Le Droit Naturel Existe T-Il ?

[Lancelot]

Suite de questions purement rhétoriques auxquelles il est tout de même intéressant que tu donnes tes réponses...

C'est bien le problème : pour moi ces questions ne sont pas rhétoriques. Mais comment convaincre quelqu'un qui est persuadé qu'elles le sont ?

 

En effet sur liberaux.org nous nous accordons sur quelques principes généraux. Maintenant si je demande : "ma compagne et moi discutons d'une possible IVG, que devrions / pourrions-nous faire dans le strict respect du droit naturel ?", les réponses seront certainement très différentes.

Les débats sont un signe de santé intellectuelle. Si il s'agissait d'une doctrine monolithique et indiscutable, pour le coup, je m'inquiéterais.

 

Dès lors, que dire de quelqu'un qui prétendrait que selon le droit naturel, les hommes doivent s'efforcer d'abolir certaines propriétés privées (notamment sur les éléments produits en quantité suffisante pour que tout le monde puissent en posséder une part) ou encore d'établir des propriétés communes pour ce qui ne peut être produits en quantité supplémentaire (surface de la terre, certains biens vitaux...) ?

On peut lui répondre que l'expérience et la logique lui donnent tors. Si c'est le cas.

Par exemple, l'expérience et la logique donnent tors aux communistes.

 

Bref, le DN existe peut-être, comme Dieu, certainement même, mais par leur définition même, personne ne peut prétendre les connaître sans les trahir en même temps.

Encore une fois on peut faire cette remarque pour n'importe quelle recherche intellectuelle : on ne peut pas atteindre le Vrai, le Beau et le Bien. Ça n'empêche pas d'essayer, et au passage on découvre des approximations sympa. La science moderne, par exemple.

 

 

En fait l'observation en sciences humaines ne nous apprend pas grand chose, si ce n'est que l'on crée la société que l'on veut. Tant qu'on s'accorde sur des principes, quels que soient ces principes.

Mouais. Je dubite fortement sur la possibilité de créer n'importe quelle société sur mesure. Nous avons un codage hardware têtu.

Des variations infinies sur un même thème, je veux bien.

De toute manière des normes émergentes sont par principe meilleures qu'un "contrat social" constructiviste.

 

Revendiquer un droit naturel pour ne pas s'occuper des pauvres, foutre à la porte quiconque pénètre dans MA propriété privée quand plus personne ne peut se loger, refuser la charité parce que je suis "solidaire si je le veux", n'est-ce pas là une nouvelle forme "d'idéologie justificatrice" prétendue tirée de la nature pour légitimer une situation sociale en réalité inacceptable ? 

C'est l'idéologie selon Marx : discours pour justifier les privilèges d'une classe dominante blablabla... Quel est le bilan historique de la propriété privée ? Quel est le bilan historique du marxisme ? Fin du débat, la réalité a tranché.

 

Hobbes reprend l'idée d'Aristote selon laquelle l'homme est un animal politique, raisonneur et calculateur, mais il rompt avec le naturalisme biologisant du stagirite, qu'il accuse de confondre Cité et ruche, dans la mesure où comme tu le dis Aristote imbrique à la façon d'un éthologue l'instinct d'auto-conservation et de socialisation par le commerce et la politique. Pour Hobbes l'aptitude à vivre en société est commune à l'homme et à certains animaux, seulement en puissance. Elle est donc conforme à la loi de nature, mais l'institution de la civilité n'est possible qu'avec certains hommes rationnels acceptant de vivre en unissant leurs volontés dans une souveraineté capable d'inspirer la crainte aux ennemis de la société. La formation du lien politique nécessite ainsi une convention artificielle, technique par laquelle les individus renoncent à exercer pleinement leurs droits naturels, sauf leur droit de résistance, en vue de se défendre collectivement contre les dangers de la lutte pour la vie.

Bon, je ne suis pas d'accord avec Hobbes sur ce point parce que je ne pense pas que la vie en société ait jamais été l'objet d'une prise de décision rationnelle.

En d'autres termes, dans l'histoire de l'espèce humaine, la vie en groupe précède et fait émerger le Droit, puis la civilisation apparaît. Dans cet ordre. Hobbes prend les choses dans le mauvais sens parce qu'il part d'hommes civilisés qui utilisent le Droit pour se mettre à vivre en groupe.

[free jazz]

Bon, je ne suis pas d'accord avec Hobbes sur ce point parce que je ne pense pas que la vie en société ait jamais été l'objet d'une prise de décision rationnelle.

En d'autres termes, dans l'histoire de l'espèce humaine, la vie en groupe précède et fait émerger le Droit, puis la civilisation apparaît. Dans cet ordre. Hobbes prend les choses dans le mauvais sens parce qu'il part d'hommes civilisés qui utilisent le Droit pour se mettre à vivre en groupe.

 

C'est intéressant, car on revient à ce que je disais plus haut : le droit naturel ne peut pas se passer d'une anthropologie. Pour moi qui ne suis qu'à moitié hobbésien, je souscris à l'idée que les règles juridiques ne procèdent pas d'une volonté rationnelle, encore que l'obligation de contracter pour trouver les meilleurs arrangements possibles puisse être énoncée comme une maxime rationnelle et apriori. Mais elles sont involontaires, la législation procède d'une évolution, d'uné sélection des règles et des sentiments moraux telle qu'elle est décrite par Hayek.

 

Selon mes lectures et ma réflexion propres, l'ordre chronologique se déroule ainsi : d'abord la guerre, puis la hiérarchie du commandement, puis la paix et le commerce, dont découlent les notions d'obligation et de dette, de prix et de châtiment. On en trouve la trace dans la conception rétributive de la justice pénale. Enfin la codification juridique de ces rapports d'évaluation et d'obligation sous la forme de lois, qui conduit au processus de civilisation.

 

C'est pourquoi à mon sens, pour comprendre l'histoire du droit naturel et du droit des gens, il faudrait étudier au préalable l'histoire des châtiments et de la pénalité. Ce n'est pas pour rien que la question des châtiments est celle qui a le plus préoccupé les jusnaturalistes modernes : Grotius, Pufendorf ou Beccaria.

[Gio]

Ok, maintenant vient donc la question : comment punit-on le vol ou le meurtre ?

On a remarqué qu'on pouvait régler certains litiges à l'amiable, sans punition ni sanction.

On a remarqué aussi que certaines sociétés ne reconnaissaient pas la propriété privée.

Comme l'a déjà dit Lucilio, on a pas parlé de propriété privée, mais de propriété en général. Connais-tu une société passée ou présente sans la moindre trace de propriété ?

"La société n'a pas institué la propriété ; c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société."

 

En fait l'observation en sciences humaines ne nous apprend pas grand chose, si ce n'est que l'on crée la société que l'on veut. Tant qu'on s'accorde sur des principes, quels que soient ces principes.

Donc tous les modèles politiques se valent et donnent des sociétés qui se portent toutes aussi bien les unes que les autres ?

Tu fais une grave erreur.

 

Certains théoriciens esclavagistes prétendaient que la division maîtres/esclaves procédait d'un ordre naturel...

Ils se trompaient. Par définition, l'esclavagisme nécessite l'usage de la force. L'esclavage n'est pas une norme spontanée.

 

Je me fais ici l'avocat du diable. Revendiquer un droit naturel pour ne pas s'occuper des pauvres, foutre à la porte quiconque pénètre dans MA propriété privée quand plus personne ne peut se loger, refuser la charité parce que je suis "solidaire si je le veux", n'est-ce pas là une nouvelle forme "d'idéologie justificatrice" prétendue tirée de la nature pour légitimer une situation sociale en réalité inacceptable ? 

Tu confonds le droit et la morale. Le droit s'occupe du juste (négatif et objectif) tandis que la morale s'occupe du bien (positif et subjectif). Tu peux juger certains comportements immoraux, mais ils ne sont pas "injustes" au regard du droit, dont la fonction est simplement de rendre à chacun le sien.

 

Même problème, j'ai déjà répondu. le noeud du problème se situe dans la référence à Aristote. Pur argument d'autorité qui ne prouve rien. Ce n'est pas parce qu'Aristote parle de cause finale que toute chose peut s'analyser dans cette perspective. Cette cause finale, qui semble évidente pour les artefacts et l'action humaine en général, l'est beaucoup moins pour la nature.

Pour qu'une graine devienne une plante parfaitement développée, ne lui faut-il pas certaines conditions objectives, un environnement particulier ? Le poumon n'a t-il pas pour but de collecter l'oxygène de l'air pour le donner à l'organisme ? Ne nécessite t-il pas lui aussi certaines conditions objectives pour fonctionner correctement ? Un poisson n'a t-il pas besoin de vivre dans l'eau ? Un chien n'a t-il pas besoin de son flair ? Peut-on élever un troupeau de moutons dans un appartement en ville ? Un ours blanc peut-il vivre dans la forêt tropicale ? Les hommes peuvent-il s'épanouir et se développer dans des environnements concentrationnaires ? Etc.

 

Quoi qu'il en soit, prétendre que cela est parce que cela devait être, nous voilà en pleine théologie, en plein délire mystique.

Ce n'est pas ce que dit la théorie du Droit naturel. Elle prétend que cela doit être parce que cela est.

Exemple : Par l'usage de la raison, on constate que l'être humain vit en société. On constate également qu'il n'y a pas de société sans propriété.

De là on commence à en déduire le droit de propriété.

 

Mais bon. Même si nous décidions tout de même de prendre en compte cette notion de cause finale dans la résolution de notre problème concernant le DN, que se passerait-il alors ? Cette approche téléologique fait de ce DN un pur droit positif. Du pur constructivisme.

Explique moi, parce que je n'vois pas en quoi cette approche téléologique serait un constructivisme...

[Gio]

 Bref, le DN existe peut-être, comme Dieu, certainement même, mais par leur définition même, personne ne peut prétendre les connaître sans les trahir en même temps. Et même si l'un procède de la foi, l'autre de la "raison", dans ce dernier cas on voit que la raison donne tant de réponses divergentes que l'on ne peut rien en tirer d'absolu. On peut juste espérer, ou croire, et s'efforcer d'accorder notre vie avec nos principes. Les certitudes et la raison - la cohérence - concernent cet accord, et non les principes eux-mêmes. On peut essayer de donner de "bonnes raisons" aux autres d'adhérer à ces principes eux aussi, mais pas "la raison".

 

Bref, tu contestes ou pas le Droit naturel ? Il faudrait savoir.

Quant à savoir de quoi est fait le Droit naturel, ou la difficulté d'accéder à son "contenu", c'est une question d'un tout autre ordre. Le fait que l'on puisse avoir des divergences d'opinions sur la nature humaine et sa finalité, ou que l'on se trompe sur ces sujets ne remet pas en cause le Droit naturel dans son principe.

 

"Comme dans d’autres champs de recherche, les légalistes ou les philosophes du droit naturel n’ont pas la prétention d’avoir atteint une vision définitive de ce qu’est la loi naturelle de l’homme et de ce qui en découle.

Ils tentent encore et encore de discerner les bonnes procédures, les axiomes ou les observations sur la nature de l’Homme, sur les droits (et/ou les devoirs) qui en découlent, et les institutions qui permettent de protéger ces droits.

Le résultat est davantage un tableau  pointilliste d’où émergent certaines tendances qu’une table des lois en 40 paragraphes définitifs.   

Ce joyeux désordre fait beaucoup ricaner les adversaires du droit naturel, les utilitaristes, les sceptiques, les postmodernistes… « Voyez, vous dites qu’il y a une loi naturelle et vous n’êtes même pas capables entre vous d’en figer une vision. » 

Le fait que plusieurs théories s’opposent sur plusieurs points se retrouve dans de nombreux domaines : l’astronomie, la biologie, les mathématiques, les sciences humaines… cela ne veut pas dire qu’aucune vision n’est la bonne, ni surtout que les étoiles ou les cellules n’existent pas. Ce n’est pas parce que certains affirment que 2+2 = 5 que 2+2 n’égale pas 4, ni que cela ne vaut pas la peine de chercher.

D’autant que les objections des ricaneurs sont truffées d’incohérences ou de désaccords."

[(V)]

Il ne t'aura pas échappé qu'il s'agissait d'une citation extraite d'une autre discussion, que j'ai reposté telle quelle par flemme de tout reformuler.

 

oui

[(V)]

Le Droit naturel ne coïncide pas avec le respect de la propriété privé.

Le Droit naturel indique que le respect de la propriété (en général, pas uniquement privée) est une des bases essentielles à la viabilité de toute société.

 

on m'accuse de jouer sur les mots, de me perdre dans un débat sémantique inutile, mais là par contre je ne suis pas sûr de saisir la nuance entre coïncider et indiquer. En reprenant le résumé de Hart proposé par F. mas :

 

 

Dans "Le concept de droit" (1961, 2005) , Hart liste cinq faits contingents qu'il appelle "contenu minimum du droit naturel" sans lequel le "projet minimal de conservation que les hommes forment en s'associant" devient intenable.

Le premier porte sur la vulnérabilité humaine ("Si les hommes devaient perdre leur vulnérabilité les uns par rapport aux autres, on verrait disparaître une raison évidente de formuler la prescription la plus caractéristique du droit et de la morale : "tu ne tueras point"" p. 212), le second sur l'égalité approximative entre les êtres humains ("aucun individu n'a une puissance supérieure à celle des autres au point d'être capable, sans aide, de les dominer ou de les asservir plus longtemps qu'une courte période" p. 213), le troisième sur leur altruisme limité, le quatrième sur le caractère limité des ressources et enfin le dernier sur l'intelligence et la force de volonté humaines limitées.

 

Le caractère limité des ressources implique une forme de propriété. En ce sens la reconnaissance de cette forme de propriété coïncide avec l'un des cinq faits à la base du contenu du DN. En quoi s'agit-il d'une erreur ?

[Gio]

Propriété ≠ Propriété privée

Il existe aussi d'autres formes de propriété, comme la propriété collective.

 

Mais oui, la définition de la justice (rendre à chacun le sien) implique une forme de propriété.

 

Voir aussi ce topic.

[Lancelot]

C'est intéressant, car on revient à ce que je disais plus haut : le droit naturel ne peut pas se passer d'une anthropologie.

J'en suis convaincu.

 

Selon mes lectures et ma réflexion propres, l'ordre chronologique se déroule ainsi : d'abord la guerre, puis la hiérarchie du commandement, puis la paix et le commerce, dont découlent les notions d'obligation et de dette, de prix et de châtiment. On en trouve la trace dans la conception rétributive de la justice pénale. Enfin la codification juridique de ces rapports d'évaluation et d'obligation sous la forme de lois, qui conduit au processus de civilisation.

C'est une description sans doute assez juste du point de vue des relations inter-groupes. J'insisterais aussi sur des processus de normalisation endogènes. Par exemple, la division systématique du travail entraîne spécialisation, propriété et commerce.

[L'affreux]

Quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'il y a concrètement dans le droit naturel ?

J'ai lu Wikibéral et j'ai juste compris que l'affaire n'est pas claire.

Le droit de propriété par le premier occupant et quoi d'autre ?

Ou bien l'idée c'est qu'il existe et qu'il appartient aux libéraux de découvrir ce qu'il y a dedans ?

[Cthulhu]

Un article sur le droit naturel, les libertariens et la propriété intellectuelle dans linuxfr. J'ai lu ça dans mon flux RSS et il m'a fallu la moitié de l'article pour me rendre compte que ça ne venait pas d'une de mes sources libérales habituelles.

 

http://linuxfr.org/news/libertarianisme-et-propriete-intellectuelle-une-traduction

[pankkake]

Tiens depuis ce matin les notes des commentaires ont été totalement inversées. La police de la pensée est passée.

https://linuxfr.org/nodes/98068/comments/1446166 quel commentaire de mongolien, on dirait du Soral

[L'affreux]

Un article sur le droit naturel, les libertariens et la propriété intellectuelle dans linuxfr. J'ai lu ça dans mon flux RSS et il m'a fallu la moitié de l'article pour me rendre compte que ça ne venait pas d'une de mes sources libérales habituelles.

 

http://linuxfr.org/news/libertarianisme-et-propriete-intellectuelle-une-traduction

Justement c'est en lisant le commentaire :

Le droit “naturel” n’est pas fondamentalement différent du droit “positif”. Ce ne sont que des conceptions humaines visant extraire l’homme d’un monde de conflits, en essayant de les réguler. Mais l’adjectif “naturel” apposé à “droit” n’est qu’un argument rhétorique visant à affirmer qu’il existe un droit préexistant à la pensée de l’homme. C’est juste un argument d’autorité pour faire taire l’adversaire. D’ailleurs, les défenseurs du droit naturel sont incapables de se mettre d’accord ce qu’il peut être, ce prouve bien qu’il ne s’agit que d’un moyen rhétorique de défendre ses préjugés.

que je me suis dit qu'il valait mieux savoir ce qu'est le droit naturel. De la même manière que, lorsqu'on est Français, c'est mieux d'avoir mangé une fois au moins des cuisses de grenouilles pour en connaitre le gout.

[F. mas]

Ce n'est pas parce qu'il existe plusieurs droits positifs dans le monde, qu'ils varient d'un pays à l'autre, que l'expression "droit positif" n'a aucune réalité, c'est à dire n'a aucune définition commune aux différentes conceptions du droit positif. Sinon, pour illustrer ce à quoi peut ressembler le raisonnement en matière de loi naturelle : 

 

Un article de Hardley Arkes (un juriste et philosophe conservateur). Le passage le plus intéressant à mon avis porte sur la constitution grâce aux premiers principes de la jurisprudence de la cour Suprême.

 

http://www3.nd.edu/~ndlrev/archive_public/87ndlr3/Arkes.pdf

 

Un autre de Robert P. George, qui est à l'heure actuelle son plus grand défenseur dans l'université US

 

http://inkonet.net/downloads/Natual_Law_Vol31_No1.pdf

 

Pour fermer le ban l'article de l'encyclopédie de philosophie de Stanford sur les théories de la loi naturelle.

 

http://plato.stanford.edu/entries/natural-law-theories/

 

[(V)]

C'est bien le problème : pour moi ces questions ne sont pas rhétoriques. Mais comment convaincre quelqu'un qui est persuadé qu'elles le sont ?

 

tu t'égares. et tu préjuges de mes intentions. en réalité c'est l'inverse : j'étais un parfait défenseur du droit naturel, jusqu'à ce que je réfléchisse à la signification de cette expression, au sens des mots qui la composent. aujourd'hui j'invite les lecteurs de ce fil à en discuter librement, plutôt que de recracher dogmatiquement ce que je sais déjà sur la question.

 

 

 

 

Les débats sont un signe de santé intellectuelle. Si il s'agissait d'une doctrine monolithique et indiscutable, pour le coup, je m'inquiéterais.

 

dans ce cas le but n'est pas de "débattre pour débattre", mais de savoir si le problème est décidable ou indécidable.

 

 

 

 

On peut lui répondre que l'expérience et la logique lui donnent tors. Si c'est le cas.

Par exemple, l'expérience et la logique donnent tors aux communistes.

 

pour un peuple donné à un moment donné, d'autant que l'expérience communiste n'a pas abouti, on ne connait à ce jour que le socialisme. Donc rien ne contredit l'idée qu'une civilisation, à un certain degré de son développement, puisse réaliser librement l'idéal communiste, et ce, dès lors, dans le parfait respect d'un "droit naturel".

 

 

 

 

Encore une fois on peut faire cette remarque pour n'importe quelle recherche intellectuelle : on ne peut pas atteindre le Vrai, le Beau et le Bien. Ça n'empêche pas d'essayer, et au passage on découvre des approximations sympa. La science moderne, par exemple.

 

Bien sûr qu'on peut faire cette remarque pour toute recherche, le problème n'est pas là : il est dans le fait que certains prétendent pouvoir atteindre ce Bien, ce Beau, ce Vrai, tandis que d'autres ont l'humilité de reconnaître que c'est hors de portée. Le dogmatisme, le sectarisme, le totalitarisme procèdent de cette idée que l'on peut atteindre, maîtriser ou décréter le Vrai. Une attitude libérale devrait être plus modeste, et consisterait d'abord à critiquer les prophètes auto-proclamés, les gourous, les chefs, les maîtres à penser, les pseudo-détenteurs du Vrai, plutôt que chercher à opposer à ce pseudo-Vrai leur "vrai" à eux.

Méfions-nous de ceux qui prétendent connaître la Vérité. En basant le libéralisme sur le DN, on en fait un système totalisant, une idéologie, alors que le libéralisme devrait se penser comme anti-système, une remise en cause de tout ordre établi, l'ordre à travers le désordre - le débat, la négociation, la concurrence, l'échange libre, le bouillon de la vie...

Sans verser dans le relativisme, on peut éviter le dogmatisme. Il s'agit de reconnaître que certaines choses sont inaccessibles, accepter l'idée d'une transcendance, sans pour autant prétendre capter sa source ou son origine.

[(V)]

Ce n'est pas parce qu'il existe plusieurs droits positifs dans le monde, qu'ils varient d'un pays à l'autre, que l'expression "droit positif" n'a aucune réalité, c'est à dire n'a aucune définition commune aux différentes conceptions du droit positif. 

 

peut-être qu'on ne devrait pas considérer le droit positif comme un "droit", au sens d'ensemble de règles et principes, mais comme un "mode" du droit, c'est-à-dire invention, expression et réalisation d'un ensemble de règles et principes. "Invention" est à entendre ici au sens élargi (comme on parle de l'inventeur d'un trésor), et donc le DP pourrait être un mode du DN. Le DP est donc "creux", "vide", et dépend de l'ensemble de règles et principes dont il est le monde, selon les pays, les peuples, les époques. Par contre par définition le DN doit consister en un ensemble de règles et principes univoques à un instant t pour toute l'humanité - il est dès lors remis en cause par sa pluralité.

[free jazz]

Une attitude libérale devrait être plus modeste, et consisterait d'abord à critiquer les prophètes auto-proclamés, les gourous, les chefs, les maîtres à penser, les pseudo-détenteurs du Vrai

 

Et les coaches?

[F. mas]

peut-être qu'on ne devrait pas considérer le droit positif comme un "droit", au sens d'ensemble de règles et principes, mais comme un "mode" du droit, c'est-à-dire invention, expression et réalisation d'un ensemble de règles et principes. "Invention" est à entendre ici au sens élargi (comme on parle de l'inventeur d'un trésor), et donc le DP pourrait être un mode du DN. Le DP est donc "creux", "vide", et dépend de l'ensemble de règles et principes dont il est le monde, selon les pays, les peuples, les époques. Par contre par définition le DN doit consister en un ensemble de règles et principes univoques à un instant t pour toute l'humanité - il est dès lors remis en cause par sa pluralité.

 

héhé

 

J'ai l'impression que tu ramènes un peu trop le droit à une morale - ou à une éthique- du Devoir (dont la positivité serait une modalité, ou son actualisation dans le monde), ce qui te garantit ensuite de ne pas la retrouver ailleurs que dans certains écrits de philosophes occidentaux, et donc de pouvoir ensuite poser que la pluralité des pratiques du droit invalide l'existence réelle de ces règles et principes universellement valides. Un fond kantien, sans doute^^

[Gio]

Donc rien ne contredit l'idée qu'une civilisation, à un certain degré de son développement, puisse réaliser librement l'idéal communiste, et ce, dès lors, dans le parfait respect d'un "droit naturel".

 

Si une civilisation réalise librement (c'est à dire avec le consentement de la totalité des individus qui la composent sans la moindre exception, bonne chance.) l'idéal communiste dans le respect du droit naturel, où est le problème ?

Bon ils vont probablement se ruiner, mais si c'est ce qu'ils veulent...

 

Entre nous, je pense qu'une vision réaliste de la nature humaine révèle assez rapidement l'impossibilité de cette hypothèse.

[free jazz]

Comme expliqué dans la page précédente, je ne suis qu'à moitié hobbésien car je ne crois pas que le droit procède d'une désion rationnelle, mais d'une évolution, en partie selon une sélection hayekienne des règles les plus efficaces, mais aussi produite par les rapports de force entre groupes sociaux aux intérêts divergents. Principalement par la lutte pour la circulation des élites. 

 

Pour autant je suis convaincu qu'il est possible de découvrir les meilleurs arrangements en observant la nature humaine, et que le droit positif gagne à s'en écarter le moins possible pour éviter un trop grand artificialisme, qui créé de nouveaux droits en fonction des désirs humains et leur capacité à fantasmer des fictions juridiques s'écartant radicalement de la nature. Vous voyez à quels débats je fais référence. Les réflexions jusnaturalistes ont donc un rôle de boussole utile, de fil directeur dans la méthode et de critère du moindre mal.

 

En revanche l'anthropologie de Hobbes, mais aussi de Machiavel et de la tradition réaliste en politique me semble supérieure à celle de Aristote - pour qui l'homme est un animal immédiatement sociable, raisonnable et coopératif - , en ce qu'elle prend en compte la guerre comme un fait, une institution politique, une donnée fondamentale des sociétés humaines et du droit, car l'homme est aussi un animal agressif, dont les passions et instincts dominent les comportements non logiques.

 

A cet égard Pierre Lemieux adresse une critique très judicieuse à l'idéalisme anarchocapitaliste (en faisant un bilan de ses 30 années de réflexion), que j'ai moi-même souvent formulée, à savoir que les libertariens pèchent par un excès de dogmatisme et d'optimisme en rêvant d'un monde sans volonté de puissance, sans politique et d'une société atomisée sans spoliation :

http://www.contrepoints.org/2013/04/24/122505-du-liberalisme-a-lanarcho-capitalisme-trente-ans-plus-tard

 

[Lancelot]

En réalité c'est l'inverse : j'étais un parfait défenseur du droit naturel, jusqu'à ce que je réfléchisse à la signification de cette expression, au sens des mots qui la composent. Aujourd'hui j'invite les lecteurs de ce fil à en discuter librement, plutôt que de recracher dogmatiquement ce que je sais déjà sur la question.

J'ai la prétention d'avoir une réflexion qui dépasse le recrachage dogmatique. Et puisque nous en sommes aux confessions, ce n'est pas mon genre d'adopter une position sans avoir réfléchi à sa signification.

 

Pour un peuple donné à un moment donné, d'autant que l'expérience communiste n'a pas abouti, on ne connait à ce jour que le socialisme. Donc rien ne contredit l'idée qu'une civilisation, à un certain degré de son développement, puisse réaliser librement l'idéal communiste, et ce, dès lors, dans le parfait respect d'un "droit naturel".

On en reparle quand ça arrivera, c'est pas demain la veille. En attendant ceux qui ont essayé ils ont eu des problèmes.

 

Bien sûr qu'on peut faire cette remarque pour toute recherche, le problème n'est pas là : il est dans le fait que certains prétendent pouvoir atteindre ce Bien, ce Beau, ce Vrai, tandis que d'autres ont l'humilité de reconnaître que c'est hors de portée.

C'est certainement hors de portée mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas y tendre, encore moins qu'on doit y renoncer.

 

Le dogmatisme, le sectarisme, le totalitarisme procèdent de cette idée que l'on peut atteindre, maîtriser ou décréter le Vrai. Une attitude libérale devrait être plus modeste, et consisterait d'abord à critiquer les prophètes auto-proclamés, les gourous, les chefs, les maîtres à penser, les pseudo-détenteurs du Vrai, plutôt que chercher à opposer à ce pseudo-Vrai leur "vrai" à eux.

Toute critique nécessite une base sur laquelle s'appuyer. Le Droit naturel est une de ces bases qui s'applique aux normes politiques, et il se repose lui-même sur la logique et l'observation (ce qui implique qu'il a des comptes à rendre à la réalité et qu'on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi).

 

Méfions-nous de ceux qui prétendent connaître la Vérité. En basant le libéralisme sur le DN, on en fait un système totalisant, une idéologie, alors que le libéralisme devrait se penser comme anti-système, une remise en cause de tout ordre établi, l'ordre à travers le désordre - le débat, la négociation, la concurrence, l'échange libre, le bouillon de la vie...

Je ne suis pas certain d'admettre une telle définition du libéralisme. Il s'agit pour moi d'une "simple" idéologie politique qui, si elle doit critiquer quelque-chose, ne critique que l'interventionnisme. Bien entendu, pour ce faire, les libéraux invoquent un corpus de concepts tels que la catallaxie ou le Droit naturel.

[free jazz]

Quelques citations de l'excellent et dense article de Pierre Lemieux, où il montre l'articulation entre la réflexion sur la violence et le rôle d'arbitrage qu'il faut accorder au droit naturel pour sauvegarder le processus de civilisation tout en limitant les abus de pouvoir. Article important à mes yeux dans la mesure où il tente d'adapter la théorie libertarienne aux critiques réalistes en la déniaisant, en la vaccinant contre ses tendances les plus iréniques, rousseauistes ou marxisantes.  

 

 

J’en suis un peu plus certain maintenant : il faut revenir au libéralisme ou quelque part à mi-chemin parce que l’idéal anarchiste ne semble pas réalisable. La théorie et l’histoire suggèrent qu’une société anarchique représente un équilibre instable : ou elle sera conquise par un État étranger, ou un État indigène y sera recréé, ou elle sera la proie de bandes de pillards – les « bandits nomades » de Mancur Olson.

La première difficulté concerne la défense de la société anarchique contre les prédateurs étatiques étrangers. Cette défense territoriale représenterait un véritable bien public, du moins pour les anarchistes (des non-anarchistes pourraient évidemment vivre dans la société anarchique). Il est douteux que des solutions réalistes existent pour contourner le problème des passagers clandestins et assurer un niveau suffisant de production privée de ce bien public. (...)

Une troisième forme d’instabilité apparaît si l’état de nature se caractérise par une anarchie hobbienne plutôt que lockéenne. Contrairement à ce que supposent John Locke et Robert Nozick, les gens ne respectent pas nécessairement les droits d’autrui ; sans État, ils se livrent plutôt à une « guerre de tous contre tous » à la Hobbes. C’est dans ces termes que, dix ans après la publication de Du libéralisme à l’anarcho-capitalisme, Mancur Olson a posé le problème. Dans l’anarchie, soutient Olson, des bandits nomades ratissent le territoire, volant, pillant et tuant ceux qui résistent. Ils n’ont aucune raison de se retenir puisque ce que chaque chef de guerre ne vole pas, le bandit nomade suivant qui passera par là le volera à sa place. L’accumulation du capital (des instruments aratoires, par exemple) est donc impossible et le niveau de subsistance est tout ce que les victimes peuvent espérer.

(...)

Mettre en doute la possibilité d’une anarchie pacifique, admettre que la violence de l’État est nécessaire pour limiter celle qui résulterait de l’anarchie, est-ce légitimer la violence ? Pas nécessairement, mais cela revient à accepter la violence inévitable. Il faut se réconcilier avec la violence, qui a toujours existé parmi les hommes et les autres animaux et dont on ne voit pas comment elle cessera jamais d’exister. Il n’y a pas d’état de nature lockéen ni d’État nozickien, où la plupart des gens respectent la morale et renoncent spontanément à la violence. Il faut donc encadrer l’inévitable violence pour la minimiser. Cette vieille idée libérale rejoint la solution de Olson, en y ajoutant l’idée essentielle que la démocratie elle-même a besoin d’être limitée de peur que la majorité n’exploite systématiquement les minorités.
 
Le « principe de non-agression » me fait penser au « principe de non-gravité ». Un monde sans agression est aussi souhaitable qu’un monde où on pourrait vaincre la pesanteur à volonté. Ni l’un ni l’autre n’est possible. Quand je réfléchis à cette question, je me rappelle toujours l’extraordinaire incipit du Libéralisme d’Émile Faguet :
“
« L’homme est né libre, et partout il est dans les fers. » Cet axiome, qui est à peu près aussi juste que ne serait celui-ci : « Le mouton est né carnivore et partout il mange de l’herbe », est, comme on sait, la première ligne du Contrat social, ouvrage destiné à prouver que l’homme est né libre, à montrer qu’il ne l’est nulle part, à assurer qu’il doit le redevenir et à organiser une société où il serait plus opprimé qu’en Turquie .
”
À l’idée que l’État est nécessaire pour minimiser la violence, il est trop facile de répondre par une entourloupette logique. L’État, soutiennent certains, s’identifie avec la violence, il n’y a pas de violence sans État. Les bandits nomades de même que toute bande criminelle sont des États par définition. « État » et « violence » étant identiques, il s’ensuit que l’abolition de l’État supprimerait la violence par définition. Ce raisonnement est tautologique. Il est plus utile d’admettre que l’État implique la violence mais que la violence n’implique pas nécessairement l’État. Même sans État, la violence existerait.

La minimisation de la violence se présente alors comme une fonction de l’État qui satisfait l’intérêt, et donc emporte le consentement, sinon de tous les individus, du moins de leur vaste majorité. « L’État est nécessaire comme lieu où le pouvoir peut être limité », écrivais-je dans Du libéralisme…. Et encore : « L’État minimal protège l’anarchie. » Comme le disait si bien Raymond Ruyer, le libéralisme est « l'anarchisme véritable, réalisable et réalisé, et non resté à l'état de déclaration sentimentale ».
 
Pour échapper et à la guerre hobbienne de tous contre tous et à l’État, il est une autre solution : les traditions étouffantes de la tribu, où toute incartade ou initiative individuelle est tuée dans l’œuf.

(...)

D’un point de vue méthodologique, j’établirais maintenant une distinction plus nette entre l’analyse économique et les considérations éthiques. Je serais plus critique envers l’état de nature lockéen, pour le fonctionnement duquel la morale nécessaire est présumée exister a priori. Je serais plus critique également envers la théorie du droit naturel. On ne peut comprendre la loi naturelle sans la biologie évolutionniste et la théorie des jeux. Il me semble également clair que toute théorie éthique doit prendre en considération les conséquences des actions et institutions humaines. Un cas extrême servira d’illustration : une moralité qui entraînerait des conséquences que tout le monde déteste serait indéfendable quelle que soit sa beauté ou sa rigueur logique.
 
Je me suis écarté du rationalisme aride à la Lysander Spooner et à la Murray Rothbard pour me rapprocher davantage du rationalisme critique et évolutionniste de Friedrich Hayek. La raison est indispensable, mais il faut être conscient de ses limites, comme Bertrand Russell et Kurt Gödel l’ont montré de manière si éclatante dans le domaine même de la logique pure. Contra Spooner, la plus grande partie de l’interaction humaine repose sur des règles tacites plutôt qu’explicites et il est illusoire de rejeter tout ce qui ne relève pas d’un contrat écrit. Contra Rothbard, faire sortir de la cuisse de Jupiter des institutions imaginaires comme la « règle des deux tribunaux » n’explique pas grand-chose.
 
Cela étant, contre l’État monstrueux qui continue d’engraisser, je crois que mon livre de 1983 demeure un antidote utile.

 

http://www.contrepoints.org/2013/04/24/122505-du-liberalisme-a-lanarcho-capitalisme-trente-ans-plus-tard

[Chitah]

Quelques citations de l'excellent et dense article de Pierre Lemieux, où il montre l'articulation entre la réflexion sur la violence et le rôle d'arbitrage qu'il faut accorder au droit naturel pour sauvegarder le processus de civilisation tout en limitant les abus de pouvoir. Article important à mes yeux dans la mesure où il tente d'adapter la théorie libertarienne aux critiques réalistes en la déniaisant, en la vaccinant contre ses tendances les plus iréniques, rousseauistes ou marxisantes.  

 

http://www.contrepoints.org/2013/04/24/122505-du-liberalisme-a-lanarcho-capitalisme-trente-ans-plus-tard

 

C'est surtout un article relevant du bullshit universitaire habituel. C'est du vent. Je vais te donner un exemple :

 

 

 

La première difficulté concerne la défense de la société anarchique contre les prédateurs étatiques étrangers. Cette défense territoriale représenterait un véritable bien public, du moins pour les anarchistes (des non-anarchistes pourraient évidemment vivre dans la société anarchique). Il est douteux que des solutions réalistes existent pour contourner le problème des passagers clandestins et assurer un niveau suffisant de production privée de ce bien public. Devant la puissance armée des tyrans étrangers, qui enrégimentent leurs sujets et réquisitionnent leurs biens, une société anarchiste aurait peu de chance de survie, comme l’histoire l’atteste. Le pronostic serait sans doute différent si l’anarchie couvrait la planète entière, mais il faudrait pour y arriver qu’elle s’installe partout en même temps.

 

Prenons un cas concret : freejazzLand est un pays étatisé de la taille de la France. ChitahLand est un pays totalement anarchique de la taille du Luxembourg, et ne dispose d'aucun système de défense militaire commun. Les deux pays sont voisins.

 

Free Jazz : tu décides d'envahir mon pays, explique-moi étape par étape comment tu vas t'y prendre, et quels bénéfices mesurables ou non, rationnels ou non, tu vas en tirer?

[Chitah]

Et pour rendre le sujet plus facile, on va dire que ChitahLand a des réserves de pétrole et autre ressources "stratégiques" en quantité raisonnable.

[F. mas]

Troll trop gros ! 

[Chitah]

Troll trop gros ! 

 

Ce n'est absolument pas un troll, ce que je vais développer ensuite est presque la même chose que la réponse à la question de l’accaparement des richesses, basée sur une vue de l'esprit.

[free jazz]

Free Jazz : tu décides d'envahir mon pays, explique-moi étape par étape comment tu vas t'y prendre, et quels bénéfices mesurables ou non, rationnels ou non, tu vas en tirer?

 

Je confirme : troll un peu trop gros pour ne serait-ce que chatouiller la critique de Lemieux. Pour y répondre quand-même, c'est simple : j'utilise ma puissance armée pour t'imposer ma volonté, à toi qui es faible et désarmé, action justifiée par un motif humanitaire quelconque, comme t'apporter la démocratie par exemple.

 

Mais le point le plus important dans l'analyse de Lemieux, c'est surtout que vouloir réécrire le droit et reconstruire les institutions à partir du principe de non agression est une chimère intégrale. On l'a encore vu récemment avec les diatribes de Xara sur le mariage.

 

Le « principe de non-agression » me fait penser au « principe de non-gravité ». Un monde sans agression est aussi souhaitable qu’un monde où on pourrait vaincre la pesanteur à volonté.

[F. mas]

En tout cas, je sais comment je ferais : j'alarmerais la communauté internationale sur le caractère sanguinaire du chitahland, en montrant par exemple qu'un tel système anarchique opprime une minorité de personnes (par exemple les porteurs de loden). Je payerais des journalistes et des universitaires pour se répandre dans la presse nationale et internationale pour dénoncer le scandale, et s'il n'existe pas de cas de persécutions réelles de porteurs de loden au chitahland, eh bien j'en créerais de toute pièce en finançant quelques connards pour dynamiter magasins et appartements. 

 

Comme ce qui m'intéresse, c'est le pétrole du chitahland, et que ces cons n'ont pris aucune mesure commune pour le défendre, je m'arrange avec d'autres pays limitrophes pour se redistribuer la manne une fois le pays conquis. Comme ça, je me fais des alliés prêts à relayer mes conneries, à les défendre éventuellement à l'onu, et surtout à ne pas intervenir.

 

Je finis par envahir le chitahland pour la gloire des porteurs de loden, la démocratie, la liberté et le salut du monde, j'exproprie les propriétaires des compagnies pétrolières (et les refilent à des potes et à mes complices). Chitahland n'existe plus, ou est devenu un satellite de Freejazzland et tout le monde n'y a vu que du feu. J'ai gagné du pétrole, une rente à vie pour mes enfants qui iront à Harvard et Princeton, et c'est ces cons de citoyens du fjland qui paieront la note. Champagne !

[Tremendo]

En fait tout dépend si Chitahland est une anarchie de bougnouls. Si c'est le cas évidemment il sera envahi avec les traditionnelles excuses (refuge de terroristes et d'armes de destruction massive).

...

Voilà voilà.

Bon et puis si c'est une anarchie type paradis fiscal avec secret bancaire, les pressions seront diplomatiques.

[Chitah]

Je confirme : troll un peu trop gros pour ne serait-ce que chatouiller la critique de Lemieux. Pour y répondre quand-même, c'est simple : j'utilise ma puissance armée pour t'imposer ma volonté, à toi qui es faible et désarmé, action justifiée par un motif humanitaire quelconque, comme t'apporter la démocratie par exemple.

 

C'est bien ce que je disais : du bullshit universitaire.

[Chitah]

En tout cas, je sais comment je ferais : j'alarmerais la communauté internationale sur le caractère sanguinaire du chitahland, en montrant par exemple qu'un tel système anarchique opprime une minorité de personnes (par exemple les porteurs de loden). Je payerais des journalistes et des universitaires pour se répandre dans la presse nationale et internationale pour dénoncer le scandale, et s'il n'existe pas de cas de persécutions réelles de porteurs de loden au chitahland, eh bien j'en créerais de toute pièce en finançant quelques connards pour dynamiter magasins et appartements. 

 

Comme ce qui m'intéresse, c'est le pétrole du chitahland, et que ces cons n'ont pris aucune mesure commune pour le défendre, je m'arrange avec d'autres pays limitrophes pour se redistribuer la manne une fois le pays conquis. Comme ça, je me fais des alliés prêts à relayer mes conneries, à les défendre éventuellement à l'onu, et surtout à ne pas intervenir.

 

Je finis par envahir le chitahland pour la gloire des porteurs de loden, la démocratie, la liberté et le salut du monde, j'exproprie les propriétaires des compagnies pétrolières (et les refilent à des potes et à mes complices). Chitahland n'existe plus, ou est devenu un satellite de Freejazzland et tout le monde n'y a vu que du feu. J'ai gagné du pétrole, une rente à vie pour mes enfants qui iront à Harvard et Princeton, et c'est ces cons de citoyens du fjland qui paieront la note. Champagne !

 

Merci infiniment de faire l'effort de répondre à ma question. Mais ma question n'est pas vraiment "comment tu vas faire pour envahir?" je le sais à peu près, c'est "qu'est-ce qui va se passer très concrètement pendant l'invasion?" ou "comment vas-tu en tirer les bénéfices, quels qu'ils soient?".

 

Pour prendre l'exemple que je souligne, on va essayer d'être encore plus concret, parce que c'est cela le noeud du problème.

 

Il te faut prendre le contrôle d'installations pétrolières, de salariés. Les salariés doivent t'obéir, tu dois être capable d'extraire les hydrocarbures, etc. Il te faut mobiliser tes propres troupes.

 

Si il y avait eu un Etat au ChitahLand, tu aurais simplement pris le contrôle de l'Etat, viré et remplacé le gouvernement, et bénéficié de toutes les infrastructures de celui-ci (Police, etc.). C'est ce qui s'est passé pendant l'Occupation allemande des années 40.

 

J'imagine que je n'ai pas besoin de te décrire les moyens qu'il va te falloir développer pour surveiller la population, et faire qu'elle t'obéisse. C'est énorme.

 

Ma question : pourquoi, au vu des coûts colossaux d'invasion, ne pas tout simplement proposer une OPA sur le pétrole de Chitah Land?

 

Pierre Lemieux pêche dans son raisonnement par un manque d'ancrage avec le réel. C'est une vision d'universitaire, top down, pas du tout adaptée à l'observation élémentaire de la réalité.