Papauté, Kebab & Confiture

[Yozz]

Je vois pas en quoi la phrase citée par pankake parle de causalité mécanique.........J'y vois évidemment une corrélation, le christiannisme ne se veut pas une construction mais une révélation, à partir de la il est évident que c'est pas jésus qui a inventé les scientifiques, inventé la liberté et tout, merci de ne pas me prendre pour un imbécile complet.........

 

Quant à argumenter, le lien entre le développement de l'esprit scientifique, de la liberté économique, etc, et le christiannisme, a été fait avec talents par exemple par Philippe Nemo, et le lien vous a été donné plus haut. Si vous voulez vous contenter d'avoir mal aux abdos et de dénigrer gratuitement, faites le je m'en fous un peu.

 

Snow tu oses soutenir que la liberté économique est la science ne s'est pas principalement développé en Occident ?

A partir de la , n'y vois tu pas une CORRELATION évidente ?????

 

C'est plutot a toi d'argumenter et de fournir des explications, perso j'ai les faits avec moi...

 

L'esprit scientifique prédate le Christ. En terre islamique ça avançait plutôt plus vite que chez nous pendant longtemps. Il y a rire et rire. 

 

Que le christianisme ait été un terreau fertile au libéralisme est certain. Beaucoup de créations libérales et lbertariennes se sont basées sur des travaux chrétiens (Ecole de Salamanque, Thomas d'Aquin, tout ça...). Mais il ne faut pas pousser la thèse trop loin. Nemo lui-même cite d'autres facteurs, pour mémoire.

 

De plus, sauf à souscrire à un matérialisme historique de mauvais aloi, ce n'est pas parce qu'un phénomène s'est déroulé d'une façon qu'il n'aurait pas pu se dérouler d'une autre façon. Et le libéralisme aurait sans doute bien pu émerger autrement. Le fait qu'historiquement le christianisme (et lequel d'ailleurs, parce que tant le protestantisme que le catholicisme ont contribué) a contribué à l'émergence du libéralisme ne fait pas du premier une condition nécessaire du second, et encore moins une condition suffisante. Dois-je d'ailleurs rappeler le nombre de juifs qui émaillent l'histoire du libertarianisme? 

 

Les deux sont-ils compatibles? Oui évidemment. Mais avec des réserves, et chacun tend à voir certains aspects de l'autre d'un mauvais oeil. 

[adrct]

ma formulation initiale était peut etre légère et maladroite, mais vous extrapolez largement de ce que je raconte, quand meme........je dis pas que Jésus a changé de nature l'esprit humain et qu'il nous a inculqué ds gènes de l'esprit scientifique miraculeusement pouf d'un coup, merci, y'a eu des découvertes avant jésus, merci, y'a eu des découvertes et des scientifiques ailleurs que dans l'occident chrétien, merci, il n'empeche qu'il y a corrélation évidente, compatibilité profonde entre le christiannisme et le libéralisme, le christiannisme et le progrès, le christiannisme et l'esprit scientifique, etc.... c'est tout ce que je dis.... Et je le répète, je ne vois pas le fruit du hasard, si la laicité, le développement de la science moderne, et du libéralisme, ait eu lieu en occident. sans y voir un lien de cause a effet mécanique, notre culture chrétienne y est pour beaucoup dans toutes ces avancées.

Je pense pas exprimer d'opinions perticulièrement ridicules ou rigolotes la dedans, je pense décrire des faits historiques avérés et y voir des corrélations logiques.

 

 

 

Car je suis peut etre un joyeux clown, mais personne ici n'a apporté le moindre élément biblique ou sortant de la bouche de Jésus fondamentalement antilibéral. Mais peut etre auriez vous peur de faire rire vous aussi.

 

Je tiens à préciser également que certains arguments ne sont pas valables. Fondamentalement le christiannisme n'oppose pas les chrétiens aux non chrétiens, nous sommes tous "potentiellements chrétiens", nous avons tous par définition la meme essence et donc voire tel ou tel non croyant se comporter en conformité avec le christiannisme ne rend pas le christiannisme inutile ou faux

 

 

Ensuite, ce que je disais au tout début, c'est que j'avais la sensation qu'une des principales causes de la difficulté du libéralisme à s'imposer, c'était le relativisme ambiant. Qui n'a rien d'une victoire de la raison, libre de choisir ou de ne pas choisir la religion, mais le résultat d'un travail de sape antireligion fait par les socialistes français. Beaucoup ici semblent avoir une vision fausse du christiannisme, croient fermement en leurs caricatures grossères, et n'ont à mon avis pas conscience d'etre le pur produit d'un choix éducatif idéologique antilibéral.

 

Je pense personnelement que les principes du christiannisme sont tout a fait sains, et que le christiannisme a affirmé de manière quasi révolutionnaire et novatrice des principes libéraux qui ne sont aujourd'hui pas appliqué.

 

 

[Hank Rearden]

 

Car je suis peut etre un joyeux clown, mais personne ici n'a apporté le moindre élément biblique ou sortant de la bouche de Jésus fondamentalement antilibéral. Mais peut etre auriez vous peur de faire rire vous aussi.

 

 

 

Le truc du chas de l'aiguille, du paradis et des riches par exemple...parole d'évangile plutôt mélenchoniste

 

« il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d'une aiguille que pour un riche d'entrer au royaume des cieux » (Évangile de Marc, 10,25, Évangile de Matthieu 19,24, Évangile de Luc 18,25).

[PABerryer]

Sachant que l'esprit scientifique et le commerce étaient bien plus avancés en dehors du monde chrétien durant tout le moyen-âge, c'est assez poilant.

 

En astronomie (pour calculer le début du ramadan) et en médecine, oui. Pour le reste non. La philo était mal vue (persécution d'Averroès) et la seule chose enseignée dans les facultés était le droit islamiste.

 

 

En occident on maintient la connaissance des textes grecs et romains et on mit en place leur enseignement au sein des universités. Bref la pensée classique a survécu et eu bien plus de succès en occident. 

[sans]

il y a corrélation évidente, compatibilité profonde entre le christiannisme et le libéralisme, le christiannisme et le progrès, le christiannisme et l'esprit scientifique

 

Compatibilité oui, et ça vaut aussi pour l'islam, le shinto et le low-carb.

Corrélation, il va falloir expliquer. Je ne suis pas certain que tu sache ce que c'est.

 

 le christiannisme a affirmé de manière quasi révolutionnaire et novatrice des principes libéraux qui ne sont aujourd'hui pas appliqué.

 

Source ?

[Yozz]

Compatibilité oui, et ça vaut aussi pour l'islam, le shinto et le low-carb.

Corrélation, il va falloir expliquer. Je ne suis pas certain que tu sache ce que c'est.

Voilà. Pour rappel, un des moteurs de l'évolution du libéralisme c'est aussi l'intolérance religieuse et les guerres qui en ont découlé.

 

Source ?

Il y en a, c'est très clair. L'école de Salamanque, Thomas d'Aquin, ont beaucoup inspiré Rothbard. Un élément largement sous-évalué à mon sens est le principe de subsidiarité que l'Eglise a élaboré, c'était assez énorme.

[Miss Liberty]

Le truc du chas de l'aiguille, du paradis et des riches par exemple...parole d'évangile plutôt mélenchoniste

Ça ne veut pas dire que le riche est moins digne du paradis,ça veut juste dire que ça sera beaucoup plus dur pour lui, puisqu'il lui faudra mettre Dieu au centre d'une vie pourtant bien remplie en richesses matérielles.

Comme il est plus difficile pour un homme entouré de top-models d'être fidèle que pour un homme entouré de laiderons.

Le Christ dit : soit fidèle quand même, tu as beaucoup plus à gagner qu'à perdre.

Mélanchon, lui, estime que tout le monde devrait être entouré de laiderons.

Par pitié, n'utilisez pas des citations que vous ne comprenez pas.

[POE]

J'ai dit qu'elle était contre l'intérêt, rien de plus, rien de moins, ce qui témoine d'une grave incompréhension des bases de l'économie.

 

Tu es certain de cela ?

J'était resté dans l'idée que la prohibition concernait surtout l'usure, c'est à dire une forme de prêt à taux élevé qui aggrave la situation de l'emprunteur.

 

Bon, sinon, le conclave se rapproche, est ce que les catholiques du forum nous feraient un pronostic éclairé ?

[adrct]

je vois rien de mélenchonniste la dedans. je suis pour la générosité, contre l'accumulation non réinvestie des richesses, contre le consumérisme superflu, c'est pas pour ca que je veux monter de systèmes politiques collectivistes..............

 

Une explication qui me semble assez valable de cette parabole

 

www.oratoiredulouvre.fr/faq/il-est-plus-facile-a-un-chameau-de-passer-par-le-trou-d-une-aiguille-qu-a-un-riche-d-entrer-dans-le-royaume-de-dieu-marc-10-25.html

 

[Yozz]

Bon, sinon, le conclave se rapproche, est ce que les catholiques du forum nous feraient un pronostic éclairé ?

A tous les coups, ils vont prendre un catholique. Et très probablement un homme. Il serait surprenant qu'il soit jeune.

[Malky]

En astronomie (pour calculer le début du ramadan) et en médecine, oui. Pour le reste non. La philo était mal vue (persécution d'Averroès) et la seule chose enseignée dans les facultés était le droit islamiste.

 

Donc en dehors de l'astronomie et de la médecine il n'y a que la philo comme science... que faire alors des immenses progrès dans tout ce qui touche de près ou de loin aux mathématiques (période arabo-andalouse, découverte de l'algèbre, etc.) ?

[Yaums]

A tous les coups, ils vont prendre un catholique. Et très probablement un homme. Il serait surprenant qu'il soit jeune.

 

Pas sûr qu'il soit marié non plus...

[Yozz]

je vois rien de mélenchonniste la dedans. je suis pour la générosité, contre l'accumulation non réinvestie des richesses, contre le consumérisme superflu, c'est pas pour ca que je veux monter de systèmes politiques collectivistes..............

 

Une explication qui me semble assez valable de cette parabole

 

www.oratoiredulouvre.fr/faq/il-est-plus-facile-a-un-chameau-de-passer-par-le-trou-d-une-aiguille-qu-a-un-riche-d-entrer-dans-le-royaume-de-dieu-marc-10-25.html

Sauf que c'est l'explication protestante. Les protestants ont un rapport tout autre à la richesse. Le catholicisme se méfie plus de la richesse. Suffit de comparer les attitudes des anglo-saxons et des latins à propos de leurs riches.

[adrct]

Source : jésus christ.....

[Yozz]

Pas sûr qu'il soit marié non plus...

Ouhhhhh, tu aimes t'avancer toi, c'est bien d'être téméraire!

[sans]

En astronomie (pour calculer le début du ramadan) et en médecine, oui. Pour le reste non. La philo était mal vue (persécution d'Averroès) et la seule chose enseignée dans les facultés était le droit islamiste.

 

Hu hu, je n'ai même pas parlé de l'islam.

 

Sinon, tu en oublie plein mais c'est pas grave http://fr.wikipedia.org/wiki/Inventions_musulmanes_du_Moyen_%C3%82ge

 

Ah, et niveau philosophie il n'y a pas eu qu'ibn Rouchd, et dire que la philo était "mal vue" relève de la grossière simplification, autant que de dire que l'astronomie était mal vue par les chrétiens.

 

En occident on maintient la connaissance des textes grecs et romains et on mit en place leur enseignement au sein des universités. Bref la pensée classique a survécu et eu bien plus de succès en occident. 

 

La pensée antique n'était pas chrétienne, et très moyennement occidentale. 

[Yozz]

Source : jésus christ.....

L'interprétation, elle, vient du pasteur machin

[adrct]

Cette histoire de différence fondamentale de rapport à l'argent entre catholicisme et protestantisme, faut la manier avec précaution.

Les récents pape, on ne peut plus catholique, n'auraient pas donné une autre explication, cf les discours de JPII sur la théologie de la libération

[Miss Liberty]

Sauf que c'est l'explication protestante. Les protestants ont un rapport tout autre à la richesse. Le catholicisme se méfie plus de la richesse. Suffit de comparer les attitudes des anglo-saxons et des latins à propos de leurs riches.

Mon explication, elle, n'est pas protestante.

[adrct]

L'interprétation, elle, vient du pasteur machin

 

Je répondais a snow sur tout autre chose

[Miss Liberty]

Ça ne veut pas dire que le riche est moins digne du paradis,ça veut juste dire que ça sera beaucoup plus dur pour lui, puisqu'il lui faudra mettre Dieu au centre d'une vie pourtant bien remplie en richesses matérielles.

Comme il est plus difficile pour un homme entouré de top-models d'être fidèle que pour un homme entouré de laiderons.

Le Christ dit : soit fidèle quand même, tu as beaucoup plus à gagner qu'à perdre.

Mélanchon, lui, estime que tout le monde devrait être entouré de laiderons.

Par pitié, n'utilisez pas des citations que vous ne comprenez pas.

[Yozz]

En occident on maintient la connaissance des textes grecs et romains et on mit en place leur enseignement au sein des universités. Bref la pensée classique a survécu et eu bien plus de succès en occident. 

 

Oui enfin sauf que c'est grâce aux arabes qu'on redécouvre Aristote, mais à part ça tout va bien. 

[Yozz]

 

Ça ne veut pas dire que le riche est moins digne du paradis,ça veut juste dire que ça sera beaucoup plus dur pour lui, puisqu'il lui faudra mettre Dieu au centre d'une vie pourtant bien remplie en richesses matérielles.

Comme il est plus difficile pour un homme entouré de top-models d'être fidèle que pour un homme entouré de laiderons.

Le Christ dit : soit fidèle quand même, tu as beaucoup plus à gagner qu'à perdre.

Mélanchon, lui, estime que tout le monde devrait être entouré de laiderons.

Par pitié, n'utilisez pas des citations que vous ne comprenez pas.

 

 

C'est vraiment si difficile de comprendre que la difficulté de devenir saint alors qu'on vit dans l'opulence (et pire encore si on la poursuit) induit une méfiance vis-à-vis de la (recherche de) richesse? 

[sans]

Source : jésus christ.....

 

Citation ?

[Yaums]

L'interprétation, elle, vient du pasteur machin

 

"Avec Lui, l'impossible devient possible et même un chameau peut passer par le trou d'une aiguille"

Homélie de Benoît XVI, novembre 2006

 

L'homélie était pas sur le sujet mais bon ça rejoint ce que te proposait adrct.

[adrct]

@ Yozz : Et donc ? sous prétexte que l'église ose tenir un discours de vérité et se méfier des excès malsains, elle doit etre "suspecté d'etre antilibérale", ou "suspecté de conduire a l'antilibéralisme ?" ... tu crois qu'un discours malsain et décomplexé sur le consumérisme a + de chance d'aboutir a une société libérale ?

 

Ce qui fait le jeu de l'antilibéralisme, c'est pas du tout un discours sain de Vérité, ce sont les excès malsains .............. ce qui fait le jeu de l'antilibéralisme et du désir de socialisme,  c'est la pub envahissante, c'est les méthodes de managerat bidons, c'est la standardisation, etc, etc, etc...

 

 

[adrct]

Citation ?

 

Bah "rendez a césar ce qui est a césar, a dieu ce qui est a dieu"

 

C'est une claire limitation du pouvoir de césar. et ce n'est pas appliqué aujourd'hui, ou on attend tout de césar, et ou césar s'évertue a construire et nous proposer sa Religion

[DiabloSwing]

Sinon c'est "christianisme" un seul n.

[pankkake]

Tu es certain de cela ?

J'était resté dans l'idée que la prohibition concernait surtout l'usure, c'est à dire une forme de prêt à taux élevé qui aggrave la situation de l'emprunteur.

À ce que j'ai compris c'est la raison de l'interdiction par beaucoup de religions.

Alors que pour un socialiste c'est plutôt « faire de l'argent avec de l'argent ».

Mais concrètement ce n'est pas que l'usure qui a été visée. Quant au taux élevé, c'est tout sauf un problème ; ce qui me semble important c'est que si il y a intérêt alors il y a possibilité de faillite (plutôt qu'usure) pour l'emprunteur.

[Miss Liberty]

C'est vraiment si difficile de comprendre que la difficulté de devenir saint alors qu'on vit dans l'opulence (et pire encore si on la poursuit) induit une méfiance vis-à-vis de la (recherche de) richesse?

Oui.

Nous ne sommes pas appelés à la facilité, mais à la sainteté. Et le Seigneur ne nous laisse pas affronter une épreuve trop grande pour nous tous seuls. (cf Benoît XVI, cité ci-dessus)

Donc si en étant riche, je peux apporter plus à mon prochain, je ne vois pas pourquoi je me priverais...