Liberté Vs. Responsabilité

[Métazét]

Ça se concrétise comment une "limitation du pouvoir politique, la même pour tous" ?

 

Ca se concrétise ainsi : l'individu A n'a pas davantage à se soumettre à l'Etat que l'individu B, et si l'Etat outrepasse son pouvoir légitime, alors il convient - pour les contre-pouvoirs - de contrer tout autant ce débordement dans le cas de A que dans le cas de B.

 

(Tiens, ça n'a pas de lien direct, mais une réflexion que je me suis faite l'autre jour : il me semble que les peines appliquées pour les crimes et délits devraient être proportionnelles à la capacité économique des criminels et des délinquants, ce qui serait le reflet de l'isonomie. Le risque, sinon, ça serait qu'une sorte de "marché du crime et de la délinquence" se mette en place. Pour les plus fortunés, les peines ne seraient plus des dissuasifs visant à obtenir une compensation / dédommagement et à rétablir ainsi le droit qui a été violé, mais simplement le tarif applicable pour qui souhaite violer les droits d'autrui)

[Rincevent]

(Tiens, ça n'a pas de lien direct, mais une réflexion que je me suis faite l'autre jour : il me semble que les peines appliquées pour les crimes et délits devraient être proportionnelles à la capacité économique des criminels et des délinquants, ce qui serait le reflet de l'isonomie. Le risque, sinon, ça serait qu'une sorte de "marché du crime et de la délinquence" se mette en place. Pour les plus fortunés, les peines ne seraient plus des dissuasifs visant à obtenir une compensation / dédommagement et à rétablir ainsi le droit qui a été violé, mais simplement le tarif applicable pour qui souhaite violer les droits d'autrui)

Magnifique incitation, pour les individus, à ne pas s'enrichir ; et pour l'Etat, à mettre le nez dans tes revenus pour n'importe quelle raison.

[sans]

En même temps dés lors qu'il y a impôt, l'état met par définition le nez dans tes revenus. En fait, un état qui ne met pas le nez dans tes revenus c'est un oxymore.

[Métazét]

Je ne vois pas en quoi ça serait une incitation à ne pas s'enrichir. T'as juste qu'à respecter les droits d'autrui - ce qui ne devrait quand même pas relever d'un idéal, ce me semble - et tu pourras tranquillement t'enrichir. Sinon, Snow a raison : dès lors qu'il y a impôt, l'Etat met forcément son nez dans tes revenus, et s'il n'y a pas d'impôt, alors il n'y a pas d'Etat, tout simplement. Or, en ce qui me concerne, je suis libéral classique, pas anarchiste.

[Johnnieboy]

On peut très bien imaginer un Etat qui ne fonctionnerait que via des taxes comme la T.V.A. A partir de là, impossible de savoir combien tu possèdes.

[sans]

Ah oui. Il y a aussi la possibilité d'établir un impôt sur le revenu en valeur absolue et pas en pourcentage.

[pankkake]

On peut très bien imaginer un Etat qui ne fonctionnerait que via des taxes comme la T.V.A. A partir de là, impossible de savoir combien tu possèdes.

D'ailleurs ça a existé.

[Rincevent]

Je ne vois pas en quoi ça serait une incitation à ne pas s'enrichir. T'as juste qu'à respecter les droits d'autrui - ce qui ne devrait quand même pas relever d'un idéal, ce me semble - et tu pourras tranquillement t'enrichir. Sinon, Snow a raison : dès lors qu'il y a impôt, l'Etat met forcément son nez dans tes revenus, et s'il n'y a pas d'impôt, alors il n'y a pas d'Etat, tout simplement. Or, en ce qui me concerne, je suis libéral classique, pas anarchiste.

T'es gentil, mais le mec qui donne les brevets de libéralisme classique ici, c'est pas toi, c'est moi.

Blague à part, si tu ne vois pas en quoi une amende proportionnelle incite les riches à moins s'enrichir (et de l'autre côté incite les pauvres à moins respecter la loi), c'est dommage pour toi. Et puis ça n'a rien de juste : la peine doit être avant toute autre considération en relation avec le dommage causé, et non avec la personne qui cause le dommage. Traiter les gens de manière égale est une condition nécessaire à une société libre.

[Métazét]

Ah oui. Il y a aussi la possibilité d'établir un impôt sur le revenu en valeur absolue et pas en pourcentage.

 

C'est vrai, mais un impôt en valeur absolu, ça serait quand même pas cool pour les personnes très pauvres. Si tu dois donner même ne serait que un euro, mais que cet euro, tu ne l'as pas, tu fais comment ? Personnellement, je préfère l'impôt proportionnel. Et je pense même qu'un impôt progressif modéré vaut mieux qu'un impôt en valeur absolue (en effet, la valeur marginale d'un bien décroît avec la quantité du dit bien dont on dispose, donc il y a une certaine logique, même si elle est davantage utilitariste que jusnaturaliste). Alors bien sûr, on me dira qu'une baguette de pain, ça coûte 0,60 € (mettons), quelque soit tes revenus, et que le riche la paie autant que le pauvre. Sauf qu'avec l'impôt, on n'est pas dans la même logique, puisqu'il s'agit entre autres d'aider les plus nécessiteux à ne pas sombrer avec une redistribution parcimonieuse. A moins d'avoir un impôt (ou taxe, ou...) facultatif et qui ne financerait que les services effectivement rendus à la personne qui a financé. Mais alors ça ne s'appelle plus un impôt (ou taxe, ou...). Ça s'appelle un prix

 

T'es gentil, mais le mec qui donne les brevets de libéralisme classique ici, c'est pas toi, c'est moi.

Blague à part, si tu ne vois pas en quoi une amende proportionnelle incite les riches à moins s'enrichir (et de l'autre côté incite les pauvres à moins respecter la loi), c'est dommage pour toi. Et puis ça n'a rien de juste : la peine doit être avant toute autre considération en relation avec le dommage causé, et non avec la personne qui cause le dommage. Traiter les gens de manière égale est une condition nécessaire à une société libre.

 

Je ne demande qu'à apprendre et à corriger mes erreurs, vénéré maître es libéralisme classique, donc vas-y, enseigne moi

Pour ma part, il me semblait justement que c'était les traiter de manière égale que de les emmerder dans les mêmes proportions pour les mêmes atteintes aux droits. Genre, supposons que pour un homicide la peine soit fixée à 100 000 euros, il me semble que ça va, certes, dissuader les pauvres d'en commettre. Mais admettons qu'un riche possède 1 000 000 000 d'euros, alors 100 000 euros ne représenterons jamais qu'un dix millième de ce qu'il possède. A titre de comparaison, prenons un gars qui possède, en biens et argent, l'équivalent de 500 000 euros, donc un gars moyennement riche (500 000 euros, à la louche, c'est une maison, une voiture et quelques euros en liquide...). Un dix millième de ce qu'il possède représente seulement 50 €, c'est-à-dire juste de quoi faire ses courses chez Lidl ! Autant dire que pour le très riche qui possède 1 000 000 000 d'euros, tuer quelqu'un dont la tête ne lui revient pas, ça sera comme si le gars moyennement riche allait faire ses courses à la supérette du coin, c'est pourquoi je parlais de "marché du crime et de la délinquance". Ça ne représente plus rien de dissuasif : ce n'est qu'un tarif parmi d'autres, qu'on peut très bien choisir d'assumer...

[sans]

C'est vrai, mais un impôt en valeur absolu, ça serait quand même pas cool pour les personnes très pauvres. Si tu dois donner même ne serait que un euro, mais que cet euro, tu ne l'as pas, tu fais comment ? Personnellement, je préfère l'impôt proportionnel. Et je pense même qu'un impôt progressif modéré vaut mieux qu'un impôt en valeur absolue (en effet, la valeur marginale d'un bien décroît avec la quantité du dit bien dont on dispose, donc il y a une certaine logique, même si elle est davantage utilitariste que jusnaturaliste). Alors bien sûr, on me dira qu'une baguette de pain, ça coûte 0,60 € (mettons), quelque soit tes revenus, et que le riche la paie autant que le pauvre. Sauf qu'avec l'impôt, on n'est pas dans la même logique, puisqu'il s'agit entre autres d'aider les plus nécessiteux à ne pas sombrer avec une redistribution parcimonieuse. A moins d'avoir un impôt (ou taxe, ou...) facultatif et qui ne financerait que les services effectivement rendus à la personne qui a financé. Mais alors ça ne s'appelle plus un impôt (ou taxe, ou...). Ça s'appelle un prix

 

L'impôt est de toute façon immoral par essence. Se demander quel est l'impôt le moins immoral s'apparente assez à de la masturbation intellectuelle.

 

L'impôt en valeur absolue a l'avantage de ne pas décourager le profit. L'impôt proportionnel aussi, donc utilitairement l'un ou l'autre conviennent.

En revanche, l'impôt progressif c'est le mal absolu, il découragera nécessairement le profit car tous se retrouveront à un moment dans une situation où ils devront produire moins pour éviter de gagner moins. 

 

Hum hum, tu es libéral-socialiste ?

[Johnnieboy]

L'impôt est de toute façon immoral par essence. Se demander quel est l'impôt le moins immoral s'apparente assez à de la masturbation intellectuelle.

 

 

Ce qui est nécessaire ne peut pas être immoral.

[sans]

L'impôt n'est pas nécessaire. 

[Johnnieboy]

Tu comptes financer un Etat grâce à des contributions volontaires ?

[Métazét]

L'impôt est de toute façon immoral par essence. Se demander quel est l'impôt le moins immoral s'apparente assez à de la masturbation intellectuelle.

 

L'impôt en valeur absolue a l'avantage de ne pas décourager le profit. L'impôt proportionnel aussi, donc utilitairement l'un ou l'autre conviennent.

En revanche, l'impôt progressif c'est le mal absolu, il découragera nécessairement le profit car tous se retrouveront à un moment dans une situation où ils devront produire moins pour éviter de gagner moins. 

 

Hum hum, tu es libéral-socialiste ?

Non, je ne suis pas libéral-socialiste. Ou alors tout libéral non-anarchiste est libéral-socialiste, et seule diffère la dose de socialisme diluée dans le libéralisme...

Personnellement, je crois que ce qui aurait ma faveur, ça serait un seul impôt, au taux assez bas, et sur les ressources naturelles uniquement. Ça n'interdit pas d'essayer de peser la part éventuelle de mérite d'autres types de prélèvements obligatoires. Je pense que le très très riche qui investi sa richesse est socialement utile et qu'il serait donc malvenu de taxer / imposer cet argent qui travaille. Mais supposons que quelqu'un gagne énormément plus que ce dont il a vraiment besoin et que cet argent dorme dans un coin sans être utilisé, il n'est pas aberrent de se demander si cette somme astronomique ne pourrait pas être taxée /  imposée à un taux plus haut que ma flat tax géorgiste. En même temps, cela inciterait le très très riche en question à faire quelque chose d'utile avec son argent plutôt que de l'entasser.

 

 

Tu comptes financer un Etat grâce à des contributions volontaires ?

Snow est peut-être anarcap, non ?

[sans]

Tu comptes financer un Etat grâce à des contributions volontaires ?

 

L'état n'est pas nécessaire. A la limite, je comprend qu'il puisse être vu comme un moindre mal. Mais un mal reste un mal.

[sans]

Non, je ne suis pas libéral-socialiste. Ou alors tout libéral non-anarchiste est libéral-socialiste, et seule diffère la dose de socialisme diluée dans le libéralisme...

 

 

Sauf qu'avec l'impôt, on n'est pas dans la même logique, puisqu'il s'agit entre autres d'aider les plus nécessiteux à ne pas sombrer avec une redistribution parcimonieuse.

 

Tu pensais à une fonction régalienne ici ?

 

 

Personnellement, je crois que ce qui aurait ma faveur, ça serait un seul impôt, au taux assez bas, et sur les ressources naturelles uniquement. Ça n'interdit pas d'essayer de peser la part éventuelle de mérite d'autres types de prélèvements obligatoires. Je pense que le très très riche qui investi sa richesse est socialement utile et qu'il serait donc malvenu de taxer / imposer cet argent qui travaille. Mais supposons que quelqu'un gagne énormément plus que ce dont il a vraiment besoin et que cet argent dorme dans un coin sans être utilisé, il n'est pas aberrent de se demander si cette somme astronomique ne pourrait pas être taxée /  imposée à un taux plus haut que ma flat tax géorgiste. En même temps, cela inciterait le très très riche en question à faire quelque chose d'utile avec son argent plutôt que de l'entasser.

 

Je n'ai jamais compris ce qui était reproché à l'argent dormant. Théoriquement, l'argent qui ne circule pas contribue à la déflation, donc tout le monde en profite. Enfin, théoriquement quoi.

 

Snow est peut-être anarcap, non ?

 

Et paléo-libartarien et géorgiste aussi. Enfin, pas pour la terre. Et puis, cette histoire d'impôt sur les ressources naturelles je trouve pas ça très net.

[Métazét]

Tu pensais à une fonction régalienne ici ?

 

 

 

Je n'ai jamais compris ce qui était reproché à l'argent dormant. Théoriquement, l'argent qui ne circule pas contribue à la déflation, donc tout le monde en profite. Enfin, théoriquement quoi.

 

 

Et paléo-libartarien et géorgiste aussi. Enfin, pas pour la terre. Et puis, cette histoire d'impôt sur les ressources naturelles je trouve pas ça très net.

 

1°) Que je sache, les chèques éducation, c'est une forme de redistribution, et c'est pourtant défendu par certains libéraux tout à fait classiques.

 

2°) Tu marques un point. Je n'avais pas pensé à ça.

 

3°) Un géorgiste qui n'est pas pour une flat tax sur les ressources naturelles, c'est pas un peu contradictoire ?

[Johnnieboy]

L'état n'est pas nécessaire.

C'est bien, t'as bien tout appris ton catéchisme anarcap. Il n'empêche que des milliers d'années d'Histoire sont contre toi. Alors, il suffit un peu plus que trois ou quatre citations de David Friedman + une référence à l'absence d'Etat chez les Islandais moyen-âgeux pour me convaincre du contraire.

Pour moi, l'anarcapisme doit rester ce qu'il est : une utopie intellectuellement stimulante.

[sans]

1°) Que je sache, les chèques éducation, c'est une forme de redistribution, et c'est pourtant défendu par certains libéraux tout à fait classiques.

 

Mouais, ça m'a plutôt l'air d'un cheval de Troie politicien. :s

 

3°) Un géorgiste qui n'est pas pour une flat tax sur les ressources naturelles, c'est pas un peu contradictoire ?

 

En faits, ce n'est pas le terme exact. A propos de l'appropriation des ressources naturelle, je suis lockéen. Elles ne sont pas appropriables telle qu'elles, mais l'homme peut se les approprier par le travail. C'est à-peu-prèsiste mais bon, ça me conviens.

 

 

C'est bien, t'as bien tout appris ton catéchisme anarcap. Il n'empêche que des milliers d'années d'Histoire sont contre toi. Alors, il suffit un peu plus que trois ou quatre citations de David Friedman + une référence à l'absence d'Etat chez les Islandais moyen-âgeux pour me convaincre du contraire.

 

Pas trop mon truc. en fait, l'état en lui même ne me pose pas de problèmes, c'est l'impôt qui est immoral. Alors, tu peut considérer ce vol comme un moindre mal, mais pas le décréter légitime sous prétexte qu'il serait nécessaire.

[pankkake]

En faits, ce n'est pas le terme exact. A propos de l'appropriation des ressources naturelle, je suis lockéen. Elles ne sont pas appropriables telle qu'elles, mais l'homme peut se les approprier par le travail. C'est à-peu-prèsiste mais bon, ça me conviens.

C'est pas l'opinion dominante ça ?

[sans]

C'est pas l'opinion dominante ça ?

 

Sais pas trop, je n'ai presque rien lu sur le sujet.

[Rincevent]

Mon message a du mal à passer, je poste en plusieurs fois...

C'est vrai, mais un impôt en valeur absolu, ça serait quand même pas cool pour les personnes très pauvres. Si tu dois donner même ne serait que un euro, mais que cet euro, tu ne l'as pas, tu fais comment ? Personnellement, je préfère l'impôt proportionnel. Et je pense même qu'un impôt progressif modéré vaut mieux qu'un impôt en valeur absolue (en effet, la valeur marginale d'un bien décroît avec la quantité du dit bien dont on dispose, donc il y a une certaine logique, même si elle est davantage utilitariste que jusnaturaliste). Alors bien sûr, on me dira qu'une baguette de pain, ça coûte 0,60 € (mettons), quelque soit tes revenus, et que le riche la paie autant que le pauvre. Sauf qu'avec l'impôt, on n'est pas dans la même logique, puisqu'il s'agit entre autres d'aider les plus nécessiteux à ne pas sombrer avec une redistribution parcimonieuse. A moins d'avoir un impôt (ou taxe, ou...) facultatif et qui ne financerait que les services effectivement rendus à la personne qui a financé. Mais alors ça ne s'appelle plus un impôt (ou taxe, ou...). Ça s'appelle un prix

Historiquement, l'impôt fixe, la capitation, était associée au service d'ost ; l'impôt était d'ailleurs une façon de racheter son service d'ost, et ce n'est qu'après qu'il est devenu plus central. Donc l'impôt, vu d'une façon générale, tu le paies en argent ou en nature, c'est-à-dire en donnant de ton temps et en rendant un service.

[Rincevent]

Je ne demande qu'à apprendre et à corriger mes erreurs, vénéré maître es libéralisme classique, donc vas-y, enseigne moi

Toi, t'as besoin de lire Benjamin Constant. Lis et apprend ; tout le reste n'est que commentaire.

 

Pour ma part, il me semblait justement que c'était les traiter de manière égale que de les emmerder dans les mêmes proportions pour les mêmes atteintes aux droits. Genre, supposons que pour un homicide la peine soit fixée à 100 000 euros, il me semble que ça va, certes, dissuader les pauvres d'en commettre. Mais admettons qu'un riche possède 1 000 000 000 d'euros, alors 100 000 euros ne représenterons jamais qu'un dix millième de ce qu'il possède. A titre de comparaison, prenons un gars qui possède, en biens et argent, l'équivalent de 500 000 euros, donc un gars moyennement riche (500 000 euros, à la louche, c'est une maison, une voiture et quelques euros en liquide...). Un dix millième de ce qu'il possède représente seulement 50 €, c'est-à-dire juste de quoi faire ses courses chez Lidl ! Autant dire que pour le très riche qui possède 1 000 000 000 d'euros, tuer quelqu'un dont la tête ne lui revient pas, ça sera comme si le gars moyennement riche allait faire ses courses à la supérette du coin, c'est pourquoi je parlais de "marché du crime et de la délinquance". Ça ne représente plus rien de dissuasif : ce n'est qu'un tarif parmi d'autres, qu'on peut très bien choisir d'assumer...

Les gens riches ont aussi un actif précieux à préserver : leur réputation. Si untel est soupçonné d'être un criminel, crois-tu vraiment que beaucoup de gens continueront à faire affaire avec lui ? Quant à un assassinat à 100 000 Euros, lol. Un homicide accidentel dans le tiers-monde, peut-être ; mais un assassinat, qui plus est dans des pays où les opportunités sont plus grandes et donc la vie plus précieuse, tu es quelques ordres de grandeur en dessous de la réalité.

Quoiqu'il en soit, pour moi un crime c'est du pénal, et ça passe par autre chose qu'une réparation. Or, on parlait d'amendes, donc de choses bien moins graves. Tu as donc tapé à côté.

 

[poney]

Je parie qu'on peut faire assassiner pour bien moins que ça. Beaucoup moins.

[Rincevent]

Je parle d'un wergeld, là, c'est assez différent. Un truc avec des avocats, et potentiellement un juge.

 

Potentiellement, tu peux faire assassiner un mec pour quelques doses d'héroïne, j'imagine. Ou bien en promettant au meurtrier de l'épouser. Le prix dépend de la personne qui offre ses services et donc de l'intérêt qu'elle trouve à les offrir, comme toujours.

[Calembredaine]

Pour ma part, il me semblait justement que c'était les traiter de manière égale que de les emmerder dans les mêmes proportions pour les mêmes atteintes aux droits. Genre, supposons que pour un homicide la peine soit fixée à 100 000 euros, il me semble que ça va, certes, dissuader les pauvres d'en commettre. Mais admettons qu'un riche possède 1 000 000 000 d'euros, alors 100 000 euros ne représenterons jamais qu'un dix millième de ce qu'il possède. A titre de comparaison, prenons un gars qui possède, en biens et argent, l'équivalent de 500 000 euros, donc un gars moyennement riche (500 000 euros, à la louche, c'est une maison, une voiture et quelques euros en liquide...). Un dix millième de ce qu'il possède représente seulement 50 €, c'est-à-dire juste de quoi faire ses courses chez Lidl ! Autant dire que pour le très riche qui possède 1 000 000 000 d'euros, tuer quelqu'un dont la tête ne lui revient pas, ça sera comme si le gars moyennement riche allait faire ses courses à la supérette du coin, c'est pourquoi je parlais de "marché du crime et de la délinquance". Ça ne représente plus rien de dissuasif : ce n'est qu'un tarif parmi d'autres, qu'on peut très bien choisir d'assumer...

 

Tu considères que les individus qui tuent sont soient rationnels, soient honnêtes. Tu te rends compte du ridicule?

[DiabloSwing]

En revanche, l'impôt progressif c'est le mal absolu, il découragera nécessairement le profit car tous se retrouveront à un moment dans une situation où ils devront produire moins pour éviter de gagner moins.

Je ne vois pas pourquoi : l'impôt progressif c'est par tranche, si tu gagnes plus, tu gagnes toujours plus au final (même si tu paies proportionnellement plus d'impôt aussi)

Par contre on a le droit de penser que les barèmes deviennent de plus en plus punitifs et donc decourageants. Ce que nient les socialistes (ils ont du mal avec les concepts de motivation, action humaine, praxéologie, non l'argent n'est pas sale, d'ailleurs c'est bien ce machin qu'on veut étaler/redistribuer...pour eux les gens n'ont qu'à être esclaves de leur plein gré)

[Jesrad]

Tu considères que les individus qui tuent sont soient rationnels, soient honnêtes. Tu te rends compte du ridicule?

Il y en a certainement dans le lot qui sont rationnels. Voire honnêtes, aussi, car il y a toujours eu des gens qui méritaient la mort du point de vue des proches de leurs victimes...

[sans]

Je ne vois pas pourquoi : l'impôt progressif c'est par tranche, si tu gagnes plus, tu gagnes toujours plus au final (même si tu paies proportionnellement plus d'impôt aussi)

Par contre on a le droit de penser que les barèmes deviennent de plus en plus punitifs et donc decourageants. Ce que nient les socialistes (ils ont du mal avec les concepts de motivation, action humaine, praxéologie, non l'argent n'est pas sale, d'ailleurs c'est bien ce machin qu'on veut étaler/redistribuer...pour eux les gens n'ont qu'à être esclaves de leur plein gré)

 

Ok, Mme Michu est boulangère. Elle fait du très bon pain, alors elle a pas mal de clients. Elle touche par mois 2450 euros bruts, on lui en prens 20%. Elle pourrait faire plus de pain, ce qui ferait plaisir à sa clientèle et augmenterait ses profits. Mais, si elle gagnait plus d'argent elle passerait à la tranche supérieure qui commence à 2500 bruts, et devrait payer 30%.

 

Résultat : elle produit moins de pain pour ne pas prendre le risque de gagner trop d'argent.

[Invité]

Ok, Mme Michu est boulangère. Elle fait du très bon pain, alors elle a pas mal de clients. Elle touche par mois 2450 euros bruts, on lui en prens 20%. Elle pourrait faire plus de pain, ce qui ferait plaisir à sa clientèle et augmenterait ses profits. Mais, si elle gagnait plus d'argent elle passerait à la tranche supérieure qui commence à 2500 bruts, et devrait payer 30%.

 

Résultat : elle produit moins de pain pour ne pas prendre le risque de gagner trop d'argent.

 

Je chipote un peu mais elle ne produira pas moins de pain. Elle en produira toujours autant pour rester dans sa tranche (de pain (haha)).