Le Droit Naturel Existe T-Il ?

[Tremendo]

Si une anarchie est entourée d'Etats démocratiques, il peut dormir tranquille mais les pressions diplomatiques ne manqueront pas. Si elle est entourée de pays nazis ou communistes, elle a signé son arrêt de mort et devra compter sur les pays démocratiques pour s'en sortir, avec des conditions à la clé.

[Chitah]

Ce que j'attends comme raisonnement c'est çà : 

http://www.liberaux.org/index.php/topic/50493-lacs-prives-surfaces-publiques-insoutenable-legerete-de-la-matiere-mere/page-16#entry832387

et

http://www.liberaux.org/index.php/topic/50493-lacs-prives-surfaces-publiques-insoutenable-legerete-de-la-matiere-mere/page-16#entry832404

[Drake]

F. mas a répondu. Une OPA ça coûte cher. Pour les propriétaires des compagnies pétrolières de freejazzland, mieux vaut s'acoquiner avec le gouvernement et profiter de l'argent gratuit du contribuable pour envahir les champs pétroliers du Chitahland , sous les applaudissement du lobby militaro industriel et de la "communauté internationale". Pour le contrôle sur place? Des militaires ou des mercenaires pour surveiller les installations pétrolières, le reste du pays OSEF. A moyen terme, installation d'un gouvernement fantoche, développement d'institutions fiscales permettant le financement d'une police locale.

[F. mas]

Merci infiniment de faire l'effort de répondre à ma question.

 

Pour prendre l'exemple que je souligne, on va essayer d'être encore plus concret, parce que c'est cela le noeud du problème.

 

Il te faut prendre le contrôle d'installations pétrolières, de salariés. Les salariés doivent t'obéir, tu dois être capable d'extraire les hydrocarbures, etc. Il te faut mobiliser tes propres troupes.

 

Si il y avait eu un Etat au ChitahLand, tu aurais simplement pris le contrôle de l'Etat, viré et remplacé le gouvernement, et bénéficié de toutes les infrastructures de celui-ci (Police, etc.). C'est ce qui s'est passé pendant l'Occupation allemande des années 40.

 

J'imagine que je n'ai pas besoin de te décrire les moyens qu'il va te falloir développer pour surveiller la population, et faire qu'elle t'obéisse. C'est énorme.

 

Ma question : pourquoi, au vu des coûts colossaux d'invasion, ne pas tout simplement proposer une OPA sur le pétrole de Chitah Land?

 

Pierre Lemieux pêche dans son raisonnement par un manque d'ancrage avec le réel. C'est une vision d'universitaire, top down, pas du tout adaptée à l'observation élémentaire de la réalité.

 

Je sais très concrètement comment m'y prendre : je fais comme les américains en Irak, je détruis tout et apporte mes compagnies et mes installations pétrolières avec moi. Enfin, plus précisément, je me suis arrangé avant l'invasion avec quelques gros pontes qui ont tout intérêt à exploiter le pétrole du chitahland et sont bien contents de voir un Etat leur prêter main forte pour se l'approprier. C'est du win win : eux paient ma prestation et le matos pour s'installer, moi j'arrange l'invasion. ça ne me coûte pas un rond et c'est tout bénef : les coûts seront endurés par la puissance publique, pas par moi et mes potes (mon salaire de président ne varie pas, et les bénéficiaires de l'invasion me rétribueront au centuple quand je quitterai mes fonctions).

 

Moi, si je réussis mon coup, qui est moins risqué dans mon esprit qu'une opa, qui nécessite aussi moins de compétence en matière éco, je serai rémunéré à vie par le pétrole, on me verra comme un libérateur et j'essayerai de décrocher le prix nobel de la paix, comme Yasser Arafat ou Henry Kissinger. 

 

Je crois que tu te trompes sur Lemieux. Même si je comprends que c'est suspect que fj le défende   

[Chitah]

Je sais très concrètement comment m'y prendre : je fais comme les américains en Irak, je détruis tout et apporte mes compagnies et mes installations pétrolières avec moi. Enfin, plus précisément, je me suis arrangé avant l'invasion avec quelques gros pontes qui ont tout intérêt à exploiter le pétrole du chitahland et sont bien contents de voir un Etat leur prêter main forte pour se l'approprier.

Tu ne t'en souviens apparemment pas, mais quel est le premier bâtiment que les USA ont sécurisé à Baghdad en arrivant sur place?

 

Le Ministère du Pétrole.

 

Je répète.

 

Le Ministère du Pétrole.

 

Je vais répéter encore : pas le Total irakien, pas le Technip (entreprise de services pétroliers) irakien, le MINISTERE DU PETROLE.

 

Avec les documents, fonctionnaires, et moyens qui vont avec.

 

Sans eux, tu peux m'expliquer comme Halliburton peut savoir où sont les réserves, les capacités, etc? Par quel miracle?

 

Combien de temps cela aurait pris à Halliburton de tout réexplorer le territoire américain?

 

Une nouvelle preuve que sans la présence de l'Etat irakien, cette invasion aurait été totalement stérile.

[free jazz]

Je crois que tu te trompes sur Lemieux. Même si je comprends que c'est suspect que fj le défende   

 

Pas vraiment et pour cause, j'ai suivi le même cheminement intellectuel que lui, en me posant les mêmes questions quant à la critique de l'approche libertarienne naïve (relation violence et obéissance), tiraillé entre l'exigence de réalisme et mon intérêt pour le droit naturel.

[Chitah]

Ce que j'attends comme raisonnement c'est çà : 

http://www.liberaux.org/index.php/topic/50493-lacs-prives-surfaces-publiques-insoutenable-legerete-de-la-matiere-mere/page-16#entry832387

et

http://www.liberaux.org/index.php/topic/50493-lacs-prives-surfaces-publiques-insoutenable-legerete-de-la-matiere-mere/page-16#entry832404

 

En fait, je constate que ce genre d'arguments n'est même pas considéré. Je ne comprends vraiment pas pourquoi.

 

Pourtant selon moi, il dés-incite 99,99999% des prétendants à l'accaparement d'une ressource. Reste évidemment le barge, le cas unique dans l'histoire.

[free jazz]

Chitah : c'est un fil sur le droit naturel, pas une annexe du monde diplo, merci de ne pas trop déborder.

[F. mas]

Tu ne t'en souviens apparemment pas, mais quel est le premier bâtiment que les USA ont sécurisé à Baghdad en arrivant sur place?

 

Le Ministère du Pétrole.

 

Je répète.

 

Le Ministère du Pétrole.

 

Je vais répéter encore : pas le Total irakien, pas le Technip (entreprise de services pétroliers) irakien, le MINISTERE DU PETROLE.

 

Avec les documents, fonctionnaires, et moyens qui vont avec.

 

Sans eux, tu peux m'expliquer comme Halliburton peut savoir où sont les réserves, les capacités, etc? Par quel miracle?

 

Combien de temps cela aurait pris à Halliburton de tout réexplorer le territoire américain?

 

Une nouvelle preuve que sans la présence de l'Etat irakien, cette invasion aurait été totalement stérile.

 

Si je dis que j'aurais fait comme en Irak, je ne dis pas que la situation est exactement la même qu'en Irak, puisque par hypothèse, chitahland n'a pas d'Etat. Donc mon premier geste ne pourrait pas être exactement le même. Ce qu'il y a de comparable, c'est l'investissement des groupes d'intérêt pour me donner toute l'expertise qu'il me faut pour les aider. 

 

Tsss, pourquoi faudrait-il que je passe absolument par l'appareil d'Etat pour avoir toutes ces infos quand je peux utiliser les outils de l'espionnage, et particulièrement de l'espionnage industriel ? Il me semble possible de repérer via satellite les sites qui m'intéressent, de payer grassement des types pour savoir comment ils fonctionnent et hop, de foncer avec mes néopanzer comme à travers les Ardennes vers les sousous. 

 

A mon tour de pointer du doigt une faiblesse de ton raisonnement (et la force de celui de Lemieux dans ce cas précis) : s'il n'y a pas d'Etat, tu me dis qu'il est plus difficile de repérer où sont les endroits à pétrole. Je te réponds qu'on peut s'arranger avec ça. Par contre s'il n'y a pas d'Etat, il n'y a pas d'armée, et donc une moindre résistance à l'invasion : le coût éventuel de la recherche des ressources peut être (bon là je parle en gros) compensé par le bénéfice qu'est pour FjLand d'une absence de résistance armée au moment de l'invasion. Donc ce n'est pas si irrationnel que ça aux vues de la finalité de l'entreprise. C'est immoral, vicieux, je dirais même que c'est un raisonnement d'enculé, mais ce n'est pas irrationnel. What do you think ?

[Chitah]

Tsss, pourquoi faudrait-il que je passe absolument par l'appareil d'Etat pour avoir toutes ces infos quand je peux utiliser les outils de l'espionnage, et particulièrement de l'espionnage industriel ? Il me semble possible de repérer via satellite les sites qui m'intéressent, de payer grassement des types pour savoir comment ils fonctionnent et hop, de foncer avec mes néopanzer comme à travers les Ardennes vers les sousous.

 

A mon tour de pointer du doigt une faiblesse de ton raisonnement (et la force de celui de Lemieux dans ce cas précis) : s'il n'y a pas d'Etat, tu me dis qu'il est plus difficile de repérer où sont les endroits à pétrole. Je te réponds qu'on peut s'arranger avec ça. Par contre s'il n'y a pas d'Etat, il n'y a pas d'armée, et donc une moindre résistance à l'invasion : le coût éventuel de la recherche des ressources peut être (bon là je parle en gros) compensé par le bénéfice qu'est pour FjLand d'une absence de résistance armée au moment de l'invasion. Donc ce n'est pas si irrationnel que ça aux vues de la finalité de l'entreprise. C'est immoral, vicieux, je dirais même que c'est un raisonnement d'enculé, mais ce n'est pas irrationnel. What do you think ?

 

Je te répondrai plus tard dans la journée. Mais je peux te dire qu'une absence de résistance armée diminue le coût d'entrée, mais augmente considérablement le coût une fois sur place. Les Chitahiens n'obéissent à aucune autorité (à l'inverse des irakiens qui obéissaient à leur Etat), il va falloir créer tout cela à partir de rien.

 

Mais en attendant, une réflexion : tu sais comment l'homme a domestiqué le cheval? Simplement en remarquant que les chevaux se déplacent en bande, et qu'il y a toujours un leader. Mettre à l'amende le leader, c'est mettre à l'amende tous les autres sans exception.

[Chitah]

En tout cas merci F.mas de me prendre au sérieux, j'espère que je t'apporterai quelque chose dans cette discussion.

 

[F. mas]

En tout cas merci F.mas de me prendre au sérieux, j'espère que je t'apporterai quelque chose dans cette discussion.

 

Je n'ai pas dit mon dernier mot.

[Sloonz]

Je me permet de te citer, deux posts plus bas :

L'Etat ayant l'argent gratuit infini, il s'accapare très souvent des choses, sans se soucier du coût final, de l'intérêt de la pertinence. Merci l'argent gratuit.

[Chitah]

Je me permet de te citer, deux posts plus bas :

 

Ne mélangeons pas tout : le post que tu cites faisait partie d'une discussion sur l'accaparement de "petites" choses comme des lacs, etc. On ne parlait pas d'un pays entier. Un Etat a des moyens "illimités" pour s'approprier un lac, pour s'approprier tout un territoire ce n'est pas du tout le même genre de coûts!

[Mathieu_D]

Chitah quand même, l'histoire nous enseigne qu'un grand nombre de guerres ont été menées pour des buts débiles.

Est-ce que tu penses que cette période est révolue ?

(ça me semble probable en effet)

[Chitah]

Tsss, pourquoi faudrait-il que je passe absolument par l'appareil d'Etat pour avoir toutes ces infos quand je peux utiliser les outils de l'espionnage, et particulièrement de l'espionnage industriel ? Il me semble possible de repérer via satellite les sites qui m'intéressent, de payer grassement des types pour savoir comment ils fonctionnent et hop, de foncer avec mes néopanzer comme à travers les Ardennes vers les sousous. 

Mais tout cela a un coût, pas forcément que financier d'ailleurs.

 

Et je te répondrais : si tu te lances sur la piste de l'intelligence économique, pourquoi ne pas continuer et basculer en mode Panzers? Pourquoi tout simplement ne pas utiliser tes ressources pour prendre pacifiquement le contrôle de telle ou telle ressource, entreprise, terrain, etc?

 

La Chine semble-t-il va avoir des problèmes pour nourrir sa population dans les années qui viennent? Cet Etat va-t-il envahir ses voisins pour leur chouraver des terres? Non, cet Etat lance une quarantaine de compagnies qui vont racheter des terres partout dans le monde : http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/terres-agricoles.pdf

 

 

Pourquoi recourir à la force, avec un coût financier et politique énorme, un résultat hasardeux, alors que faire autrement semble plus simple et plus profitable?

 

Ici, on parlera d'Etats "normaux", ne pas non plus trop s'intéresser à un hypothétique Etat dirigé par Attila.

 

A mon tour de pointer du doigt une faiblesse de ton raisonnement (et la force de celui de Lemieux dans ce cas précis) : s'il n'y a pas d'Etat, tu me dis qu'il est plus difficile de repérer où sont les endroits à pétrole. Je te réponds qu'on peut s'arranger avec ça. Par contre s'il n'y a pas d'Etat, il n'y a pas d'armée, et donc une moindre résistance à l'invasion : le coût éventuel de la recherche des ressources peut être (bon là je parle en gros) compensé par le bénéfice qu'est pour FjLand d'une absence de résistance armée au moment de l'invasion. Donc ce n'est pas si irrationnel que ça aux vues de la finalité de l'entreprise. C'est immoral, vicieux, je dirais même que c'est un raisonnement d'enculé, mais ce n'est pas irrationnel. What do you think ?

 

Je think ce que j'ai écrit au-dessus, à savoir que tout de même, l'absence d'armée réduit le coût d'invasion, mais l'absence de police étatique augmente le coût du stationnement dans le pays.

[Chitah]

Chitah quand même, l'histoire nous enseigne qu'un grand nombre de guerres ont été menées pour des buts débiles.

Est-ce que tu penses que cette période est révolue ?

(ça me semble probable en effet)

Je ne sais pas si c'est une époque révolue, franchement je n'en sais rien.

 

Et concernant les buts de la guerre, lesquelles te semblent avoir été menées pour des motifs débiles?

[Mathieu_D]

Tu peux suivre cette discussion : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=74&t=23136

 

La tendance semble décerner la palme à la guerre du football entre le Honduras et le Salvador.

 

Cependant je ne peux juger que du motif officiel et pas des buts réels. J'imagine que le but de guerre "faire la guerre à l'extérieur pour assoir le pouvoir à l'intérieur" n'est pas si débile en soit.

[F. mas]

Je te répondrai plus tard dans la journée. Mais je peux te dire qu'une absence de résistance armée diminue le coût d'entrée, mais augmente considérablement le coût une fois sur place. Les Chitahiens n'obéissent à aucune autorité (à l'inverse des irakiens qui obéissaient à leur Etat), il va falloir créer tout cela à partir de rien.

 

Mais en attendant, une réflexion : tu sais comment l'homme a domestiqué le cheval? Simplement en remarquant que les chevaux se déplacent en bande, et qu'il y a toujours un leader. Mettre à l'amende le leader, c'est mettre à l'amende tous les autres sans exception.

Le cas de l'Irak est un cas d'école : la première mesure du gouvernement d'occupation américain -enfin de l'APC- a été la débaasification. Mesure totalement idiote qui a eu pour effet de libérer dans la nature des militaires et des flics loyalistes armées un peu partout dans le pays. Cela a eu un peu le même effet qu'injecter une dose d'anarchie (dans le mauvais sens du terme dans le pays). En d'autres termes, non seulement les américains ont du "supporter le coût" de l'invasion, mais par leur connerie, ils ont considérablement augmenté le coût d'occupation (coût d'occupation qui à mon avis s'est du coup rapproché de celui de l'anarchique chitahland). Leur but premier était d'impliquer le plus de pays possible dans leur coalition pour que ce soit ensuite leurs alliés qui s'occupent de la vaisselle et se prennent la gestion merdique de l'après-guerre. Disons que ça n'a pas marché comme prévu, mais qu'ils sont quand même retombés sur leurs pattes.

 

Enfin tu pourrais me rétorquer : mais tu dévies subtilement, là : on passe des moyens de satelliser le chitahland aux moyens d'assurer le transfert du pognon du pétrole du chitahland vers mes popoches. Le premier cas de figure demande une occupation qui est limitée dans les buts et donc peut être dans le temps et la nécessité de pacifier le pays, le second demande une pacification définitive. Eh bien je ferais comme n'importe quel gros enculé : je monterais un gouvernement fantoche avec des locaux que j'aurais acheté et formé après une invasion qui aura aussi comme but de guerre la création d'un gouvernement. Après tout, tous les Etats sont nés de la conquête, qu'elle soit intérieure (comme en France) ou extérieure (comme en Grande Bretagne). 

 

Mais tout cela a un coût, pas forcément que financier d'ailleurs.

 

Et je te répondrais : si tu te lances sur la piste de l'intelligence économique, pourquoi ne pas continuer et basculer en mode Panzers? Pourquoi tout simplement ne pas utiliser tes ressources pour prendre pacifiquement le contrôle de telle ou telle ressource, entreprise, terrain, etc?

 

La Chine semble-t-il va avoir des problèmes pour nourrir sa population dans les années qui viennent? Cet Etat va-t-il envahir ses voisins pour leur chouraver des terres? Non, cet Etat lance une quarantaine de compagnies qui vont racheter des terres partout dans le monde : http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/terres-agricoles.pdf

 

 

Pourquoi recourir à la force, avec un coût financier et politique énorme, un résultat hasardeux, alors que faire autrement semble plus simple et plus profitable?

 

Ici, on parlera d'Etats "normaux", ne pas non plus trop s'intéresser à un hypothétique Etat dirigé par Attila.

 

 

Je think ce que j'ai écrit au-dessus, à savoir que tout de même, l'absence d'armée réduit le coût d'invasion, mais l'absence de police étatique augmente le coût du stationnement dans le pays.

La différence entre chitahland et les Etats limitrophes de la Chine, c'est que ces derniers ont soit une armée, soit se trouve sous le bouclier protecteur d'une puissance qui a tout intérêt à répliquer si la Chine esquissait un geste dans ce sens. Du coup, l'utilisation de l'outil économique devient beaucoup plus rentable et malin. Tiens pour revenir à l'exemple de l'invasion par l'Irak du Koweit, c'est un peu pareil : Saddam s'est dit chouette, ce micropays bourré de thunes n'a pas d'armée, c'est cool, c'est tout bénef pour me refaire. Manque de pot, il a cru que les américains ne bougeraient pas (parce qu'ils étaient d'ailleurs plus ou moins alliés), mais non : les usa écoutent plus attentivement leurs alliés du côté des Saouds que ces crèves-la-fin de baasistes qui servent à rien.

[Lancelot]

Ah, justement je voulais commenter l'article de Lemieux.

 

État ou anarchie ? Le livre joue sur les deux tableaux, et pour cause. L’anarchie est l’idéal. On peut démontrer que, dans l’économie, l’anarchie fonctionne, au sens où elle coordonne efficacement les actions individuelles. La démonstration exige une compréhension minimum de la science économique, ce pourquoi les anciens anarchistes, qui n’y comprenaient rien, furent incapables d’expliquer comment les individus peuvent vivre en société tout en faisant chacun ce qu’il lui plaît. Les marchés jouent précisément ce rôle de coordination tout en maximisant les possibilités de consommation. Unissant l’idéal de l’anarchie et la compréhension de l’économie, les anarcho-capitalistes ont fait cette découverte capitale que l’anarchie fonctionne. Même poussée à sa limite, disais-je, « la liberté engendre un ordre efficace ». La question est de savoir jusqu’où.

Traduction : Les interactions entre humains peuvent faire émerger des institutions relativement stables sans qu’il y ait besoin de contrôle ou de planification. C’est vrai dans beaucoup de domaines, un exemple classique étant l’économie. Reste à savoir quelles sont les limites de ce fonctionnement, est-ce que certains domaines lui échappent et dans quelle mesure ?
Commentaire : Ici on réaffirme le paradigme libertarien de l’interventionnisme comme exception et non plus comme règle, et on pose le problème classique des limites du domaine régalien.

 

Doit-on revenir au libéralisme après avoir exploré l’anarcho-capitalisme, ou est-ce qu’on reste à destination ?
[…]
J’en suis un peu plus certain maintenant : il faut revenir au libéralisme ou quelque part à mi-chemin parce que l’idéal anarchiste ne semble pas réalisable.

Traduction : Maintenant je suis minarchiste et je vais vous expliquer pourquoi.
Commentaire : La question du domaine régalien est ce qui permet, dans le paradigme libertarien, de départager simplement minarchistes et anarcaps. Les minarchistes croient que le domaine régalien (défini comme un ensemble de services ne pouvant être assurés efficacement que par l’état) existe, les anarcaps non. Ce qui ne veut pas dire que les anarcaps ont forcément pour ambition de détruire tous les états, ils reconnaissent simplement leur caractère facultatif.

 

La première difficulté concerne la défense de la société anarchique contre les prédateurs étatiques étrangers. Cette défense territoriale représenterait un véritable bien public, du moins pour les anarchistes (des non-anarchistes pourraient évidemment vivre dans la société anarchique). Il est douteux que des solutions réalistes existent pour contourner le problème des passagers clandestins et assurer un niveau suffisant de production privée de ce bien public. Devant la puissance armée des tyrans étrangers, qui enrégimentent leurs sujets et réquisitionnent leurs biens, une société anarchiste aurait peu de chance de survie, comme l’histoire l’atteste. Le pronostic serait sans doute différent si l’anarchie couvrait la planète entière, mais il faudrait pour y arriver qu’elle s’installe partout en même temps.

Traduction : Le premier élément du domaine régalien est la défense. Hors de l’état, pas de défense efficace, et un territoire anarcap se ferait immédiatement asservir par ses voisins prédateurs.
Commentaire : C’est une objection légitime et classique des fils sur l’anarcapie.

 

Même si on néglige la menace de tyrannie étrangère, un deuxième problème mine l’idéal anarchiste : la sécurité publique intérieure relève vraisemblablement d’un monopole naturel. Robert Nozick soutient que la concurrence entre agences ou associations privées de sécurité mènera à la domination de l’une d’entre elle. L’anarchie déboucherait tôt ou tard sur la création d’un nouvel État. L’État apparaît inévitable. Or, n’en déplaise à Murray Rothbard, cette éventualité comporte un risque car le nouvel État pourrait fort bien être encore plus insupportable que l’ancien. Tous les États ne sont pas également tyranniques.

Traduction : Le second élément du domaine régalien est la sécurité intérieure. Celle-ci doit forcément être organisée et territoriale, et avec le temps cela constituerait le noyau d’un nouvel état qui pourrait bien être pire que l’ancien.
Commentaire : Idem.

 

Une troisième forme d’instabilité apparaît si l’état de nature se caractérise par une anarchie hobbienne plutôt que lockéenne. Contrairement à ce que supposent John Locke et Robert Nozick, les gens ne respectent pas nécessairement les droits d’autrui ; sans État, ils se livrent plutôt à une « guerre de tous contre tous » à la Hobbes.
C’est dans ces termes que, dix ans après la publication de Du libéralisme à l’anarcho-capitalisme, Mancur Olson a posé le problème. Dans l’anarchie, soutient Olson, des bandits nomades ratissent le territoire, volant, pillant et tuant ceux qui résistent. Ils n’ont aucune raison de se retenir puisque ce que chaque chef de guerre ne vole pas, le bandit nomade suivant qui passera par là le volera à sa place. L’accumulation du capital (des instruments aratoires, par exemple) est donc impossible et le niveau de subsistance est tout ce que les victimes peuvent espérer.
Le processus nous ramène au monopole de la sécurité. Les victimes se rallieront derrière un des bandits nomades pour obtenir sa protection contre les autres. Ce bandit nomade vaincra ses concurrents, établira son règne, et deviendra bandit sédentaire. Ses sujets étant désormais protégés d’autres bandits que lui-même, le bandit sédentaire comprendra qu’il est dans son intérêt de les exproprier en partie seulement afin qu’ils continuent d’investir, de produire et de payer l’impôt année après année. Les sujets du bandit sédentaire paieront plus d’impôt mais sur un revenu plus élevé, de sorte qu’il leur en restera davantage une fois le percepteur passé. Aujourd’hui même, les gens font écho de cette intuition quand ils préfèrent, tout en bougonnant, payer l’impôt sur des revenus qu’ils croient qu’ils n’obtiendraient pas sans l’État pour les protéger.

Traduction : Il y a un niveau incompressible et élevé de tarés dans l’espèce humaine qui fait que sans état se créeraient des bandes de pillards et on se retrouverait dans un monde à la Mad Max ou Ken le survivant.
Commentaire : D’abord, les histoires de « bandits nomades » ça marche peut-être avec trois fermiers dans une bourgade qui se défendent avec des fourches, c’est peut-être une des raisons qui ont poussé la création des premières entités politiques il y a très longtemps, mais depuis on a inventé la ville et le fusil. En vérité, ce serait plutôt le far west : https://mises.org/daily/4108
Ensuite, les tarés ça existe, mais qu’on ne se trompe pas, il s’agit bien d’une minorité infime et certainement pas de la plupart des gens. On se retrouve dans le débat Hobbes-Aristote, mais je maintiens que les gens, dans leur immense majorité, ne demandent qu’à continuer à vivre en paix dans leur petite routine avec leur groupe de proches. C’est un instinct extrêmement puissant, et on peut devenir extrêmement violent quand il est contrarié.

 

Il faut se réconcilier avec la violence, qui a toujours existé parmi les hommes et les autres animaux et dont on ne voit pas comment elle cessera jamais d’exister. Il n’y a pas d’état de nature lockéen ni d’État nozickien, où la plupart des gens respectent la morale et renoncent spontanément à la violence. Il faut donc encadrer l’inévitable violence pour la minimiser.

Désolé, mais ce raisonnement est fallacieux.
Sur le premier point, il existera toujours de la violence, bien entendu, mais ça n’a pas vraiment de rapport avec la réflexion anarcap qui ne se propose pas de la supprimer.
Sur le second point, il n’existe pas d’état où la plupart des gens respectent la morale et renoncent spontanément à la violence, bien sûr que si, c’est même l’état normal 99% du temps pour 99% de l’espèce humaine, sinon on serait tous en train de s’égorger dans la rue (et ce n’est certainement pas la peur du gendarme qui nous en dissuade).
Par ailleurs il n’y a pas de lien entre les deux points puisqu’on est passé de « aucune violence » à « la plupart des gens ne sont pas violents ».
Sur le troisième point, il faut encadrer la violence pour la minimiser (sous entendu seul l’état en est capable), cela ne reflète que l’intime conviction de Lemieux.

 

Le « principe de non-agression » me fait penser au « principe de non-gravité ». Un monde sans agression est aussi souhaitable qu’un monde où on pourrait vaincre la pesanteur à volonté. Ni l’un ni l’autre n’est possible.

On sait construire des tours, des avions et des stations spatiales. Il ne s’agit pas de mettre fin à toute agression (ce qui serait un 2P2M puisque l’état en est bien incapable) mais de savoir ce qui est le plus efficace et le moins coûteux pour l’endiguer (au lieu de partir du principe que c’est forcément l’état). Cela implique d’étudier la violence, ses mécanismes, son rôle et son utilité. Un peu comme on a étudié la gravité.

 

Il est plus utile d’admettre que l’État implique la violence mais que la violence n’implique pas nécessairement l’État. Même sans État, la violence existerait.

Certes, mais connait-on une forme de violence plus destructrice, plus effrayante que celle qui est canalisée par les états ?

 

Pour échapper et à la guerre hobbienne de tous contre tous et à l’État, il est une autre solution : les traditions étouffantes de la tribu, où toute incartade ou initiative individuelle est tuée dans l’œuf. Les théoriciens anarcho-capitalistes invoquent le cas de l’Irlande et de l’Islande médiévales, qui ont survécu des siècles sans le pouvoir politique organisé que nous appelons État. Mais le fait que les sociétés de ce genre n’aient pas été des pépinières de savants, d’artistes et d’entrepreneurs, ni brillé par les possibilités de consommation offertes à leurs membres, suggère que la vaste majorité des gens rejetteraient ce mode de vie.

Bon. Il est vrai que la vie dans les sociétés traditionnelles n’apparaît pas forcément très sexy à l’occidental. Reste à savoir si l’occident s’est développé grâce à l’état ou malgré lui, et si l’état lui est toujours nécessaire maintenant qu’il est développé (sans pour autant qu’on retourne à des sociétés traditionnelles). Je ne reviens pas sur Hobbes.

 

Je serais plus critique également envers la théorie du droit naturel. On ne peut comprendre la loi naturelle sans la biologie évolutionniste et la théorie des jeux. Il me semble également clair que toute théorie éthique doit prendre en considération les conséquences des actions et institutions humaines. Un cas extrême servira d’illustration : une moralité qui entraînerait des conséquences que tout le monde déteste serait indéfendable quelle que soit sa beauté ou sa rigueur logique.
Je me suis écarté du rationalisme aride à la Lysander Spooner et à la Murray Rothbard pour me rapprocher davantage du rationalisme critique et évolutionniste de Friedrich Hayek.

C’est l’axiomatisme (et encore, pas l’axiomatisme intelligent) qui est critiqué ici. Pas le Droit naturel dans son ensemble.

 

Contra Spooner, la plus grande partie de l’interaction humaine repose sur des règles tacites plutôt qu’explicites et il est illusoire de rejeter tout ce qui ne relève pas d’un contrat écrit.

Venant d’un fan de Hobbes, cette critique est assez amusante.

 

Quelque part sur le continuum entre le libéralisme et l’anarcho-capitalisme se trouve la solution aux problèmes actuels.

Le terme est « minarchisme ».

[Lancelot]

En conclusion, ce que dit Lemieux n'est pas inintéressant, mais c'est symptomatique de beaucoup de critiques sur l'anarcapie qui ne prennent pas en compte l'état de la réflexion des anarcaps eux-même (et je ne parle pas de Rothbard il y a 30 ans mais de nous, maintenant).

[Chitah]

Ah, justement je voulais commenter l'article de Lemieux.

Je like tout ce que tu as écrit, ma conversation avec F.mas porte sur ce point particulier, qui me paraît central :

 

Traduction : Le premier élément du domaine régalien est la défense. Hors de l’état, pas de défense efficace, et un territoire anarcap se ferait immédiatement asservir par ses voisins prédateurs.

Commentaire : C’est une objection légitime et classique des fils sur l’anarcapie.

Objection légitime certes, mais je me fais fort d'y répondre!

[Lancelot]

Objection légitime certes, mais je me fais fort d'y répondre!

 

J'ai vu. C'est pour ça que je n'ai pas plus développé.

[Rincevent]

Merci infiniment de faire l'effort de répondre à ma question. Mais ma question n'est pas vraiment "comment tu vas faire pour envahir?" je le sais à peu près, c'est "qu'est-ce qui va se passer très concrètement pendant l'invasion?" ou "comment vas-tu en tirer les bénéfices, quels qu'ils soient?".

On envoie des percepteurs pour ponctionner la population, des soldats pour que les premiers se fassent obéir, et des administratifs pour gérer et coordonner tout ça. Tu sais, c'est pas comme si des anarchies n'avaient pas péri sous les coups de boutoir des Etats environnants au cours de l'Histoire. L’Irlande a été conquise par l'Angleterre, l'Islande par la Norvège, la Gaule par Rome... Pour le coup, niveau recul historique, on a du biscuit.

J'imagine que je n'ai pas besoin de te décrire les moyens qu'il va te falloir développer pour surveiller la population, et faire qu'elle t'obéisse. C'est énorme.

Un militaire pour cinquante civils est historiquement le ratio qui convient. Ca fait moins de 100 000 gars pour, par exemple, occuper le Koweit (ou un bon demi-million pour l'Irak, mais tu t'était placé dans l'optique d'une petite anarchie face à un gros Etat).

Ma question : pourquoi, au vu des coûts colossaux d'invasion, ne pas tout simplement proposer une OPA sur le pétrole de Chitah Land?

Parce que le cher leader du Freejazzland en tirerait des bénéfices politiques. Tu ne lis pas assez Bruce Bueno de Mesquita.

C'est immoral, vicieux, je dirais même que c'est un raisonnement d'enculé, mais ce n'est pas irrationnel. What do you think ?

 

Les Chitahiens n'obéissent à aucune autorité

C'est bien là que tu te trompes. Islandais, Irlandais et Gaulois n'avaient pas d'Etat, mais avaient des autorités tribales.

[neuneu2k]

Un militaire pour cinquante civils est historiquement le ratio qui convient. Ca fait moins de 100 000 gars pour, par exemple, occuper le Koweit (ou un bon demi-million pour l'Irak, mais tu t'était placé dans l'optique d'une petite anarchie face à un gros Etat).

 

C'est le ratio qui conviens face a une population qui n'a pas d'armes a feu, face a une population armée, tu choppe les infrastructures défendable et tu essaye de tirer du pognon du monopole 'légal' sur les grosses infras défendables.

 

Je suis un chef d'état qui a besoin d'une bonne guerre et qui envahis une anarcapie, je les laisse faire leur bizness dans leur coin, avec leurs tribunaux zarbi et leurs societés d'assurences, et je m'arrenge pour parasiter la poule aux oeuf d'or sans la tuer, je ne m'amuse pas a les réduire en esclavage.

 

Avec un peu de chance, la majorité de la population se dit "bah, c'est pas cher pour pas se faire buter, et ça change pas notre vie" et je n'ai pas trop de terrorisme/resistance.

[free jazz]

 C'est bien là que tu te trompes. Islandais, Irlandais et Gaulois n'avaient pas d'Etat, mais avaient des autorités tribales.

 

C'est une des faiblesses de la théorie libertarienne, non élucidée dans l'article de Lemieux : la confusion entre autorité et pouvoir, toute autorité y étant exprimée selon le paradigme de la violence, ce qui a pour conséquence une approche hypercritique des autorités naturelles et des institutions civiles émergentes (le mariage ou la famille par exemple) ; la confusion aussi, entre pouvoir et violence légale, comme si le pouvoir était nécessairement fabriqué par une entité oppressive et aliénante (l'Etat), non une propriété de la volonté et du désir humains, le fluide naturel des rapports sociaux - ce dernier point étant une des conclusions de l'article. J'ajouterais une distinction insuffisante de la part d'obéissance qu'il y a dans tout consentement, d'où une surévaluation du contrat pour parvenir à un monde sans exploitation, débarrassé d'une organisation spoliatrice ou agressive. Comme si la spoliation pouvait se réduire à la compétition pour le bénéfice des biens publics.

 

Lancelot : tu n'as retenu de l'analyse de Lemieux qu'une actualisation de la critique hobbésienne sur la production de sécurité et l'instabilité de l'anarchie. Mais tu as écarté le principal, qui porte sur les illusions méthodologiques de la théorie essayant de déduire le droit du principe de non-agression.

 

Je te remets le passage en question:

 

 

 

Le « principe de non-agression » me fait penser au « principe de non-gravité ». Un monde sans agression est aussi souhaitable qu’un monde où on pourrait vaincre la pesanteur à volonté. Ni l’un ni l’autre n’est possible. Quand je réfléchis à cette question, je me rappelle toujours l’extraordinaire incipit du Libéralisme d’Émile Faguet :

 “

« L’homme est né libre, et partout il est dans les fers. » Cet axiome, qui est à peu près aussi juste que ne serait celui-ci : « Le mouton est né carnivore et partout il mange de l’herbe », est, comme on sait, la première ligne du Contrat social, ouvrage destiné à prouver que l’homme est né libre, à montrer qu’il ne l’est nulle part, à assurer qu’il doit le redevenir et à organiser une société où il serait plus opprimé qu’en Turquie. (...)

 

D’un point de vue méthodologique, j’établirais maintenant une distinction plus nette entre l’analyse économique et les considérations éthiques. Je serais plus critique envers l’état de nature lockéen, pour le fonctionnement duquel la morale nécessaire est présumée exister a priori. Je serais plus critique également envers la théorie du droit naturel. On ne peut comprendre la loi naturelle sans la biologie évolutionniste et la théorie des jeux. Il me semble également clair que toute théorie éthique doit prendre en considération les conséquences des actions et institutions humaines. Un cas extrême servira d’illustration : une moralité qui entraînerait des conséquences que tout le monde déteste serait indéfendable quelle que soit sa beauté ou sa rigueur logique.

 

Je me suis écarté du rationalisme aride à la Lysander Spooner et à la Murray Rothbard pour me rapprocher davantage du rationalisme critique et évolutionniste de Friedrich Hayek. La raison est indispensable, mais il faut être conscient de ses limites, comme Bertrand Russell et Kurt Gödel l’ont montré de manière si éclatante dans le domaine même de la logique pure. Contra Spooner, la plus grande partie de l’interaction humaine repose sur des règles tacites plutôt qu’explicites et il est illusoire de rejeter tout ce qui ne relève pas d’un contrat écrit. Contra Rothbard, faire sortir de la cuisse de Jupiter des institutions imaginaires comme la « règle des deux tribunaux » n’explique pas grand-chose.

 

[Chitah]

On envoie des percepteurs pour ponctionner la population, des soldats pour que les premiers se fassent obéir, et des administratifs pour gérer et coordonner tout ça. Tu sais, c'est pas comme si des anarchies n'avaient pas péri sous les coups de boutoir des Etats environnants au cours de l'Histoire. L’Irlande a été conquise par l'Angleterre, l'Islande par la Norvège, la Gaule par Rome... Pour le coup, niveau recul historique, on a du biscuit.

Un militaire pour cinquante civils est historiquement le ratio qui convient. Ca fait moins de 100 000 gars pour, par exemple, occuper le Koweit (ou un bon demi-million pour l'Irak, mais tu t'était placé dans l'optique d'une petite anarchie face à un gros Etat).

Très bien.

 

Donc si on prend l'exemple de la France qui veut asservir le Luxembourg anarcap, environ 500 000 personnes, avec les trois profils : soldats, percepteurs, administratifs. Le PIB/hab du Luxembourg je le rappelle est de 100 000 euros (on arrondit).

 

Donc on dit qu'il faudra 50 000 soldats (1 pour 10 habitants quelque peu turbulents). Environ 1000 agents du fisc, et 200 administratifs. Je fais cadeaux de ces 1200 profils, on ne va pas les compter.

Les soldats vont coûter environ 40k€ en salaire plus 60k€ en matos, logisitique bouffe, etc.

 

Soit : un coût annuel d'occupation de 5 milliards d'euros annuels.

 

 

Et tout ça pour quoi?

 

Pour voler des choses qu'on aurait pu obtenir en demandant poliment.

 

 

Ensuite sur tes cas historiques : Irlande, Islande, etc. J'aimerai vraiment en savoir plus. Tu as des sources oueb?

 

 

 

 

 

 

Parce que le cher leader du Freejazzland en tirerait des bénéfices politiques. Tu ne lis pas assez Bruce Bueno de Mesquita.

 C'est bien là que tu te trompes. Islandais, Irlandais et Gaulois n'avaient pas d'Etat, mais avaient des autorités tribales.

[Chitah]

C'est bien là que tu te trompes. Islandais, Irlandais et Gaulois n'avaient pas d'Etat, mais avaient des autorités tribales.

 

En quoi je me trompe quand je dis "il n'y a pas d'autorité unique, pas d'Etat" et que tu me réponds "il y a des autorités multiples"?

 

Tu sais, je sais que je ne suis pas très culturé comme mec, mais savoir que la maille sociale juste au-dessus de la famille est la tribu n'est pas quelque chose d'extraordinaire ni de rare.

[F. mas]

Je suis content d'assister au big return de NN2K

 

 

 
C'est une des faiblesses de la théorie libertarienne, non élucidée dans l'article de Lemieux : la confusion entre autorité et pouvoir, toute autorité y étant exprimée selon le paradigme de la violence, ce qui a pour conséquence une approche hypercritique des autorités naturelles et des institutions civiles émergentes (le mariage ou la famille par exemple) ; la confusion aussi, entre pouvoir et violence légale, comme si le pouvoir était nécessairement fabriqué par une entité oppressive et aliénante (l'Etat), non une propriété de la volonté et du désir humains, le fluide naturel des rapports sociaux - ce dernier point étant une des conclusions de l'article. 

 

 

 

De quel libertarien parle-tu ? Ceux que je connais (Benson, Narveson, de Jasay, Hoppe) ne font pas cette confusion. Et ne posent pas le problème en ces termes d'ailleurs. 

[Chitah]

L’Irlande a été conquise par l'Angleterre, l'Islande par la Norvège, la Gaule par Rome... Pour le coup, niveau recul historique, on a du biscuit.

Je viens de jeter un oeil à l'épisode dont tu parles concernant l'Islande. Le moins que l'on puisse dire est que le cas historique que tu proposes est loin d'être aussi conclusif que ce que tu dis.

 

En effet, apparemment le pouvoir Norvégien a d'abord commencé à s'infiltrer en Islande avec du soft power, avec des alliances, etc. Bref, exactement ce que je disais.

Ensuite, il y a eu une sorte de guerre civile et un gros bordel.

 

Donc bon.