Anarcho-libéralisme et travaux pratiques

[Métazét]

Bonjour,

Supposons - simple hypothèse - qu'un anarcho-libéral se voit attribuer un pouvoir (politique s'entend…) absolu. L'anarcho-libéralisme étant foncièrement contre le pouvoir politique, l'hypothèse la plus cohérente serait qu'il renonce à ce pouvoir, laissant donc la société dans le statu quo actuel. Admettons cependant - l'occasion est quand même inespérée ! - qu'il décide d'user de ce pouvoir pour instaurer l'anarcho-libéralisme. L'anarcho-libéralisme impliquant la disparition totale de l'Etat, il ne peut donc décréter de lois, rendre justice ou diriger l'exécution de quoi que ce soit, sinon déclarer simplement : "je décide qu'à partir d'aujourd'hui, l'Etat et toutes ses instances n'existent plus", et démissionner dans la foulée. Mais il me semble que ça ne changerait rien, par rapport à la première possibilité. J'ai l'impression que l'anarcho-libéralisme implique davantage que la suppression - purement formelle - de l'Etat, qui renaîtrait de ces cendres sitôt supprimé, il implique aussi de créer un homme nouveau, qui soit convaincu que l'asservissement de lui-même et de ses semblables n'est pas une bonne chose… mais comment créer cet homme nouveau sans l'intervention de l'Etat ?!… Le communisme implique aussi la création d'un homme nouveau, et il en a conscience, puisqu'il prétend que l'obtention d'une société sans Etat et sans classe implique une phase transitoire de dictature du prolétariat et de lutte des classes… Il n'y a pas d'incohérence, pour le communisme, car il n'entend pas se baser sur le principe de non-agression… En ce qui concerne l'anarcho-libéralisme, le principe de non-agression est essentiel. Par conséquent, la condition nécessaire à l'instauration de l'anarcho-libéralisme, ne peut être obtenu sans violer l'anarcho-libéralisme, et même le libéralisme tout court. On n'imagine pas que l'anarcho-libéralisme puisse nécessiter une phase transitoire de "dictature libérale" qui est une expression qui tient de l'oxymore…

Il y a peut-être une autre option. Tous les socialistes ne sont pas révolutionnaires ou réformistes. Certains, les socialistes utopiques, fondent des groupuscules en marge de la société civile, dans l'espoir que leur exemple serve de modèle à d'autres et que peu à peu, pacifiquement, la société communiste se mette en place d'elle-même. Si on s'inspire de cette idée, il faudrait donc que les anarcho-libéraux créent des micro-communautés vivant selon les principes de l'anarcho-libéralisme, et que ces micro-communautés servent d'exemple à la création d'autres communautés similaires, jusqu'à vider l'Etat de son utilité et de sa substance, pacifiquement. Je ne sais pas si cette voie est vraiment réaliste. D'une part, l'Etat aime bien mettre son nez partout, en particulier là où on cherche - même en douceur - à le contester. Par conséquent, je crains que ces communautés ne puissent véritablement se maintenir bien longtemps sans être tellement encadrées par l'Etat qu'elles en perdent tout leur sens et leur nature. D'autre part, à supposer que l'Etat les laissent tranquille, ces communautés, petites et peu nombreuses, auraient du mal à se développer, sans échanger avec l'extérieur. Mais comme les monnaies qu'elles pourraient utiliser entre elles ne seraient pas reconnues à l'extérieur, il faudrait qu'elles recourent à la monnaie étatique dans leurs échanges avec l'extérieur, mais le fait de manipuler la monnaie étatique les soumettrait ipso facto aux réglementations étatiques concernant cette monnaie…

Concrètement, il me semble donc que l'anarcho-libéralisme est inatteignable (au moins avant très longtemps) et que seul le libéralisme de gouvernement, le libéralisme classique, donc, peut être réalisé. Bien entendu, puisqu'il s'agit toujours de respecter le principe de non-agression, ce ne peut être qu'un gouvernement limité, avec séparation des pouvoirs, et donc un gouvernement impropre à changer en profondeur l'esprit des gens, mais un gouvernement quand même.

Cordialement.

[sans]

L'anarcapie peut être atteinte le jour où l'état passe par une grosse grosse crise. Grosse grosse, genre effondrement quoi.

Là, un groupe anarcap se réunit dans une place restreinte avec des fusil, et le jour où des fonctionnaires se pointent, ils se font gentiment mettre dehors.

Donc, en résumé :

-Petit groupe, si le groupe est trop gros il y aura tentation d'instaurer un état pour préserver sa cohésion.

-Bien bien armé, sinon il y a risque d'invasion coloniale universaliste.

[sans]

il implique aussi de créer un homme nouveau, qui soit convaincu que l'asservissement de lui-même et de ses semblables n'est pas une bonne chose… mais comment créer cet homme nouveau sans l'intervention de l'Etat

L'anarco-capitalisme, à l'inverse du communisme ou du métazetisme ne prétend pas convertir la planète entière, l'anarcap demande simplement à ne pas être embêté.

Mais comme les monnaies qu'elles pourraient utiliser entre elles ne seraient pas reconnues à l'extérieur, il faudrait qu'elles recourent à la monnaie étatique dans leurs échanges avec l'extérieur, mais le fait de manipuler la monnaie étatique les soumettrait ipso facto aux réglementations étatiques concernant cette monnaie…

Monnaie à valeur intrinsèque, comme aux temps anciens et le problème est réglé.

Concrètement, il me semble donc que l'anarcho-libéralisme est inatteignable

C'est au contraire ce qui est à la base de toute société primitives. Dans les premières société il n'y avait pas de lois écrites, seulement des juges et de la jurisprudence, qui condamnaient uniquement ceux qui ont causé des nuisances (ou tirer la femme) à leur voisin.

EDIT : Ouais bon, je viens de relire le code d'Hammourabi, c'est clair que c'est loin d'être liberhallal.

[Lancelot]

Supposons - simple hypothèse - qu'un anarcho-libéral se voit attribuer un pouvoir (politique s'entend…) absolu. L'anarcho-libéralisme étant foncièrement contre le pouvoir politique, l'hypothèse la plus cohérente serait qu'il renonce à ce pouvoir, laissant donc la société dans le statu quo actuel.

Ou alors qu'il le garde sans rien en faire, ce qui permettrait aux institutions étatiques de pourrir et se faire remplacer en douceur. Au pire des cas, la situation ne s'aggaverait pas.

Admettons cependant - l'occasion est quand même inespérée ! - qu'il décide d'user de ce pouvoir pour instaurer l'anarcho-libéralisme. L'anarcho-libéralisme impliquant la disparition totale de l'état, il ne peut donc décréter de lois, rendre justice ou diriger l'exécution de quoi que ce soit, sinon déclarer simplement : "je décide qu'à partir d'aujourd'hui, l'état et toutes ses instances n'existent plus", et démissionner dans la foulée.

La question de la transition est très débattue, pas uniquement par les anarcaps. C'est simple : la situation est tellement viciée qu'on a du mal à savoir par où il faudrait commencer à libéraliser pour être efficace sans provoquer de réactions trop violentes. En fait, il faudrait vraisemblablement commencer par renforcer l'état dans certaines de ses fonctions régaliennes.

Dans mes moments de fol optimisme, je me dis qu'on pourrait arriver à l'anarcapie par effet de domino à partir d'une seule mesure : le droit d'ignorer (sélectivement ou totalement) l'état, qui revient de fait à le mettre en concurrence potentielle dans toutes ses prérogatives.

J'ai l'impression que l'anarcho-libéralisme implique davantage que la suppression - purement formelle - de l'état, qui renaîtrait de ces cendres sitôt supprimé, il implique aussi de créer un homme nouveau, qui soit convaincu que l'asservissement de lui-même et de ses semblables n'est pas une bonne chose…

Euh, non, il y a deux sauts lacantiques dans cette phrase (la destruction de l'état n'est pas un point purement formel dans l'esprit des anarcaps et les anarcaps ne se situent certainement pas en opposition à la nature humaine).

Si on s'inspire de cette idée, il faudrait donc que les anarcho-libéraux créent des micro-communautés vivant selon les principes de l'anarcho-libéralisme, et que ces micro-communautés servent d'exemple à la création d'autres communautés similaires, jusqu'à vider l'Etat de son utilité et de sa substance, pacifiquement.

Il y a déjà des initiatives dans cette direction, par exemple le seasteading (et on en parle sur liborg).

Concrètement, il me semble donc que l'anarcho-libéralisme est inatteignable (au moins avant très longtemps) et que seul le libéralisme de gouvernement, le libéralisme classique, donc, peut être réalisé.

[John Connor]

Oui moi j'y crois pas trop à l'anarcapie. J'imagine plus le panarchisme territorial ( et pas non territorial) avec des nations de tailles diverses et variées appliquant des règles qui s'homogéneiseront avec le temps.

[Jesrad]

Supposons - simple hypothèse - qu'un anarcho-libéral se voit attribuer un pouvoir (politique s'entend…) absolu.

Comment ?

Est-ce qu'un beau jour tout le monde, sans exception, se réveille en se disant "désormais, j'envoie balader les lois, les conventions sociales, la morale et mes propres pulsions et je ne ferai qu'obéir aveuglément à ce type" ?

Ou bien est-ce qu'une armada extraterrestre aux moyens dépassant notre imagination menace tout le monde de désintegration immédiate de quiconque désobéit à ce type précis, juste pour le lulz ?

Parce que, c'est extrêmement différent (bien que tout aussi fantaisiste dans chaque cas).

L'anarcho-libéralisme étant foncièrement contre le pouvoir politique, l'hypothèse la plus cohérente serait qu'il renonce à ce pouvoir, laissant donc la société dans le statu quo actuel.

Non. La cohérence serait qu'il garde ce pouvoir en se gardant bien de l'utiliser sauf contre toute tentative d'utilisation de forme de pouvoir politique, comme ça il en priverait automatiquement tous les autres.

Merci d'avoir joué.

[José]

Supposons - simple hypothèse…

Arrêté de lire.

[Jesrad]

Pour plus de délires plus ou moins fantaisistes sur la possibilité ou non d'établir justice, paix et liberté simplement en ayant de très très loin le plus gros calibre, consulter les nombreuses séries Gundam. Sur ce qu'il se passerait si on donnait un pouvoir absolu à un idéaliste, consulter Deathnote.

[sans]

Pour plus de délires plus ou moins fantaisistes sur la possibilité ou non d'établir justice, paix et liberté simplement en ayant de très très loin le plus gros calibre, consulter les nombreuses séries Gundam. Sur ce qu'il se passerait si on donnait un pouvoir absolu à un idéaliste, consulter Deathnote.

Pour les deux à la fois, voire code geass, bien que

la fin est trop bisounours à mon goût

[Gio]

Une des seules issues concrètes que je vois pour l'anarcho-capitalisme, c'est à partir d'une société déjà bien libéralisée (minarchiste quoi) un glissement progressif, nécessitant, pour tenir le choc, que les idées anarcap soient déjà très présentes dans la population. (Et non pas défendues seulement par un petit groupe.)

On en est loin.

[Jesrad]

De fait on est loin d'une société anarcho-libérale.

L'anarchie au sens académique de société où personne ne domine personne par la force, c'est le résultat (et non la cause) de gens qui ont des valeurs anarchistes.

[John Connor]

Je ne suis surtout pas sûr que ce genre de société soit possible voir souhaitable pour l'homme.

[Chitah]

Bonjour,

Supposons - simple hypothèse - qu'un anarcho-libéral se voit attribuer un pouvoir (politique s'entend…) absolu. L'anarcho-libéralisme étant foncièrement contre le pouvoir politique, l'hypothèse la plus cohérente serait qu'il renonce à ce pouvoir, laissant donc la société dans le statu quo actuel. Admettons cependant - l'occasion est quand même inespérée ! - qu'il décide d'user de ce pouvoir pour instaurer l'anarcho-libéralisme. L'anarcho-libéralisme impliquant la disparition totale de l'Etat, il ne peut donc décréter de lois, rendre justice ou diriger l'exécution de quoi que ce soit, sinon déclarer simplement : "je décide qu'à partir d'aujourd'hui, l'Etat et toutes ses instances n'existent plus", et démissionner dans la foulée. Mais il me semble que ça ne changerait rien, par rapport à la première possibilité. J'ai l'impression que l'anarcho-libéralisme implique davantage que la suppression - purement formelle - de l'Etat, qui renaîtrait de ces cendres sitôt supprimé, il implique aussi de créer un homme nouveau, qui soit convaincu que l'asservissement de lui-même et de ses semblables n'est pas une bonne chose… mais comment créer cet homme nouveau sans l'intervention de l'Etat ?!… Le communisme implique aussi la création d'un homme nouveau, et il en a conscience, puisqu'il prétend que l'obtention d'une société sans Etat et sans classe implique une phase transitoire de dictature du prolétariat et de lutte des classes… Il n'y a pas d'incohérence, pour le communisme, car il n'entend pas se baser sur le principe de non-agression… En ce qui concerne l'anarcho-libéralisme, le principe de non-agression est essentiel. Par conséquent, la condition nécessaire à l'instauration de l'anarcho-libéralisme, ne peut être obtenu sans violer l'anarcho-libéralisme, et même le libéralisme tout court. On n'imagine pas que l'anarcho-libéralisme puisse nécessiter une phase transitoire de "dictature libérale" qui est une expression qui tient de l'oxymore…

Il y a peut-être une autre option. Tous les socialistes ne sont pas révolutionnaires ou réformistes. Certains, les socialistes utopiques, fondent des groupuscules en marge de la société civile, dans l'espoir que leur exemple serve de modèle à d'autres et que peu à peu, pacifiquement, la société communiste se mette en place d'elle-même. Si on s'inspire de cette idée, il faudrait donc que les anarcho-libéraux créent des micro-communautés vivant selon les principes de l'anarcho-libéralisme, et que ces micro-communautés servent d'exemple à la création d'autres communautés similaires, jusqu'à vider l'Etat de son utilité et de sa substance, pacifiquement. Je ne sais pas si cette voie est vraiment réaliste. D'une part, l'Etat aime bien mettre son nez partout, en particulier là où on cherche - même en douceur - à le contester. Par conséquent, je crains que ces communautés ne puissent véritablement se maintenir bien longtemps sans être tellement encadrées par l'Etat qu'elles en perdent tout leur sens et leur nature. D'autre part, à supposer que l'Etat les laissent tranquille, ces communautés, petites et peu nombreuses, auraient du mal à se développer, sans échanger avec l'extérieur. Mais comme les monnaies qu'elles pourraient utiliser entre elles ne seraient pas reconnues à l'extérieur, il faudrait qu'elles recourent à la monnaie étatique dans leurs échanges avec l'extérieur, mais le fait de manipuler la monnaie étatique les soumettrait ipso facto aux réglementations étatiques concernant cette monnaie…

Concrètement, il me semble donc que l'anarcho-libéralisme est inatteignable (au moins avant très longtemps) et que seul le libéralisme de gouvernement, le libéralisme classique, donc, peut être réalisé. Bien entendu, puisqu'il s'agit toujours de respecter le principe de non-agression, ce ne peut être qu'un gouvernement limité, avec séparation des pouvoirs, et donc un gouvernement impropre à changer en profondeur l'esprit des gens, mais un gouvernement quand même.

Cordialement.

Ceci est une position farfelue et puérile du problème que tu cherches à adresser.

Je suppose que ton téléphone mobile est près de toi? Regarde-le attentivement, et dis-moi ce que tu vois.

Je vais t'aider : je vois une dérogation de l'armée française pour que le spectre de radio-fréquence soit utilisé par l'Etat, et notamment par ton opérateur, qui a reçu son autorisation de l'Arcep. Je vois un prélèvement mensuel, dans une banque française probablement, qui a reçu l'agrément bancaire de l'Etat. Je vois… Je vois… Etc.

Et une fois que tu as fini la liste, tu reviens ici et tu m'expliques pourquoi je t'ai demandé de faire la liste.

[Métazét]

Ceci est une position farfelue et puérile du problème que tu cherches à adresser.

Je suppose que ton téléphone mobile est près de toi?

Tu supposes aussi que j'en ai un, visiblement

Regarde-le attentivement, et dis-moi ce que tu vois.

Sony Ericsson

11:20

Di 25/11/2012

Orange F

Options Menu Rech.

+ mon fond d'écran et quelques icônes…

Mais je crois que je vois ce que tu veux m'amener à dire, au vu de ce que tu écris :

Je vais t'aider : je vois une dérogation de l'armée française pour que le spectre de radio-fréquence soit utilisé par l'Etat, et notamment par ton opérateur, qui a reçu son autorisation de l'Arcep. Je vois un prélèvement mensuel, dans une banque française probablement, qui a reçu l'agrément bancaire de l'Etat. Je vois… Je vois… Etc.

Et une fois que tu as fini la liste, tu reviens ici et tu m'expliques pourquoi je t'ai demandé de faire la liste.

Si une communauté anarcho-libérale voulait avoir un réseau GSM (ou radio), elle émettrait nécessairement en dehors d'elle, et réciproquement, les réseaux agréés par l'Etat émettraient en son sein, d'où interférence nécessaire, d'où externalités négatives, d'où le méchant Etat viendrait encore plus l'enquiquiner…

Mais vu que tu es anarcap, j'ai du mal à penser que la conclusion à laquelle tu veux m'amener est qu'une micro-communauté anarcho-libérale est encore plus difficilement réalisable que ce que j'en ai dit…

[Corned beef]

Dans une société libre, il ne faudra pas plus de quelques années pour qu’un groupe de mecs plus armé et mieux organisé que les autres se propose, voire s’impose, pour protéger les faibles sous condition d’obéissance. Puis ce groupe étendra ses prérogatives, gonflera, gonflera… et on sait comment ça finit.

[Jesrad]

Je ne suis surtout pas sûr que ce genre de société soit possible voir souhaitable pour l'homme.

Une société où les gens se refusent à écraser, voler ou contrôler leurs voisins ? Pas souhaitable ?

[Jesrad]

Dans une société libre, il ne faudra pas plus de quelques années pour qu’un groupe de mecs plus armé et mieux organisé que les autres se propose, voire s’impose, pour protéger les faibles sous condition d’obéissance. Puis ce groupe étendra ses prérogatives, gonflera, gonflera… et on sait comment ça finit.

D'ailleurs, il n'a fallu que, oh, quelques siècles tout juste à une poignée de types armés, appelés les marines de tous les états de l'époque, pour finir par s'imposer aux pirates des Caraïbes. Et de même, qu'une paire de siècle à peine au royaume de Norvège pour soumettre les quelques dizaines de milliers d'Islandais.

Je dis ça juste pour te signaler que les anarchistes aussi sont armés et dangereux. Tous les criminels organisés devraient les craindre (et, historiquement, les craignent effectivement).

[John Connor]

Une société où les gens se refusent à écraser, voler ou contrôler leurs voisins ? Pas souhaitable ?

Hein ? Oui je suis pour une société qui écrase les gens , qui souhaite les voler et contrôler ses voisins. Voilà , j'ai fait mon coming-out je suis un gros méchant communiste.

Tu sais qu'il y a des gens qui n'ont pas forcément une vision anarchiste du libéralisme et qui ne pense pas que c'est une fin en soi sans pour autant être des dangereux socialistes.

[Jesrad]

Ah. Certes. Et donc, c'est quoi la fin que tu poursuis, si ce n'est pas une société où personne n'essaie de violer le droit de son voisin ? Ou j'ai mal compris ce que tu veux dire par "ce n'est pas une fin en soi"

[Jean Karl]

Dans une société libre, il ne faudra pas plus de quelques années pour qu’un groupe de mecs plus armé et mieux organisé que les autres se propose, voire s’impose, pour protéger les faibles sous condition d’obéissance. Puis ce groupe étendra ses prérogatives, gonflera, gonflera… et on sait comment ça finit.

C'est ce qui s'est passé lors de l'intégration des cités libres au royaume de France entre le 14e et le 17e.

Elles n'arrivaient plus à juguler la criminalité donc elles ont vendu leur prérogatives judiciaires à l’État royal.

[John Connor]

Ah. Certes. Et donc, c'est quoi la fin que tu poursuis, si ce n'est pas une société où personne n'essaie de violer le droit de son voisin ? Ou j'ai mal compris ce que tu veux dire par "ce n'est pas une fin en soi"

L'anarchisme n'est pas une fin en soi. Pour moi c'est l'isonomie des droits et une bonne coopération sociale entre les individus dans un souçi de justice (pas la justice sociale hein). Et je ne suis absolument pas convaincu (mais je n'en n'ai pas la preuve formelle) qu'une société de droit privé soit plus pacifique et soucieux du respect des droits dans la longue durée que des confédérations de nations libres se limitant au maintien de l'association civile ( Théorie de Oakeshott) entre les membres de leurs communautés dans le respect bien entendu des libertés fondamentales de chaque individu.

[h16]

L'anarchisme n'est pas une fin en soi. Pour moi c'est l'isonomie des droits et une bonne coopération sociale entre les individus dans un souçi de justice (pas la justice sociale hein).

Et ce que te dit jesrad (et d'autres) est que la conséquence logique de cette fin là, c'est l'anarchisme. Rechercher l'anarchisme, c'est rechercher le système qui permet d'atteindre efficacement ce but.

[Jean Karl]

. Et je ne suis absolument pas convaincu (mais je n'en n'ai pas la preuve formelle) qu'une société de droit privé soit plus pacifique et soucieux du respect des droits dans la longue durée que des confédérations de nations libres se limitant au maintien de l'association civile ( Théorie de Oakeshott) entre les membres de leurs communautés dans le respect bien entendu des libertés fondamentales de chaque individu.

Mais si, puisque une autre solution n'est pas rentable sur le long terme.

[John Connor]

Et ce que te dit jesrad (et d'autres) est que la conséquence logique de cette fin là, c'est l'anarchisme. Rechercher l'anarchisme, c'est rechercher le système qui permet d'atteindre efficacement ce but.

Mais si, puisque une autre solution n'est pas rentable sur le long terme.

Et je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le panarchisme territorial oui , l'anarchisme cela reste pour moi malgré tous les arguments présentés , la non garantie de la paix civile au sein des communautés.

[DiabloSwing]

L'anomie tu veux dire.

[John Connor]

L'anomie tu veux dire.

Je pense en effet que l'anarchie peut conduire à l'anomie.

[Jesrad]

l'anarchisme cela reste pour moi malgré tous les arguments présentés , la non garantie de la paix civile au sein des communautés.

…

Je pense en effet que l'anarchie peut conduire à l'anomie.

Contrairement à l'état ? Ah-heum.

[Métazét]

Et je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le panarchisme territorial oui , l'anarchisme cela reste pour moi malgré tous les arguments présentés , la non garantie de la paix civile au sein des communautés.

Faudra que tu m'expliques quelles différences - autre qu'esthétique - tu fais entre les deux notions. D'après moi, elles reviennent au même. Si la Hollandie décidait d'autoriser la sécession individuelle des individus et de leurs biens, alors nous serions en situation d'anarchie/panarchie, quand bien même tout le reste resterait inchangé. Lancelot a tout à fait raison sur ce point, et je m'en veux de ne pas y avoir pensé par moi-même… surtout que j'y avais déjà pensé il y a quelques mois dans un autre fil…

[sans]

Et je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le panarchisme territorial oui , l'anarchisme cela reste pour moi malgré tous les arguments présentés , la non garantie de la paix civile au sein des communautés.

Il n'existe strictement aucune garantie de la paix civile, et surtout pas l'état.

Si la Hollandie décidait d'autoriser la sécession individuelle des individus et de leurs biens, alors nous serions en situation d'anarchie/panarchie, quand bien même tout le reste resterait inchangé. Lancelot a tout à fait raison sur ce point, et je m'en veux de ne pas y avoir pensé par moi-même… surtout que j'y avais déjà pensé il y a quelques mois dans un autre fil…

Tout socialisme est par essence incompatible avec la possibilité de sécession individuelle, car si c'était permis il n'y aurait que des pauvres à vouloir d'un tel régime.

Faudra que tu m'expliques quelles différences

La différence, c'est que la panarchie admet parfaitement d'existence d'institutions étatiques et coercitives.

[pankkake]

Tout socialisme est par essence incompatible avec la possibilité de sécession individuelle, car si c'était permis il n'y aurait que des pauvres à vouloir d'un tel régime.

À mon avis, tu te trompes, et dans les deux cas (riche & pauvre). Seuls les riches ont les moyens de vivre en Socialie.