Gender studies & applications

[Chitah]

Rue89 conteste la critique de Money : http://rue89.nouvelobs.com/rue69/2014/02/06/savant-fou-john-money-monstre-utile-opposants-genre-249701

 

Notamment ils affirment que Judith Butler est très critique à l'égard de Money.

 

Du coup j'ai un doute : parler de Money pour discréditer les gender studies, c'est pas de la mauvaise foi?

 

Timothy McVeigh était libertarien, est-ce que cela fait du libertarianisme une idéologie criminelle et criminogène?

[poney]

Du coup j'ai un doute : parler de Money pour discréditer les gender studies, c'est pas de la mauvaise foi?

 

C'est surtout de la connerie infinie.

 

J'ai lu des dizaines d'ouvrages sur les "gender studies", bien plus encore d'article, j'ai ai fait moi-même et j'ai découvert ce sinistre individu sur ce forum et ensuite dans les paroles de l'extreme droite. Je n'ai jamais lu ou entendu son nom dans les travaux portant sur les genders studies. Jamais. Je confesse que je n'ai pas lu Butler, peut-être en parle-t-elle, je n'ai sais rien et a vrai dire, je m'en contrefou.

 

Les gens qui agitent Money pour parler des genders studies sont justes des cons (oui oui oui) qui parlent sans savoir.

 

Ceci dit, je le répète pour éviter de me faire encore taxer de suppôt du marxisme culturel ou je ne sais quelle bêtise, je ne suis pas pour l'introduction de ce genre d'études à l'école (à supposer que ça soit vrai, ce qui n'a pas tant l'air d'être le cas) pour principalement deux raisons :

 

-c'est un champs d'études académiques parmi un ensemble de disciplines scientifiques et universitaire, ça n'a rien à faire chez les gosses.

-l'idée défendue par l’État qui est de dire "vous éduquez mal vos gosses, les garçons sont misogynes, on va vous rééduquer tout ça" me fait froid dans le dos, parce que le vrai fascisme commence avec ce genre de volonté de créer des hommes nouveaux.

 

Tout le reste est du blabla inutile.

[Chitah]

C'est surtout de la connerie infinie.

 

J'ai lu des dizaines d'ouvrages sur les "gender studies", bien plus encore d'article, j'ai ai fait moi-même et j'ai découvert ce sinistre individu sur ce forum et ensuite dans les paroles de l'extreme droite. Je n'ai jamais lu ou entendu son nom dans les travaux portant sur les genders studies. Jamais. Je confesse que je n'ai pas lu Butler, peut-être en parle-t-elle, je n'ai sais rien et a vrai dire, je m'en contrefou.

 

Les gens qui agitent Money pour parler des genders studies sont justes des cons (oui oui oui) qui parlent sans savoir.

 

Ceci dit, je le répète pour éviter de me faire encore taxer de suppôt du marxisme culturel ou je ne sais quelle bêtise, je ne suis pas pour l'introduction de ce genre d'études à l'école (à supposer que ça soit vrai, ce qui n'a pas tant l'air d'être le cas) pour principalement deux raisons :

 

-c'est un champs d'études académiques parmi un ensemble de disciplines scientifiques et universitaire, ça n'a rien à faire chez les gosses.

-l'idée défendue par l’État qui est de dire "vous éduquez mal vos gosses, les garçons sont misogynes, on va vous rééduquer tout ça" me fait froid dans le dos, parce que le vrai fascisme commence avec ce genre de volonté de créer des hommes nouveaux.

 

Tout le reste est du blabla inutile.

Excellent, merci.

 

Concernant ton second point sur l'homme nouveau, y'a un documentaire ce soir sur Arte (Hen est son titre) qui montre le rejet par les enfants suédois des enseignements que tu mentionnes (faire jouer les mecs à la poupée, etc.). Et apparemment ce genre de propagande a beaucoup de mal à prendre.

[poney]

Oui, la sociologie a toujours montré que la première socialisation, celle des parents, est la plus importante.

Ça ne veut pas dire qu'une socialisation secondaire ne peut pas jouer un rôle important, mais c'est plus difficile, moins massif, plus aléatoire et dépend d'autres socialisations secondaires. Exemple hyper trivial et simpliste :  parents "classiques" + école "de genre" + scout + vie à la campagne ne donnera pas le même résultat que parents "classiques" + école "de genre" + théatre + vie en ville. Notamment parce qu'on sait que le scout est un vecteur de masculinité fort (oui, c'est fou, je sais, on en apprend des trucs). J'ai pris le théâtre au hasard parce que, a priori (je peux me tromper), c'est plutôt un milieu neutre point de vue "genre" et donc la socialisation de l'école pourra être plus forte que chez un garçon allant au scout le WE et buvant des bières avec ses potes scout le vendredi soir. La différence "ville / campagne" est aussi très forte concernant les avant-gardisme.

[Corned beef]

Oui, la sociologie a toujours montré que la première socialisation, celle des parents, est la plus importante.

Ça ne veut pas dire qu'une socialisation secondaire ne peut pas jouer un rôle important, mais c'est plus difficile, moins massif, plus aléatoire et dépend d'autres socialisation secondaire. Exemple hyper trivial et simpliste :  parents "classiques" + école "de genre" + scout + vie à la campagne ne donnera pas le même résultat que parents "classiques" + école "de genre" + théatre + vie en ville. Notamment parce qu'on sait que le scout est un vecteur de masculinité fort (oui, c'est fou, je sais, on en apprend des trucs). J'ai pris le théatre au hasard parce que, a priori (je peux me tromper), c'est plutôt un milieu neutre point de vue "genre" et donc la socialisation de l'école pourra être plus forte que chez un garçon allant au scout le WE et buvant des bières avec ses potes scout le vendredi soir. La différence "ville / campagne" est aussi très forte concernant les avant-gardisme.

 

Tu penses quoi de l'impact de l'école dégenreuse sur la production de moralisateurs anti-zinégalités demain ?

[poney]

Rien, n'étant pas futurologue.

 

Reste à prouver que l'école est dégenreuse (et plus encore à définir "dégenreuse"), quand il parait aujourd'hui que l'Etat français vient d'abandonner l'usage du terme "genre".

 

 

Circulaires, manuels, livres: les ministères censurent le mot «genre»

http://www.mediapart.fr/journal/france/060214/circulaires-manuels-livres-les-ministeres-censurent-le-mot-genre

[Chitah]

Cela fait plusieurs mois que le gouvernement enlève le mot "genre" de tous les documents possibles et imaginables : http://www.mediapart.fr/journal/france/060214/circulaires-manuels-livres-les-ministeres-censurent-le-mot-genre

 

[h16]

Je trouve cet article particulièrement neutre, posé, et amusant : selon lui, il y aurait défaite idéologique. C'est dommage alors que normalement, le genre, c'est du domaine sociologique, pas de l'idéologie, hein.

Oh. Wait ?

...

Pendant ce temps, le classement PISA de l'Ednat continue de dégringoler. Rassurez-vous : le temps pris pour ces conneries ne l'est pas sur les cours consacrés à la poterie et le macramé.

[poney]

Il y a un tas de raisons de gueuler contre le système scolaire français à mon avis, je ne crois pas que la volonté affichée de lutter contre les stéréotypes de genre soient les plus graves. Evidemment, changer le terme genre pour "inégalité garçon fille" ne change rien au schmilblick derrière, mais on est quand même loin de Money, de parler de sodomie à des gamins de 11 ans (coucou Zémmour) ou d'obliger les garçons à faire pipi assis.

 

De toute façon, vous avez perdu la bataille, il y a bien longtemps, quand l'instruction publique est devenue "éducation".

 

Débat d'infirmes.

[Chitah]

Ouais enfin le classement PISA.....

 

Mais il y a plus grave. Si cette enquête, menée tous les trois ans sur les adolescents de 15 ans, est reconnue comme parfaitement rigoureuse, en revanche son point faible est précisément... le classement, affecté, paraît-il, d’une marge d’erreur de plus ou moins cinq places. Autant dire que si l’on apprend que la France a reculé de cinq places au classement, cela ne signifiera pas grand-chose.

Une marge d’erreur, ça ne vous rappelle rien ? Mais si bien entendu, la « sondomanie » politique, et l’hyper-médiatisation absurde de gains ou de pertes d’un ou deux points, à l’intérieur, donc, de la marge d’erreur.

Les journalistes adorent notes et classements

Et si le classement Pisa révélait surtout notre hantise morbide du bonnet d’âne, qui pousse le système médiatique à se polariser sur des classements sans signification ?

Des sondages de popularité déconnectés de toute traduction électorale, jusqu’aux oracles des agences de notation sans aucun effet sur les taux d’emprunts des pays qu’elles affectent (on se souvient des psychodrames à répétition autour de la perte du triple A français, laquelle perte n’a strictement rien changé au taux auquel la France emprunte sur les marchés), les journalistes français adorent notations et classements.

Sans doute Pisa, en plongeant dans les spécificités de l’enseignement français, pourrait-il nous aider à en comprendre les raisons.

 

 

C'est pas parce qu'un classement place la France dans les bonnets d'ânes qu'il est crédible ou véridique.

 

J'ai jamais vraiment réfléchi à ce classement PISA, mais apparemment il est contestable.

[Tramp]

A priori, il n'y a pas de raison de comparer PISA aux agences de notation.

[Chitah]

A priori, il n'y a pas de raison de comparer PISA aux agences de notation.

Du point de vue d'un journaliste, c'est pareil, ce sont deux notations de la France venues d'on ne sait où.

 

 

De toute façon même si le classement de la France s'améliorait de quelques places on entendrait quand même "oui, mais à quel prix?"

 

Le français n'est jamais content, il est dépressif.

 

[Anton_K]

Hmmm je ne connais pas non plus PISA dans le détail, mais la critique que tu cites est une critique générale contre les méthodes d'étude statistique, pas spécialement contre l'étude PISA. Qu'est-ce qu'ils entendent exactement par marge d'erreur ? Marge d'erreur de cinq points ça veut dire de cinq places (c'est suggéré dans un passage de l'article, puis il est suggéré que 13 pays ont des scores qui ne diffèrent pas de plus de cinq points) ?

[Chitah]

Hmmm je ne connais pas non plus PISA dans le détail, mais la critique que tu cites est une critique générale contre les méthodes d'étude statistique, pas spécialement contre l'étude PISA. Qu'est-ce qu'ils entendent exactement par marge d'erreur ? Marge d'erreur de cinq points ça veut dire de cinq places ?

Ceci devrait t'aider : http://www.europe1.fr/France/Ce-controverse-classement-Pisa-1728399/

[Tramp]

OK, pour un journaliste c'est sur.

 

Mais sinon évidemment que PISA est critiquable : choix des exercices, participants biaisés, méthode statistique etc.

[F. mas]

Mon humble avis que je partage : ce n'est pas parce que des universitaires qui vivent ou qui espèrent vivre des programmes de recherche universitaires sur le genre proclament qu'il s'agit d'une discipline scientifique qu'elle en devient une par apposition des mains du pouvoir et de quelques grouillots en manque de sujets de recherches bidons.

 

Maintenant, je suis assez d'accord qu'on parte des déclarations de ses défenseurs pour s'en faire une idée honnête. Comme par exemple ici http://www.laviedesidees.fr/Genre-etat-des-lieux.html

Les second et quatrième paragraphes sont tout à fait éclairants du réductionnisme "anti essentialiste" et utilisant la grammaire appauvrie des relations de domination entre homme et femme pour comprendre et analyser l'ensemble des relations sociales.

 

Maintenant toute ressemblance avec d'autres disciplines pseudo-scientifiques ayant court à l'université aujourd'hui ne serait bien entendu que purement fortuite.

 

Autre chose, la première fois que j'ai entendu parler de John Money, c'est à la lecture de the blank slate de S. Pinker, qui explique que ses théories, qui ont eu leur heure de gloire aux Etats-Unis dans les années 1970, se sont révélées fausses.

Donc je veux bien qu'on gueule contre le système scolaire français, qu'il s'agit d'un coup de l'extrême droite et que personne n'a entendu parler de ce type, mais visiblement elle a contaminé jusqu'à l'autre côté de l'atlantique^^

[Anton_K]

Il est évident qu'il faut se demander si PISA teste des compétences qu'on considère comme importantes, ou s'il laisse de côté tout ce qui, d'après les français, fait le sel de l'EdNat. Mais si seuls les français se trouvaient gênés par cette insensibilité du test à leur exception culturelle, il faudrait ensuite voir à quel point ils veulent revendiquer une éducation en décalage avec ce qui se fait ailleurs. Les deux seules solutions pour répondre à la question de la pertinence du test sont donc la conviction personnelle et éventuellement la comparaison avec la réception des critères PISA dans d'autres pays que nous considérons comme modèles ou abritant des partenaires économiques et scientifiques potentiels.

 

Pour les méthodes statistiques, il faut voir à quoi réfère cette marge d'erreur pour savoir si le test PISA est exceptionnellement peu fiable, ou si c'est juste une critique très abstraite et générale destinée à souligner ici un doute qu'on est prêt à ignorer ailleurs...

[poney]

Mais personne n'a dit que les "gender studies" sont une discipline, si ?

[Chitah]

Elle est vraiment confuse cette histoire de genre... ou alors j'ai pas été attentif, mais chaque jour j'ai l'impression que le brouillard s'épaissit.

[Anton_K]

Les études sur le genre placent au cœur de leur approche la rupture avec l’essentialisme, dans le sillage du mot célèbre de Simone de Beauvoir selon lequel « on ne naît pas femme (il faudrait ajouter « ni homme »), on le devient ». La posture constructiviste s’est progressivement imposée dans les sciences humaines et sociales en général depuis les années 1970, mais elle a été portée à un degré plus élevé dans le champ des études féministes et sur le genre.

 

Donc c'est de la littérature, déjà.

[poney]

Mais oui, les sciences sociales ne sont rien d'autre que de la littérature, tu as raison.

 

Postmoderniste.

[F. mas]

On trouve quand même assez régulièrement la fausse dichotomie "science" du genre et activisme politique autour de ses défenseurs, comme si la frontière existait, ou comme s'il suffisait que ses canons soient enseignés à l'université pour en distinguer l'acception savante de l'acception vulgaire.

 

Honnêtement, les cultural studies de toute façon ont toujours été un bon gros foyer à merde et surtout un fromage pour les militants de tout poil. Je connais d'honnêtes chercheurs même à gauche qui sont exaspérés par ce genre de programmes qui pour eux symbolise l'évolution plus profonde de la gauche dans son ensemble : comme on est complètement nul sur le plan économique, on va faire de l'activisme sur les questions de société en soutenant même les projets les plus branquignolesques pour épater les crétins et créer des postes pour les électeurs et/ou éducateurs potentiels. 

 

Tiens pour mémoire, pour les plus straussiens d'entre vous, un essai qui est d'une actualité déprimante

 

http://iwcenglish1.typepad.com/Documents/14434540-The-Closing-of-the-American-Mind.pdf

 

[Anton_K]

Mais oui, les sciences sociales ne sont rien d'autre que de la littérature, tu as raison.

 

Postmoderniste.

 

Je n'ai pas dit ça, il y a même des sciences sociales que j'aime bien, je dis juste qu'avoir quelque chose comme un postulat anti-essentialiste, ça témoigne pas d'un grand intérêt pour la prédiction.

 

Edit : Comme dirait Millière : F.mas a raison, et l'anti-essentialisme revendiqué en est une preuve.

[poney]

On trouve quand même assez régulièrement la fausse dichotomie "science" du genre et activisme politique autour de ses défenseurs, comme si la frontière existait, ou comme s'il suffisait que ses canons soient enseignés à l'université pour en distinguer l'acception savante de l'acception vulgaire.

 

Honnêtement, les cultural studies de toute façon ont toujours été un bon gros foyer à merde et surtout un fromage pour les militants de tout poil. Je connais d'honnêtes chercheurs même à gauche qui sont exaspérés par ce genre de programmes qui pour eux symbolise l'évolution plus profonde de la gauche dans son ensemble

 

Ca c'est vrai.

 

Je n'ai pas dit ça, il y a même des sciences sociales que j'aime bien, je dis juste qu'avoir quelque chose comme un postulat anti-essentialiste, ça témoigne pas d'un grand intérêt pour la prédiction.

C'est plus intelligent de dire "les femmes sont par essence dédiée aux tâches ménagères" ?

 

L'anti "essentialisme" est le postula de base des sc. sociales depuis qu'elles existent... Et elle n'ont jamais eu d'intéret, sauf exception, pour "la prédiction".

[Chitah]

Etant dans le flou omme je le disais plus haut, j'aimerais analyser quelques exemples concrets.

 

Commençons par ceci :

 

La fabrique des garçons : sanctions et genre au collège (PUF, 2011)

80 % des élèves punis au collège sont des garçons. A la lumière du genre, l’auteur interroge l’appareil punitif scolaire et démontre le rôle pervers des sanctions dans la construction de l’identité masculine. Les punitions consacrent en effet les garçons dans une identité masculine caricaturale en renforçant les conduites qu’elles prétendent corriger. Sylvie Ayral plaide pour une éducation non sexiste et pour la formation des enseignants au genre.

Plus précis :

 

Dans les cinq collèges aux caractéristiques socioculturelles très différentes enquêtés pour cette recherche, de 75,7 % à 84,2% des élèves ayant été sanctionnés (tous motifs confondus) sont des garçons. Ils représentent également de 84,2% à 97,6% des élèves sanctionnés pour« violence sur autrui ».

Comment expliquer une telle asymétrie sexuée? Pourquoi n'attire-t-elle pas l'attention des équipes éducatives alors que le ministère de l'Education Nationale réaffirme à chaque rentrée scolaire le principe de l'égalité des sexes et que les effets négatifs des punitions données de manière excessive sont démontrés depuis longtemps? N'y a-t-il pas un paradoxe flagrant entre le discours égalitaire officiel et des pratiques qui en prennent le contre-pied, paradoxe d'autant plus criant que la sanction se veut désormais « éducative» ?

L'univers scolaire est un espace/temps d'interactions inter-sexes ainsi que d'activation des stéréotypes de genre. Cette thèse propose de placer la variable genre au centre pour revisiter le système des sanctions et les transgressions auxquelles elles s'appliquent à la lumière des rapports sociaux de sexe.

En effet d'une part la relation pédagogique est également une relation sexuée, d'autre part l'injonction à la virilité et à l'hétéronormativité encourage chez les garçons les attitudes de défi, les comportements violents, homophobes et sexistes. Au collège le règlement intérieur a force de Loi. Les garçons se trouvent pris dans une double contrainte normative: celle du règlement intérieur et celle de la virilité. L'attribution d'une sanction est un dispositif ritualisé, organisé à la fois pour la désignation du contrevenant et pour la manifestation du pouvoir qui punit, renforcé par l'appareil d'écriture qui l'accompagne (avertissements officiels, registre des sanctions, comptes rendus de conseils de discipline, etc.).

La sanction est un acte performatif qui définit, confirme et consacre le comportement incriminé et, au-delà, le sujet de la sanction. Finalement l'appareil punitif scolaire, en stigmatisant les garçons par la punition, ne les consacre-t-il pas dans leur identité masculine, construisant ainsi lui-même ce qu'il prétend corriger?

Et une interview de l'auteur :

http://www.liberation.fr/vous/2011/03/11/la-sanction-renforce-les-identites-viriles_720793

Personnellement, je trouve l'idée intéressante, à explorer. Je ne sais pas comment résoudre ce problème avec les garçons, mais c'est enrichissant comme réflexion non?

Qu'en pensez-vous?

[poney]

J'en pense que c'est de la pseudo science imbibée de marxisme culturel et payé avec nos impots.

 

Les garçons sont par essence plus violent donc il est normal qu'ils soient plus sanctionnés.

[F. mas]

Je pense que la testostérone est une construction sociale.

[Anton_K]

C'est plus intelligent de dire "les femmes sont par essence dédiée aux tâches ménagères" ?

J'appelle juste ça une hypothèse "fausse par grossièreté". Et je ne dis pas que le comportement moyen des femmes ne peut pas changer, mais s'il change ce n'est pas par l'absence de déterminismes mais par l'action d'un déterminisme plus fondamental.

 

C'est un essentialisme sophistiqué que je suis prêt à assumer.

 

L'anti "essentialisme" est le postulat de base des sc. sociales depuis qu'elles existent... Et elle n'ont jamais eu d'intéret, sauf exception, pour "la prédiction".

 

Je n'aurais pas spécialement de problème si l'anti-essentialisme consistait juste à alléger les exigences de modélisation dans l'idée que les facteurs déterminants "changent vite" dans les phénomènes sociaux.

Mais je crois que dans les sciences sociales ça consiste surtout à contempler la "magnifique indétermination et malléabilité de l'être humain" sans chercher à comprendre comment ça marche vraiment.

En gros ça consiste à dire : "il n'y a pas de genre, il n'y a pas de sexe", plutôt que "voilà ce qui explique la sexuation et le genre" ; le discours préféré étant en adéquation avec l'idéologie normative dominante, à savoir que rien n'est impossible à l'individu humain, etc.

 

Alors qu'à la limite au contraire une démarche scientifique consisterait à limiter les mondes possibles, à dire ce qui n'est pas possible, ce qu'on ne va pas observer. Je suis sûr que nous sommes capable tous deux, étant donné le climat intellectuel présent, de percevoir le caractère sulfureux d'une telle démarche.

[F. mas]

Plus sérieusement, pas grand chose. Sinon qu'en partant du principe que tout n'est qu'une question de relations socialement construites et historiquement déterminées dans l'espace et le temps, on s'interdit d'en comprendre les ressorts profonds, qu'ils soient biologiques ou psychologiques.

[poney]

Ben tu as tort, comme souvent quand on parle de sujet ou de livre qu'on a pas lu.

 

Arrête de lire le Nouvel Obs et les féministes et prend du temps sur tes WE pour lire les gens qui bossent dans des unifs et qui se foutent de militer dans les journaux, soit la majorité des gens.