Anarcho-libéralisme et travaux pratiques

[sans]

À mon avis, tu te trompes, et dans les deux cas (riche & pauvre). Seuls les riches ont les moyens de vivre en Socialie.

Je ne vois pas trop comment. En Socialie, les riches sont taxé plus et bénéficient de moins d'aide (hors capitalisme de connivence, mais c'est pas du socialisme) et les pauvres sont moins taxés et sont aidés.

Même si dans les faits, on sait que le socialisme rend les pauvres plus pauvres et bousille l'ascenseur social, ce qui compte n'est pas la réalité mais ce que la population voit du bout de son nez : où vont les taxes et qui les paye.

[pankkake]

Si tu présente un modèle parallèle, accessible, où l'ascenseur social fonctionne, les pauvres vont arriver en masse. En la Socialie taxe tout aussi bien les pauvres (regarde la TVA, l'essence…).

Bref, seuls les riches peuvent se permettre le luxe de perdre de l'argent pour avoir « bonne conscience ».

[h16]

Et je ne suis pas d'accord avec cette analyse.

Ah mais tu as parfaitement le droit de te tromper et de t'obstiner.

Respect.

[sans]

Si tu présente un modèle parallèle, accessible, où l'ascenseur social fonctionne, les pauvres vont arriver en masse. En la Socialie taxe tout aussi bien les pauvres (regarde la TVA, l'essence…).

Bref, seuls les riches peuvent se permettre le luxe de perdre de l'argent pour avoir « bonne conscience ».

Bien réfléchis, je n'y avais pas pensé.

[Métazét]

Tout socialisme est par essence incompatible avec la possibilité de sécession individuelle, car si c'était permis il n'y aurait que des pauvres à vouloir d'un tel régime.

Si la Hollandie autorisait la sécession individuelle, je ne sais pas si on pourrait encore parler de socialisme, en fait.

La différence, c'est que la panarchie admet parfaitement d'existence d'institutions étatiques et coercitives.

En panarchie, ces institutions "étatiques" et "coercitives" n'exercent leur coercition que sur les personnes qui auront librement accepté de s'y soumettre, et durant le temps qu'elles accepteront de s'y soumettre (autrement dit, elles peuvent librement décider de quitter les dites institutions à tout moment). Cela n'est aucunement incompatible avec l'anarchisme libéral. En anarchisme libéral, tu ne peux quand même pas interdire aux individus de se regrouper librement au sein d'une structure imposant telle ou telle restriction (impôts, réglementations, etc.) au nom de tel ou tel objectif ("justice sociale", égalité matérielle, etc.).

[sans]

En panarchie, ces institutions "étatiques" et "coercitives" n'exercent leur coercition que sur les personnes qui auront librement accepté de s'y soumettre, et durant le temps qu'elles accepteront de s'y soumettre (autrement dit, elles peuvent librement décider de quitter les dites institutions à tout moment).

Seulement si on s'imagine qu'en panarchie tous les états vont laisser filer tranquillement tous les individus qui enfreignent leur lois.

[Métazét]

Seulement si on s'imagine qu'en panarchie tous les états vont laisser filer tranquillement tous les individus qui enfreignent leur lois.

Je ne comprends pas trop ton problème : lorsque tu es lié par un contrat avec quelqu'un, tu peux toujours décider de résilier ce contrat (éventuellement moyennant dédommagement prévu dans le dit contrait), personne ne peut te forcer à continuer d'y être lié ; pour autant, si tu enfreins une ou plusieurs obligations du contrat lorsque tu y es encore lié, le droit s'applique, et tu peux être condamné, et tu n'échappes pas à la condamnation du simple fait de résilier le contrat. Par contre, une fois ta peine purgée, pour les violations du contrat dont tu te serais rendu responsable lorsque tu y souscrivais, tu es un homme libre, et plus rien ne te lie au contrat que tu as résilié. Il me semble que la panarchie n'est que la généralisation de ce principe à grande échelle.

[sans]

Je ne comprends pas trop ton problème : lorsque tu es lié par un contrat avec quelqu'un, tu peux toujours décider de résilier ce contrat (éventuellement moyennant dédommagement prévu dans le dit contrait), personne ne peut te forcer à continuer d'y être lié ; pour autant, si tu enfreins une ou plusieurs obligations du contrat lorsque tu y es encore lié, le droit s'applique, et tu peux être condamné, et tu n'échappes pas à la condamnation du simple fait de résilier le contrat. Par contre, une fois ta peine purgée, pour les violations du contrat dont tu te serais rendu responsable lorsque tu y souscrivais, tu es un homme libre, et plus rien ne te lie au contrat que tu as résilié. Il me semble que la panarchie n'est que la généralisation de ce principe à grande échelle.

La panarchie c'est juste tout plein d'états avec une liberté de circulation. Il n'est pas question de contrat.

En panarchie, tu peut très bien être exécuté pour non-respect d'une règle de bienséance.

En anarcapie, tout ce qu'on peut te faire c'est t'exclure. Il n'y a pas d'état anarcap, ce ne sont que des propriétés privées.

[John Connor]

Contrairement à l'état ? Ah-heum.

Oui un état qui garantit l'association civile. Un pays comme la France avec un pouvoir régalien et une gestion des infrastructures selon le principe de subsidiarité avec une imposition sur la base du volontariat.

Faudra que tu m'expliques quelles différences - autre qu'esthétique - tu fais entre les deux notions. D'après moi, elles reviennent au même. Si la Hollandie décidait d'autoriser la sécession individuelle des individus et de leurs biens, alors nous serions en situation d'anarchie/panarchie, quand bien même tout le reste resterait inchangé. Lancelot a tout à fait raison sur ce point, et je m'en veux de ne pas y avoir pensé par moi-même… surtout que j'y avais déjà pensé il y a quelques mois dans un autre fil…

La panarchie = assemblé démocratique possible au sein de communautés concurrentes qui respecte une charte internationale des libértes fondamentales.

Anarcapie = ensemble juxtaposé de syndicats de copropriétaires avec aucune garantie de paix durable.

Il n'existe strictement aucune garantie de la paix civile, et surtout pas l'état.

Tout socialisme est par essence incompatible avec la possibilité de sécession individuelle, car si c'était permis il n'y aurait que des pauvres à vouloir d'un tel régime.

La différence, c'est que la panarchie admet parfaitement d'existence d'institutions étatiques et coercitives.

Oui la panarchie c'est un peu la thèse du libéralisme classique au bout de sa logique.

Ah mais tu as parfaitement le droit de te tromper et de t'obstiner.

Respect.

Ou à contrario d'avoir raison.

[h16]

Ou à contrario d'avoir raison.

J'ai entendu cette théorie. Elle fait beaucoup rire par ici.

[sans]

La panarchie = assemblé démocratique possible au sein de communautés concurrentes qui respecte une charte internationale des libértes fondamentales.

Pas forcement démocratique, et pas forcement les libertés fondamentales. Juste la liberté de circuler. Et encore, l'état a la possibilité de retenir prisonnier quelqu'un sur son territoire. Les criminels par exemple.

Anarcapie = ensemble juxtaposé de syndicats de copropriétaires avec aucune garantie de paix durable.

Si, personne ne dirige personne, ce qui implique l'absence de risque qu'un haut fonctionnaire envoie les autres faire la guerre à sa place.

La différence :

En Panarchie tu es libre d'entrer dans un état, mais tu n'es pas certain d'en sortir.

En Anarcapie, tu n'as aucun droit d'entrer dans une copropriété, et si tu en intègre une tu n'as aucune garantie d'y rester.

[Lancelot]

En vrai, l'anarcapie c'est surtout un état d'esprit contexte.

Qui aurait la légitimité pour condamner la création d'un gouvernement dans un contexte anarcap ? Personne. Moi même, je m'installerais certainement au sein d'une minarchie quelconque. C'est à la fois un avantage par rapport aux théories de type panarchisme qui impliquent une surveillance constante et générale du respect de certains principes par une "police mondiale" (pas cool), et un inconvénient parce que rien n'empêche concrètement l'émergence d'états y compris totalitaires.

Dès lors, l'anarcap parie sur la concurrence institutionnelle et la capacité des gens à prendre goût à la liberté une fois sevrés du socialisme. Au pire, nous n'avons rien à perdre tant que nous sommes réformistes (ceux qui veulent un grand soir anarcap, c'est une autre histoire).

[Jesrad]

Oui un état qui garantit l'association civile. Un pays comme la France avec un pouvoir régalien et une gestion des infrastructures selon le principe de subsidiarité avec une imposition sur la base du volontariat.

Et qui a échoué à garantir la paix civile, le droit, etc. à de très nombreuses reprises en même pas 2 gros siècles.

C'est beaucoup moins bon comme track record que les anarchies historiques. Il va falloir mieux pour me faire changer d'avis.

[Mathieu_D]

Quelles anarchies historiques ?

[Johnnieboy]

Quelles anarchies historiques ?

Les Bisounours, les Schtroumpfs, et bien d'autres.

[Métazét]

Les Bisounours, les Schtroumpfs, et bien d'autres.

Le Grand Schtroumpf n'est pas censé être le chef ?

[pankkake]

On n'a jamais vu de coercition de sa part.

De même, dans My Little Pony: Friendship is Magic, on est dans une monarchie où le pouvoir est complètement absent, même les attaques envers le royaume sont plutôt déjouées par l'initiative individuelle.

[Jesrad]

Quelles anarchies historiques ?

J'en donne une liste non-exhaustive sur mon blog.

Exemples de civilisations ayant appliqué en tout ou partie le principe anarchiste:

- les Sumériens aux environs de 5000 à 4000 av. J.C.

- les Islandais de 930 à 1262

- les Irlandais celtes de 800 av. J.C. jusqu’en 1700 environ

- les Kabyles avant leur intégration forcée aux royaumes du Maghreb

- les Américains de la Frontière au XVIIème et XVIIIème siècles

- les Israëliens des Kibboutzim

- le monde européen occidental du XIXème et tout début du XXème siècle

- les pirates des Caraïbes du XVIème au XVIIIème siècles

- les Apaches

- les Igbos jusqu’à la colonisation du Niger

- les Bushmen du Kalahari

- les Aborigènes d’Australie

- les Corsaires Ottomans du XVIème au XIXème siècle

- Les réfugiés Sarhawi, depuis 1976

- les Pygmées du Zaïre

- les Eskimos

- les Kuikuru d’Amérique du Sud

- les Massims de Papouasie-Mélanésie

- les Santals de l’Inde

Certains exemples sont, comme précisé au début, seulement partiels. Et, non désolé, l'anarchie en pratique ne ressemble pas à l'idée que s'en font ses détracteurs. Ni d'ailleurs certains de ses partisans non plus

[Mathieu_D]

Bah voui le monde européen occidental du XIXème ce n'est effectivement pas l'idée que l'on se fait de l'anarchie.

[Calembredaine]

Si la Hollandie autorisait la sécession individuelle, je ne sais pas si on pourrait encore parler de socialisme, en fait.

On appellerait cela l'Anarcho-capitalisme…

[Tremendo]

Le chemin le plus pragmatique pour aller vers l'anarchie c'est le réformisme. Privatiser et réduire le périmètre de l'Etat le plus possible par le processus politique. De cette manière la Société n'est pas désorganisée du jour au lendemain et les idées libérales dans la population ont plus de chances d'avancer, c'est la condition sine qua non.

En revanche le chemin le plus court c'est d'admettre sur son territoire des communautés alternatives accueillant des volontaires et s'organisant comme elles veulent, on pourrait voir émerger des communautés de droit privé. Cela existe déjà comme les 3 nouvelles villes privées en projet au Honduras. Ce n'est pas parfait car un lien de dépendance existe encore avec l'Etat d'origine, mais c'est déjà ça.

L'Anarchie telle que je la vois c'est la concurrence institutionnelle entre communautés politiques de son choix. Certaines communautés prendraient la forme de minarchies, d'autres de copropriétés privées de la taille d'un quartier ou d'une ville, d'autres seraient socialistes. Chacune s'organiserait à sa façon (celles de droit privé à mon sens seraient supérieures).

Mais en anarchie, le concept de monopole territorial ne disparaitrait pas: les gens ont besoin de sécurité, de liberté de circulation et d'appartenance identitaire, et l'être humain -pour satisfaire ces besoins- a sélectionné les meilleures institutions pour, en optant pour vivre au sein de communautés ayant un monopole territorial. D'autres fois il a préféré vivre en ermite mais il a pas tenu très longtemps.

[neuneu2k]

Mais en anarchie, le concept de monopole territorial ne disparaitrait pas: les gens ont besoin de sécurité, de liberté de circulation et d'appartenance identitaire, et l'être humain -pour satisfaire ces besoins- a sélectionné les meilleures institutions pour, en optant pour vivre au sein de communautés ayant un monopole territorial. D'autres fois il a préféré vivre en ermite mais il a pas tenu très longtemps.

Voila, cela-dit si le monopole territorial sur certaines fonctions fait sens, rien n'oblige que la même entité soit le fournisseur de ces fonctions.

En outre, de plus en plus de fonctions qui devaient être territoriales se dématérialisent et rien n’interdit d’avoir des gouvernements locaux hyper-restreints aux fonctions régaliennes territoriales et des ‘gouvernements’ virtuels s’occupant d’autres fonctions et sans territorialité aucune.

[Tremendo]

Voila, cela-dit si le monopole territorial sur certaines fonctions fait sens, rien n'oblige que la même entité soit le fournisseur de ces fonctions.

En outre, de plus en plus de fonctions qui devaient être territoriales se dématérialisent et rien n’interdit d’avoir des gouvernements locaux hyper-restreints aux fonctions régaliennes territoriales et des ‘gouvernements’ virtuels s’occupant d’autres fonctions et sans territorialité aucune.

Oui tout à fait.

Monsieur Tremendo habiterait la communauté indépendante de sa ville privée qui déciderait par exemple de payer des rondes de police, négocierait un accord préférentiel avec un juge pour tous les litiges sur la zone et lèverait une cotisation pour entretenir les routes de son quartier.

En revanche chaque membre paierait l'abonnement internet de son choix, par exemple chez neuneu2k.com qui a décidé de s'installer dans la région et de fournir plusieurs communautés indépendantes dans le coin.

Franchement quand on y pense c'est impossible à court terme mais loin d'être impossible à long terme.

[pankkake]

En revanche chaque membre paierait l'abonnement internet de son choix, par exemple chez neuneu2k.com qui a décidé de s'installer dans la région et de fournir plusieurs communautés indépendantes dans le coin.

Le FAI local, FDN le fait déjà http://www.fdn.fr/-Essaimage-.html

[Tremendo]

Le FAI local, FDN le fait déjà http://www.fdn.fr/-Essaimage-.html

he he!

Par contre, je croyais qu'en France les fournisseurs d'accès à internet devaient le faire sur tout le territoire national.

[Dardanus]

J'en donne une liste non-exhaustive sur mon blog.

Certains exemples sont, comme précisé au début, seulement partiels. Et, non désolé, l'anarchie en pratique ne ressemble pas à l'idée que s'en font ses détracteurs. Ni d'ailleurs certains de ses partisans non plus

Liste qui se composent essentiellement de communautés que l'on qualifiait de "primitives" à l'époque de Gustave le Bon (c'est le rousseauisme version anarcap) ou de communautés vivant en marge et longtemps protégé par la faiblesse des moyens de transports (Irlande, Islande) et dont le fonctionnement est très idéalisé (la lecture des sagas islandaises ne m'a pas laissé le souvenir d'un modèle) ou de communautés se trouvant en situation provisoire (la frontière américaine) avant l'établissement d'un Etat.

Pour le monde occidental au XIXe siècle, franche rigolade. C'est libéral certes, en gros pour simplifier vraiment, anarcap certainement pas.