Motivation du mariage gay

[xara]

Par ailleurs il devrait être clair que si les motivations de certains partisans du "mariage pour tous" sont basées sur la théorie des genres et que le sujet n'est pas dénué d'intérêt, cela peut difficilement constituer en soi une objection à la loi. Les partisans de la légalisation des drogues ou à de la suppression d'une barrière douanière par exemple n'ont pas toujours des motivations alignées à celles d'un libéral. On imagine mal comment ça devrait les remettre en cause pourtant.

[Raoul.]

Rien. Du tout.

 

C'est justement une grosse partie du problème.

 

1° Le peuple de droite aura enfin appris à s'organiser.

2° Le peuple de droite sera enfin sorti de sa vision romantique de l'Etat policier (le prochain catho tradi qui se plaint devant moi de la "faiblesse" de l'Etat, je balance du savon dans les yeux de ses enfants).

3° La gauche hésitera à aller plus loin dans son programme de refonte de la société.

4° L'UMP mettra peut-être à son programme l'abrogation de la loi.

5° Le PS en sortira dans tous les cas affaibli.

[Raoul.]

Parce que quand on était sur place, on voyait bien que les chiffres publiés par la police étaient ridicules. 

 

Que vous, qui vivez (si j'ai bien compris) dans une petite ville de Normandie, ayez été impressionnée par une foule de quelques milliers de personne, je peux parfaitement le comprendre ; mais je peux aussi vous assurer que les flics parisiens qui étaient présents ont pu apprécier la manifestation à sa juste mesure. 

 

Et euh... parce que l'Etat avait franchement intérêt à ne pas reconnaître l'ampleur de la manifestation contre son propre projet?

 

Mais voyons, la préfecture de police dépend du ministère de l'intérieur ! Elle ne pouvait donc absolument pas être influencée par un projet de loi géré par le ministère de la famille !

 

[F. mas]

Que vous, qui vivez (si j'ai bien compris) dans une petite ville de Normandie, ayez été impressionnée par une foule de quelques milliers de personne, je peux parfaitement le comprendre ; mais je peux aussi vous assurer que les flics parisiens qui étaient présents ont pu apprécier la manifestation à sa juste mesure. 

 

 

Mais voyons, la préfecture de police dépend du ministère de l'intérieur ! Elle ne pouvait donc absolument pas être influencée par un projet de loi géré par le ministère de la famille !

 

 

Décidément, il est très drôle !^^

 

[tout38]

1° Le peuple de droite aura enfin appris à s'organiser.

2° Le peuple de droite sera enfin sorti de sa vision romantique de l'Etat policier (le prochain catho tradi qui se plaint devant moi de la "faiblesse" de l'Etat, je balance du savon dans les yeux de ses enfants).

3° La gauche hésitera à aller plus loin dans son programme de refonte de la société.

4° L'UMP mettra peut-être à son programme l'abrogation de la loi.

5° Le PS en sortira dans tous les cas affaibli.

 

Excellente analyse! Et tant pis si je me fais mal voir par certains esprits progressistes de ce forum. Un libéral autrichien qui assume sa vision réactionnaire de la société et de la famille  !

[Miss Liberty]

Que vous, qui vivez (si j'ai bien compris) dans une petite ville de Normandie, ayez été impressionnée par une foule de quelques milliers de personne, je peux parfaitement le comprendre ; mais je peux aussi vous assurer que les flics parisiens qui étaient présents ont pu apprécier la manifestation à sa juste mesure. 

 

 

Mais voyons, la préfecture de police dépend du ministère de l'intérieur ! Elle ne pouvait donc absolument pas être influencée par un projet de loi géré par le ministère de la famille !

 

2° Le peuple de droite sera enfin sorti de sa vision romantique de l'Etat policier (le prochain catho tradi qui se plaint devant moi de la "faiblesse" de l'Etat, je balance du savon dans les yeux de ses enfants)

 

Ecoute, vu l'incohérence de tes derniers messages, je n'arrive pas à déterminer si tu joues au con ou si tu es sincère.

 

 

J'ai habité toute ma vie à Paris jusqu'à il y a 5 mois, c'est loin d'être ma première manifestation.

 

Et quand bien même... n'importe quel débile "impressionné" comme tu dis saurait faire la différence entre trois cortèges bloqués pendant trois heures à leur point de départ respectifs pour cause de trop de monde sur le reste du parcours... et "quelques milliers de personne".

[h16]

1° Le peuple de droite aura enfin appris à s'organiser.

Ah ah ah.

On voit ça, en effet.

 

2° Le peuple de droite sera enfin sorti de sa vision romantique de l'Etat policier (le prochain catho tradi qui se plaint devant moi de la "faiblesse" de l'Etat, je balance du savon dans les yeux de ses enfants).

C'est vrai qu'un petit coup de latte dans la gueule aide parfois à la remettre droite.

Mais ceci montre surtout le chemin qu'il reste à parcourir pour que la droite soit à droite, et pas seulement moins à gauche.

 

3° La gauche hésitera à aller plus loin dans son programme de refonte de la société.

Ah ah ah.

Lol de chez Lol Inc.

Effectivement, on voit qu'ils ont ralenti le rythme.

 

Oh. Wait.

 

4° L'UMP mettra peut-être à son programme l'abrogation de la loi.

Comme les 35H.

 

5° Le PS en sortira dans tous les cas affaibli.

 

Bof.

[condorcet]

Le 4° est très très très peu probable

Toutes les droites européennes, revenues au pouvoir après un projet mariage pour tous, ont toutes sans exception laissée la loi en l'état, le dernier exemple étant l'Espagne.

[free jazz]

Homme de paille géant.

Plus important, sur la propriété, la coercition, tout ça. Vu que c'est quand même au coeur du libéralisme, version droit naturel ou non, faudrait quand même que ceux qui, au nom du libéralisme, préfèrent le statu quo à l'élargissement de la définition légale du mariage, nous expliquent où est le recul en matière de propriété, de coercition, etc. Parce qu'à première vue, le respect de la propriété privée implique de pouvoir faire les transferts qu'on veut, de désigner des mandataires, etc. et le mariage légal permet à des individus mariés une plus grande latitude à cet égard, leur permet de faire ce qu'ils devraient avoir le droit de faire en toute circonstance qu'ils soient en couple ou non. Partant, à défaut d'une séparation du mariage et de l'Etat, pourquoi ne devrait on pas être favorable à une définition la plus lache possible? J'ai peut être raté des épisodes mais je n'ai pas vu de réponse convaincante à cela jusqu'à présent.

Dit autrement, qu'est-ce qui ne va pas dans l'argu ci-dessous de Stephan Kinsella?

 

 

Pitié, pas l'eulibéralimse de l'école autruchienne.

 

Ce n'est pas du tout un homme de paille. Le mariage mixte est une institution fondatrice qui précède l'Etat, comme la propriété privée, comme la famille. Il n'appartient pas à l'Etat de le dénaturer en imposant sa novlangue.  

 

La propriété privée n’a jamais été inventée ou conçue mais le cerveau humain reconnaît ses effets bénéfiques. De même, la famille n’a jamais été conçue ni prescrite car l’homme a compris ses répercussions les meilleures. Ces deux principes sont des habitudes qui se sont constituées dans les groupes, puis ces groupes furent sélectionnés par l’évolution des espèces d’une manière que l’intelligence individuelle n’a pas saisie, ce qui rendit plus efficace les groupes mixtes. (Hayek)

 

Pour le reste ce n'est pas une impression, tu arrives comme une fleur après le match. Il faut faire l'effort de lire le fil sinon on crée des boucles infinies. On a déjà réfuté cette approche irénique à propos du droit au mariage pour tous, et pour plusieurs raisons. 

 

 On peut déjà commencer par signaler que ce droit au mariage est un gros machin étatique et constructiviste, qui élargit le monopole et le contrôle gouvernemental, empêche l'ouverture à la concurrence d'unions civiles améliorées, qu'il est financé par les contribuables, mais surtout qu'il constitue la première étape vers tout un tas de droits créances et de législations liberticides dont l'agenda proclamé publiquement par le lobby gay est connu.

 

Enfin tout est résumé ici, dans ces articles que je soumets à ta sagacité, mais je ne rentrerai plus dans les détails alors que l'ensemble des argumentaires se trouvent en début de fil.

 

Code civil : séparons le mariage de l'Etat !

Par Damiern Thellier

http://blog.turgot.org/index.php?post/thellier-mariage-2

 

Le mariage des homosexuels, par Thomas Sowell

http://herve.dequengo.free.fr/Sowell/sowell2.htm

 

"Privatiser le mariage" : pourquoi la solution libertarienne n'en est pas une. Traduit de l'anglais par Henri Lepage:

http://blog.turgot.org/index.php?post/Roback-Mariage

 

Du conservatisme et du libertarianisme. Par Hans-Hermann Hoppe:

http://www.institutcoppet.org/2012/11/03/du-conservatisme-et-du-libertarianisme-par-hans-hermann-hoppe/

 

http://blog.turgot.org/index.php?post/Suivre-changement-de-civilisation

http://blog.turgot.org/index.php?post/Homoparentalit%C3%A9

[Raoul.]

Ecoute, vu l'incohérence de tes derniers messages, je n'arrive pas à déterminer si tu joues au con ou si tu es sincère.

 

 

J'ai habité toute ma vie à Paris jusqu'à il y a 5 mois, c'est loin d'être ma première manifestation.

 

Et quand bien même... n'importe quel débile "impressionné" comme tu dis saurait faire la différence entre trois cortèges bloqués pendant trois heures à leur point de départ respectifs pour cause de trop de monde sur le reste du parcours... et "quelques milliers de personne".

 

Ca va, c'est du second degré depuis le début... Je voulais juste taquiner nos amis anarchistes en carton qui se montrent suspicieux à l'égard des chiffres donnés par Barjot mais ne se formalisent guère des manipulations opérées par la police...

[F. mas]

Oui, il faut faire gaffe avec l'ironie, ça passe assez mal à l'écrit. Je parle d'expérience.   

[Raoul.]

Le 4° est très très très peu probable

Toutes les droites européennes, revenues au pouvoir après un projet mariage pour tous, ont toutes sans exception laissé la loi en l'état, le dernier exemple étant l'Espagne.

 

Yep, mais en France, le FN a déjà pris l'engagement de l'abroger - l'UMP sera obligée d'en tenir compte. De plus, Barjot a déjà annoncé qu'il y aurait des candidats MPT aux prochaines municipales - ça aussi, cela pèsera. 

[Raoul.]

 

 

Merci

[Raoul.]

Oui, il faut faire gaffe avec l'ironie, ça passe assez mal à l'écrit. Je parle d'expérience.   

 

Oui mais si ça passe mal, ce n'est pas grave, puisque l'on est pas à portée de gifle. 

[condorcet]

Des candidats dissidents divers droites.... je vois les socialistes qui viennent de check l'objectif : "diviser la droite pour attenuer la défaite des municipales"

[free jazz]

Oui mais si ça passe mal, ce n'est pas grave, puisque l'on est pas à portée de gifle. 

 

Parle pour toi, c'est F.mas qui prend.

Mais continue, pour une fois ce n'est pas moi qui passe pour le salaud de service à cause de mon ironie grinçante.

[Eriul]

Yep, mais en France, le FN a déjà pris l'engagement de l'abroger - l'UMP sera obligée d'en tenir compte. De plus, Barjot a déjà annoncé qu'il y aurait des candidats MPT aux prochaines municipales - ça aussi, cela pèsera. 

 

Je n'y crois pas une seconde. Les Français en ont maaaaaaaarre de ces conneries. (Et moi aussi)

 

Alors une deuxième tournée, no way.

[Raoul.]

Ah ah ah.

On voit ça, en effet.

 

Vraiment, vous ne trouvez pas ?

 

C'est vrai qu'un petit coup de latte dans la gueule aide parfois à la remettre droite.

Mais ceci montre surtout le chemin qu'il reste à parcourir pour que la droite soit à droite, et pas seulement moins à gauche.

 

Notez que je n'ai jamais dit que l'on était sorti de l'auberge. 

 

 

Ah ah ah.

Lol de chez Lol Inc.

Effectivement, on voit qu'ils ont ralenti le rythme.

 

On verra. Apparemment, les ministres sont à cran depuis 3 mois. Ils ont tous perdu au moins 10 années d'espérance de vie, tant ils étaient nerveux. Il faudra qu'ils soient bien motivés pour s'y remettre tout de suite. 

 

Oh. Wait.

 

Comme les 35H.

 

Il y avait eu des manifestations populaires pour les 35h ?

 

D'une manière générale, je trouve assez gênant de tirer sur l'ambulance de cette façon. A la rigueur, je comprends mieux les railleries des libéraux qui sont positivement en faveur de la loi. En revanche, celles des indifférents... Je vois la MPT comme un bélier qui est lancé contre les murailles de l'Etat. Il est possible que je ne sois pas tout à fait d'accord quant au choix de l'endroit de la muraille à attaquer (je reconnais qu'il y avait des sujets plus urgents), mais, une fois la masse en mouvement, je m'y joins. 

 

De plus, j'éprouve naturellement de la sympathie pour les millions de gens qui sont capables de manifester sans casser la moindre vitrine ni laisser de papiers gras par terre. J'ai horreur des révolutions violentes, même quand elles portent des revendications intrinsèquement bonnes ; raison de plus pour estimer les manifestations pacifiques.

Modifié 21 avril 2013 par Raoul.

[Raoul.]

Des candidats dissidents divers droites.... je vois les socialistes qui viennent de check l'objectif : "diviser la droite pour attenuer la défaite des municipales"

 

Possible.

[Raoul.]

Parle pour toi, c'est F.mas qui prend.

 

Tant mieux, j'avais un reste de compte à régler avec lui.

[F. mas]

Et l'axiome de non agression ? Ils sont vraiment hypocrites ces conservateurs.

[Noob]

Et l'axiome de non agression ?

 

Apparemment c'est devenu l'axiome de ton agression va falloir t'y faire.

[Raoul.]

Et l'axiome de non agression ? Ils sont vraiment hypocrites ces conservateurs.

 

Ah mais moi je n'y serais pour rien. Je pourrais m'en laver les mains avec bonne conscience.

 

Comme disait l'auteur de l'article de Contrepoints critiquant la MPT, les libéraux peuvent (et même doivent) platoniquement dénoncer l'homophobie des autres, puisque eux, les libéraux, sont contre la criminalisation de l'homophobie.

 

J'ai fait remarquer en commentaire (petit point Godwin au passage) qu'avec cette logique les libéraux auraient pu s'amuser à dénoncer les Juifs pendant l'Occupation, puisque eux, les libéraux, ne considèrent pas qu'il faille déporter les Juifs.

 

Etrangement, je n'ai pas eu de réponse.

[F. mas]

C'est ça, fais ton Ponce Pilate. T'as gagné un point de pénalité Shania Twain et puis c'est marre.

 

 

[Raoul.]

Par ailleurs il devrait être clair que si les motivations de certains partisans du "mariage pour tous" sont basées sur la théorie des genres et que le sujet n'est pas dénué d'intérêt, cela peut difficilement constituer en soi une objection à la loi.

 

Je vois deux problèmes dans votre argumentation :

 

1° Le mariage homo, en lui-même, est un point tout à fait secondaire. Les anti reconnaissent en général qu'il ne s'agit presque que d'un changement de vocabulaire - la plupart seraient d'ailleurs parfaitement prêts à accepter une égalisation des droits avec les couples homos (via le pacs).

 

S'ils manifestent, c'est parce qu'ils pensent (à juste titre, selon moi), que le mariage n'est qu'une étape, qu'un jalon, sur un chemin dangereux. Manifester maintenant est une manière de signifier au(x) gouvernement(s) qu'il ne doit pas continuer sur ce chemin-là. A la rigueur, qu'il vote sa loi, mais qu'il n'aille pas plus loin.

 

Quant aux vrais dangers, ceux qui justifient vraiment la manifestation, ce sont, d'une part, l'adoption et la GPA, et, d'autre part, une accentuation de la politique de répression contre les propos et actes dits "homophobes". A cet égard, le fait que le gouvernement veuille acter un mensonge dans la loi - je veux parler de la redéfinition du concept de "mariage" - est perçu comme un signe très inquiétant. 

 

2° Les motivations des avocats d'une idée n'ont pas d'influence sur le bien-fondé de l'idée elle-même. En revanche, en politique, dans une perspective dynamique, il me paraît parfaitement justifié de prendre en considération les intentions cachées ou les agissements des partisans d'une loi.

 

Pour prendre un exemple, je suis dans l'ensemble très favorable aux principes énoncés dans le déclaration de 1789 ; et pourtant, si j'avais vécu à l'époque, je serais probablement passé dans le camp royaliste à la première tête que j'aurais vu promenée à la pointe d'une pique - alors même que je n'aurais pas nécessairement renoncé aux principes précités. (J'admets que l'exemple est un peu extrême). 

[Raoul.]

C'est ça, fais ton Ponce Pilate. T'as gagné un point de pénalité Shania Twain et puis c'est marre.

 

En même temps, vous vous êtes bien gardé de sortir Miss Liberty de son erreur. J'ai même cru déceler que vous éprouviez une certaine satisfaction à la voir bouillir d'indignation. 

[F. mas]

Mais regardez un peu ce briseur de ménage. Grâce à ma non intervention, le fil a gagné en clarté morale, voilà tout. 

 

Sinon, je viens de trouver la bo idéale pour ce fil

 

http://www.youtube.com/watch?v=7Vf2sDgeu7k

[Barem]

S'ils manifestent, c'est parce qu'ils pensent (à juste titre, selon moi), que le mariage n'est qu'une étape, qu'un jalon, sur un chemin dangereux.

 

Pourrais tu développer ce point ? Notamment concernant la GPA et l'adoption, quelles répercussions négative l'adoption de ces moyens auraient s'ils étaient autorisés pour des couples homosexuels ?

[pankkake]

me semble plus approprié au fil

[Chitah]

J'ai fait remarquer en commentaire (petit point Godwin au passage) qu'avec cette logique les libéraux auraient pu s'amuser à dénoncer les Juifs pendant l'Occupation, puisque eux, les libéraux, ne considèrent pas qu'il faille déporter les Juifs.

 

Etrangement, je n'ai pas eu de réponse.

 

Juste pour comprendre : quand est-ce que cette merde va être virée?