il n'appartient pas à l'Etat de le dénaturer en imposant sa novlangue.

C'est un homme de paille parce que ce que dit pankkake ne fait pas appel à la théorie des genres. C'est aussi simple que cela. Mauvaise foi. C'est du même niveau qu'un partisan du "mariage pour tous" rétorquant "homophobe" à n'importe quelle objection.

Par ailleurs, on a certainement raison de dénoncer les manipulations sémantiques. Mais il ne s'ensuit aucunement un argument anti-coercition/pro-propriété privée en faveur du statu quo par rapport à l'élargissement de la définition légale. Car ce n'est pas la façon dont quelqu'un appelle quelque chose qui compte en ce qui concerne le plus ou moins grand respect de la propriété privée (sauf lorsqu'elle sert à une fraude, mais cela ne s'applique pas là puisque justement aucune des deux parties au mariage ne voit de titre transféré frauduleusement du fait d'une appellation tordue -les deux parties sont d'accord sur le contenu de ce qu'il y a dans le mariage, ou en tout cas elles n'ont pas de raison de ne pas l'être du simple fait qu'on appelle l'union en question "mariage".)

Par ailleurs, et l'auteur de l'article mentionné plus haut sur Contrepoints à propos des écrits des organisateurs de la manif pour tous le notait bien, on ne peut pas à la fois faire reposer le mariage et la famille habituels sur un processus de sélection hayekien et prétendre que la pérennité de ces institutions est remise en cause parce qu'à la mairie on va parler de "mariage" pour un accès à des couples homos aux mêmes régimes matrimoniaux que les couples hétéros, autrement dit que la survie de la cellule familiale dépend fondamentalement d'une appellation officielle. Oui, la dénomination peut participer d'un discours visant à affaiblir la famille traditionnelle, mais je ne vois pas comment la simple dénomination pourrait justifier de continuer à exclure des gens de contrats que des couples homos, comme des frères et soeurs et n'importe quel groupe d'adultes consentants, auraient le droit de passer si la propriété privée était respectée. Et le simple fait d'appeler ces arrangements "mariage" ne constitue aucunement une coercition envers qui que ce soit. La propriété de personne n'est mise en jeu parce par ce seul fait.

 

La propriété privée n’a jamais été inventée ou conçue mais le cerveau humain reconnaît ses effets bénéfiques. De même, la famille n’a jamais été conçue ni prescrite car l’homme a compris ses répercussions les meilleures. Ces deux principes sont des habitudes qui se sont constituées dans les groupes, puis ces groupes furent sélectionnés par l’évolution des espèces d’une manière que l’intelligence individuelle n’a pas saisie, ce qui rendit plus efficace les groupes mixtes. (Hayek)

 

Si cette explication est correcte, c'est une explication de la prédominance d'un modèle familial et non une justification pour réserver des droits contractuels à une certaine catégorie de personnes alors que n'importe quel individu devrait en jouir, selon le principe de "propriété privée". De la même manière, on peut peut-être expliquer d'une manière similaire la tendance à s'associer entre gens de même groupe ethniques mais il ne s'ensuit aucunement que cela justifierait de rendre nul devant les tribunaux et l'Etat des mariages inter-ethniques ou n'importe quelle autre association volontaire entre gens de groupes ethniques différents.

Pour le reste ce n'est pas une impression, tu arrives comme une fleur après le match. Il faut faire l'effort de lire le fil sinon on crée des boucles infinies. On a déjà réfuté cette approche irénique à propos du droit au mariage pour tous, et pour plusieurs raisons.

J'ai déjà lu le début du fil avec mon argumentaire en tête et je n'ai pas vu de réfutations solides de ce que j'avance. Par contre, je t'ai vu dire dans le même post qu'il y avait égalité de droits et que pour résoudre le problème patrimonial ça pouvait se faire avec des arrangements types PACS, ce qui présuppose bien qu'il y a une différence de droits sans quoi cette remarque sur un "problème patrimonial" serait sans objet... Si c'est ce que t'appelles une réfutation, faudra repasser.

On peut déjà commencer par signaler que ce droit au mariage est un gros machin étatique et constructiviste, qui élargit le monopole et le contrôle gouvernemental,

 

 

Je ne vois pas en quoi cela élargit le monopole ou le "contrôle" gouvernemental. Le législateur contrôle l'élaboration de la loi en général et du droit de la famille en particulier. Qu'il change ou non la loi, il exerce toujours ce contrôle. Comment se fait-il qu'on entende jamais ce type d'arguments dans d'autres domaines au fait? S'il faut une license pour faire taxi, le législateur est intervenu et demeure en charge qu'il resserre ou relache les conditions d'accès. Dirait-on malgré la diminution de la coercition impliquée que non, ce n'est pas une amélioration s'il distribue plus de licenses et/ou baisse ses prix? Je rappelle que s'il distribuait gratuitement à tout le monde les licenses, cela reviendrait à les vider de tout contenu, comme s'il n'y en avait pas.

Ou alors on parle d'un autre type de "contrôle" mais il faut être précis. De toute façon, en ce qui concerne la propriété privée et la liberté contractuelle qui va avec, le "contrôle" a un sens précis, c'est un contrôle sur des ressources rares délimitées dans l'espace. Et cela fait une différence à cet égard pour des individus concrets si on leur reconnait ou non des droits qu'ils auraient dans un régime de propriété privée.

qu'il est financé par les contribuables,

 

Comment ça financé par le contribuable?  Dans la mesure où ce serait le cas, je présume que les mariages actuels sont financés par le contribuable aussi n'est-ce pas? Ou le simple fait que des homosexuels signent ferait que tout d'un coup le contribuable est particulièrement impliqué? C'est marrant, du point de vue du partisan de la propriété privée, ça sonne fortement comme un argument contre le mariage civil, élargi ou non. Tu n'as pourtant pas eu l'air de favoriser cela jusqu'à présent, n'est-ce pas? Et qu'en est il d'ailleurs du "first best", la privatisation? Tu réalises bien que si l'Etat n'impose plus une "appellation controlée", et avec un système judiciaire qui reconnait les contrats, des gens vont faire des arrangements ne relevant pas de la famille traditionnelle et qu'ils vont même les appeler "mariage" si ça leur chante? Le statu quo ne serait-il donc pas préférable à ce que les partisans de la propriété privée jugent habituellement comme leur "first best" si c'est à ce prix qu'on peut protéger la famille, selon ton point de vue?

 

mais surtout qu'il constitue la première étape vers tout un tas de droits créances et de législations liberticides dont l'agenda proclamé publiquement par le lobby gay est connu.

 

Au yeux de certains militants, ça semble bien être le cas. Mais le test décisif bien sûr n'est pas celui là. La question est: est-ce que la réforme elle même permet de voir plus de vrais droits reconnus que le statu quo et est-ce que cela introduit en soi des droits-créances? Si on dit simplement sur la base des motivations de certains que bien que la réforme ouvre indirectement des droits de créances, à l'avenir, car forts de leur succès dans ce qu'il voient comme un pas intermédiaire vers les droits créances, leurs partisans pourraient plus facilement gagner, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. D'abord, faut pas nous dire de bêtises, cela revient à justifier sous prétexte de violations de la propriété privée de X indirectement rendues possibles (peut-être) à l'avenir de piétiner aujourd'hui la propriété privée de Y. Ce n'est pas parce que le mouvement des "droits civiques" aux Etats-Unis pouvait dégénérer en obtention de droits-créances que cela justifiait de violer les droits-libertés, par exemple. Les deux sont deux facettes du même irrespect pour la propriété privée. Ensuite, cet argument relève tyiquement de la fausse dichotomie. Depuis quand les seules options sont d'avoir la violation de la propriété privée de X ou la violation de la propriété de Y. Enfin, même si c'était le cas, comment le principe de la propriété privée pourrait-il être mobiliser pour préférer l'un plutôt que l'autre?

[xara]

Non plus, il s'agit d'étendre un faux droit.

 

C'est un faux droit par exemple le droit de mandater quelqu'un pour les visites à l'hopital ou prendre des décision à ma place si je suis inconscient? Soyez précis et concret, SVP.

[Eriul]

@xara : free jazz parle de l'école autruchienne, pas de l'école autrichienne. 

[pankkake]

Soyez précis et concret, SVP.

+1

Parce qu'il y a un paquet de trucs que je n'arrive pas du tout à comprendre (et donc par défaut, je suppose que c'est nimp )

[xara]

Je vois deux problèmes dans votre argumentation :

 

1° Le mariage homo, en lui-même, est un point tout à fait secondaire. Les anti reconnaissent en général qu'il ne s'agit presque que d'un changement de vocabulaire - la plupart seraient d'ailleurs parfaitement prêts à accepter une égalisation des droits avec les couples homos (via le pacs).

Si c'est le cas, ce serait assez surréaliste à mon avis, car cela relèverait du fétichisme pour un mot. Mais mon argumentation n'a rien à voir avec les motivations des anti. Free jazz ramène la coercition et la propriété privée sur la table, je le prends au mot en demandant où est le recul en termes de propriété privée dans le changement de loi.

S'ils manifestent, c'est parce qu'ils pensent (à juste titre, selon moi), que le mariage n'est qu'une étape, qu'un jalon, sur un chemin dangereux. Manifester maintenant est une manière de signifier au(x) gouvernement(s) qu'il ne doit pas continuer sur ce chemin-là. A la rigueur, qu'il vote sa loi, mais qu'il n'aille pas plus loin.

Difficile de spéculer sur l'avis de quantités de gens. Ce qui est clair c'est que le retrait de cette loi est une revendication. Quoi qu'il en soit, cela n'a rien à voir avec mon propos encore une fois. Pour ce qui me concerne en relation avec l'argument du chemin dangereux, voir ma dernière réponse à free jazz sur ce point.

Quant aux vrais dangers, ceux qui justifient vraiment la manifestation, ce sont, d'une part, l'adoption et la GPA, et, d'autre part, une accentuation de la politique de répression contre les propos et actes dits "homophobes". A cet égard, le fait que le gouvernement veuille acter un mensonge dans la loi - je veux parler de la redéfinition du concept de "mariage" - est perçu comme un signe très inquiétant. 

On parle de choses différentes ici. La pénalisation de propos homophobes requiert la coercition. Autoriser l'adoption à des homos, non. C'est l'interdire qui requiert la coercition. Même chose pour la GPA.

 

2° Les motivations des avocats d'une idée n'ont pas d'influence sur le bien-fondé de l'idée elle-même. En revanche, en politique, dans une perspective dynamique, il me paraît parfaitement justifié de prendre en considération les intentions cachées ou les agissements des partisans d'une loi.

 

Pour prendre un exemple, je suis dans l'ensemble très favorable aux principes énoncés dans le déclaration de 1789 ; et pourtant, si j'avais vécu à l'époque, je serais probablement passé dans le camp royaliste à la première tête que j'aurais vu promenée à la pointe d'une pique - alors même que je n'aurais pas nécessairement renoncé aux principes précités. (J'admets que l'exemple est un peu extrême). 

Je suis bien d'accord sur la prise en considération des motivations des partisans de la loi. Mais il n'y a pas de raison de ne regarder que de ce côté. La lecture des tracts de la manif pour tous elle aussi, peut être instructive. Prendre en compte les motivations est certainement important en ce qui concerne des considérations d'ordre tactique et le choix des discours qu'on peut tenir. Par exemple à ma micro-échelle, je communique à la fois sur les barrières que j'estime injustifiées à l'accès aux régimes matrimoniaux des époux actuels et sur les trucs liberticides que semblent nous préparer des partisans de l'élargissement de la définition du mariage pour l'avenir. Néanmoins, je vois mal comment cela pourrait justifier de considérer les effets légaux de la loi comme un recul par rapport au statu quo, et encore moins au nom de la propriété privée et du principe de non agression. Pour cela, il faudrait que la loi elle-même enterriné plus d'agression. Si c'est le cas, en quoi?

[sans]

Bref, ces critères plutôt que d'autres parce qu'ils me semblent être la base irréductible d'un contrat, quel qu’il soit par ailleurs: que les parties soient adultes, mentalement responsables et consentantes.

 

Le mariage n'est pas un contrat, c'est une institution. 

 

Non, car il faudrait prouver que les gens ont légitimement tous le droit de bénéficier de ce droit, ce que je ne crois pas. Par contre, pour le mariage pour tous, je trouve a priori légitime pour tous le monde de pouvoir épouser qui il veut, du moment que c'est entre adultes responsables et consentants.

 

Comment, il est légitime d'exiger de l'Etat qu'il s'occupe de célébrer l'union d'un homme et d'une femme ? L'Etat met tout simplement son nez dans ce qui ne le concerne pas.

 

Tous les mineurs ont le droit à une éducation généreusement payée par le contribuable, il serait libéral d'étendre ce droit aux adultes ? 

 

 

Franchement. Franchement. Quand on est libéral on est pour la suppression des droits-créance. On peut parfaitement être pour ou contre telle réforme à la con pour des raisons esthétiques, mais le libéralisme n'a rien à faire là dedans.

 

 

C'est un faux droit par exemple le droit de mandater quelqu'un pour les visites à l'hopital ou prendre des décision à ma place si je suis inconscient? Soyez précis et concret, SVP.

 

Rien à voire, ces mandats doivent pouvoir se donner librement avec ou sans mariage (normalement, car j'ignore la situation actuelle). 

[xara]

Le mariage n'est pas un contrat, c'est une institution. 

 

Le mariage sur le plan légal a un volet contractuel. La loi s'occupe de cela. Le débat porte sur la loi. Ca n'est pas parce qu'on peut considérer que le mariage n'est pas qu'un contrat qu'on peut balayer ainsi ces considérations, d'autant qu'elle sont centrales en ce qui concerne la propriété privée, un truc censé intéresser les gens sur liberaux.org.

Tous les mineurs ont le droit à une éducation généreusement payée par le contribuable, il serait libéral d'étendre ce droit aux adultes ? 

 

 

Franchement. Franchement. Quand on est libéral on est pour la suppression des droits-créance.

Quels droits créances? Encore une fois.

 

Rien à voire, ces mandats doivent pouvoir se donner librement avec ou sans mariage (normalement, car j'ignore la situation actuelle). 

 

Vous ignorez la situation et vous vous permettez de dire "rien à voir"? Le débat ne porte pas tant sur l'idéal de liberté contractuelle ou effectivement ces choses n'auraient pas de lien nécessaire avec le mariage et pourraient être contractés par n'importe qui avec n'importe qui d'autre. Le débat porte sur le "second best", sauf peut etre pour free jazz, les volets de l'alternative considéré par un manifestant par exemple étant la loi actuelle ou la loi nouvellement proposée. Quel est le mieux ou le moins pire? Là, il y a lien entre le mariage et ce que j'ai évoqué.

[Yozz]

C'est bien, je peux définitivement abandonner ce fil, Xara reprend exactement mes lignes d'argumentation. Et on ne lui oppose comme à moi que des non-sequiturs, slogans et assertions non fondées.

[NoName]

Le mariage n'est pas un contrat, c'est une institution. 

Voir la réponse de xara.

 

Comment, il est légitime d'exiger de l'Etat qu'il s'occupe de célébrer l'union d'un homme et d'une femme ? L'Etat met tout simplement son nez dans ce qui ne le concerne pas.

Effectivement, il met son nez dans des affaires qui le concerne pas. Sauf que comme le disait Xara je crois, la coercition s'exerce, qu'il s'occupe des mariages hétéros seulement ou des mariages homos aussi. Donc autant qu'il célèbre les mariages homos aussi, ça aura au moins le mérite de leur ouvrir ce contrat.

De plus, je n'ai jamais dit que l'Etat pouvait légitimement s'en occuper, ce que je ne crois pas. Mais le fait est que pour l'instant c'est comme ça que ça se passe, et qu'on doit faire avec.

 

Tous les mineurs ont le droit à une éducation généreusement payée par le contribuable, il serait libéral d'étendre ce droit aux adultes ? 

J'ai déjà répondu à cet argument. A mon avis, le droit a une éducation est un droit-créance. Le droit de se marier, donc de passer un contrat, est tout à fait indépendant de l'Etat dans son essence, même s'il s'est arrivé à imposer sa restriction dessus. Donc je vois une objection défendable à l'éducation pour tous mais pas au mariage pour tous.

 

Franchement. Franchement. Quand on est libéral on est pour la suppression des droits-créance. On peut parfaitement être pour ou contre telle réforme à la con pour des raisons esthétiques, mais le libéralisme n'a rien à faire là dedans.

Non. Quand on est libéral, on est d'abord pour la Liberté. Je préfère supprimer une inégalité de droit ou une restriction de liberté qu'un droit-créance, même si l'idéal serait de faire les trois.

Et a mon sens, on défend plus la cause libérale en permettant à des gens d'utiliser librement leur droit de passer un contrat plutôt qu'en s’assurant qu'il ne vont pas se servir des droits-créances. Mais c’est un point de vue personnel.

 

 

Cela dit, je vous ferai remarquer que chaque fois qu'on parle de mariage, vous parlez de droit-créance. Interdire quelque chose sous prétexte qu'un groupe particulier va demander des privilèges, c'est la meilleure route pour tout interdire à tout le monde. On ne va pas interdire aux gens de travailler sous prétexte qu'il pourraient, s'ils perdaient leur emploi, demander un droit au travail ?