Faut-Il Débattre Sur Internet ?

[Pandi]

Donc si pour une tribu quelconque, la croyance en l'existence des licornes aboutit à une pratique sociale quelconque, imaginons de porter des chapeaux en papier alu sur la tête, alors il faut déduire que les licornes doivent exister (puisqu'une telle croyance aboutie à des effets sur les comportements) ?  

Les idées existent, mais elles ne sont pas réelles.

[Malky]

On peut imaginer être guidé par la Raison. On peut même définir précisément ce qu'est la Raison. Par la suite, on découvrira peut-être qu'on peut imaginer être guidé par le Bien, et pourquoi pas le Beau. 

 

Moi j'aime bien être guidé par une rousse à forte poitrine, ça compte ?

 

Donc si pour une tribu quelconque, la croyance en l'existence des licornes aboutit à une pratique sociale quelconque, imaginons de porter des chapeaux en papier alu sur la tête, alors il faut déduire que les licornes doivent exister (puisqu'une telle croyance aboutie à des effets sur les comportements) ?  

 

Petit coquin

[Pandi]

Moi j'aime bien être guidé par une rousse à forte poitrine, ça compte ?

Eh bien, en se laissant guider par une rousse, on s'en remet à une causalité extérieure. C'est possible et parfois fonctionnel, mais ça ne renforce pas la causalité interne.

[Elphyr]

La causalité interne c'est "j'aime les rousses" ? Ou "c'est mon intérêt de suivre une rousse" ?

[F. mas]

Les idées existent, mais elles ne sont pas réelles.

 

Dans ce cas là quel est le statut exact des idées, et leur rapport à la réalité ? Question subsidiaire, dans ce cas, comment les idées influencent la réalité ? (je fais mon troll idéaliste au sens de Berkeley là)

[Pandi]

La causalité interne c'est "j'aime les rousses" ? Ou "c'est mon intérêt de suivre une rousse" ?

On peut parcourir les chaines causales internes ou externes indéfiniment, je ne sais pas où ça va nous mener. Evidemment, les deux causalités sont en permanence mêlées. On peut juste essayer de faire pencher la balance vers l'une ou vers l'autre.

[Pandi]

Dans ce cas là quel est le statut exact des idées, et leur rapport à la réalité ? Question subsidiaire, dans ce cas, comment les idées influencent la réalité ? (je fais mon troll idéaliste au sens de Berkeley là)

Leur statut exact est probablement un arrangement neuronal qu'on peine encore aujourd'hui à bien cerner.

Elles influencent la réalité en induisant des comportements humains.

[kolb]

Il est aussi impossible d'imaginer un monde sans réalité.

"L'homme ne disposait pas de raison avant la civilisation".

[Pandi]

"L'homme ne disposait pas de raison avant la civilisation".

La fameuse question de quand commence la Raison. C'est impossible à définir.

[F. mas]

Leur statut exact est probablement un arrangement neuronal qu'on peine encore aujourd'hui à bien cerner.

Elles influencent la réalité en induisant des comportements humains.

 

OK donc elles sont de nature physiologique, non ? ça fait partie de la réalité, non ? Bon j'arrête de t'embêter

[Pandi]

OK donc elles sont de nature physiologique, non ? ça fait partie de la réalité, non ? Bon j'arrête de t'embêter

La carte n'est pas le territoire.

En gros, ce questionnement qu'on pressent à raison sans fin est une illusion transcendantale.

[Rincevent]

Les idées existent, mais elles ne sont pas réelles.

Mézencore ? Si elles existent, elles existent où ? Et si ce lieu n'est pas réel, comment quelque chose peut y exister ?

[Lancelot]

Il existerait quelque chose appelé "réalité" indépendamment du langage et de l'esprit ? On prouve ça comment ? (troll mode)

La réalité, c'est ce qui est toujours là quand on arrête d'y croire. On constate généralement son existence en se la prenant dans la gueule.

Ceci étant nous ne pouvons avoir accès à la réalité et l'interpréter qu'à travers les filtres de l'esprit et du langage (voire d'autres mais on ne va pas s'éterniser). Autant dire qu'en général on ne perçoit que ce qu'on a sous le nez et on l'interprète mal.

Ces filtres nécessaires ajoutent à la boucle "stimulus >> réaction" tout un tas de trucs rigolos qui rendent largement superflue la question "mais en vrai le stimulus c'était quoi ?".

[Pandi]

Mézencore ? Si elles existent, elles existent où ? Et si ce lieu n'est pas réel, comment quelque chose peut y exister ?

On peut continuer à s'adonner à l'illusion transcendantale pendant longtemps...

On ne peut pas avoir la réponse à cette question, c'est impossible car au delà des limites de la Raison.

[Rübezahl]

Pour le cerveau humain, la conscience du mouvement est postérieure au mouvement lui même, c'est à dire que ce qui anime l'homme n'est pas quelque chose de conscient.

Je crois que c'est la même chose pour les idées, les idées changent lorsque le mouvement a déjà commencé, et conséquement, attribuer le mouvement observé aux changements des idées est une erreur.

Pour cette raison, je ne crois pas que les débats changent quelque chose, ils se contentent de mettre en scène et d'illustrer des mouvements sous-jacents qui obéissent à des règles distinctes.

Il y a souvent verbalisation (des mouvements en idées) a posteriori.

Mais ce n'est pas parce que cette verbalisation intervient après, qu'elle ne contribue à rien (sinon elle n'aurait pas lieu).

Et, en dehors de l'expression/exposition publique des idées, puis débat etc,

les idées nouvelles, concepts nouveaux cheminent, bouillonnent se combinent et réagencent bien sûr silencieusement (non publiquement) dans les têtes ... et vont contribuer au mouvement suivant.

Il y a certainement une part de hasard dans les mouvements, mais certainement pas 100%.

[Chitah]

Pour le cerveau humain, la conscience du mouvement est postérieure au mouvement lui même, c'est à dire que ce qui anime l'homme n'est pas quelque chose de conscient.

Je crois que c'est la même chose pour les idées, les idées changent lorsque le mouvement a déjà commencé, et conséquement, attribuer le mouvement observé aux changements des idées est une erreur.

Pour cette raison, je ne crois pas que les débats changent quelque chose, ils se contentent de mettre en scène et d'illustrer des mouvements sous-jacents qui obéissent à des règles distinctes.

Comment sais-tu cela? Je ne suis pas sûr du tout de la véracité de ce que tu avances.

 

Autre résultat qui m'a frappé : les enfants comprennent parfaitement les notions de poids et de volume, mais absolument pas celle de vitesse, de concentration (au sens de concentration de sucre dans l'eau par exemple) ni de température.

Si on fait rouler deux petites voitures côte à côte, qui partent toutes deux sur deux voies parallèles, et arrivent en même temps à destination, alors elles ont la même vitesse.

Si on fait la même chose, points de départ et d'arrivée identique, mais avec l'une des voies zigzagant dans tous les sens, alors les enfants disent que la vitesse était la même. Même lorsqu'on redresse la voie zigzagante pour montrer qu'elle est plus longue, et que si les deux voitures parcourent deux longueurs différentes dans le même temps (donc avec vitesse différente), les gamins persistent quand même.

On dit à un enfant que un verre d'eau avec un sucre c'est "sucré", un avec deux sucres c'est "très sucré", un avec trois sucres. etc.. On prend deux verres d'eau "sucrée" et on les mélange, puis on demande si le verre est "sucré", ils répondent bien entendu que non, il est "très sucré". Et ils ne comprennent visiblement rien quand on essaie de leur expliquer leur erreur.

 

[kolb]

La fameuse question de quand commence la Raison. C'est impossible à définir.

A definir une date exacte non. Mais les enchainements historiques y conduisant oui.

[Chitah]

Leur statut exact est probablement un arrangement neuronal qu'on peine encore aujourd'hui à bien cerner.

Elles influencent la réalité en induisant des comportements humains.

Qu'on peine, qu'on peine, c'est vite dit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Changeux#Mod.C3.A9lisation_de_la_cognition

 

Evidemment, plus l'idée est complexe moins on arrive à cerner sa base neuronale, mais tout de même, on arrive de nos jours à des résultats intéressants en imagerie cérébrale.

[Pandi]

J'aime beaucoup le livre de Changeux, Du Vrai, du Beau, du Bien. Il m'a beaucoup influencé.

Les progrès des neurosciences sont très intéressants, 

Grâce à elle, on pourra surement un jour déterminer la base neuronale d'une idée chez quelqu'un, mais elle n'aura de valeur que pour cette personne ci. Une autre personne aura une base différente.

 

[Brock]

il ne faut pas

pas

jamais

 

[kolb]

Tout débat est inutile car les gens sont egoistes: ils pensent plus à eux-mêmes qu'à moi.  

[POE]

Comment sais-tu cela? Je ne suis pas sûr du tout de la véracité de ce que tu avances.

 

Je l'ai trouvé quelque part dans un repli cortical.

Les mouvements sont tellements complexes qu'ils sont effectués par des "sous programmes" cérébraux, et que la conscience des ces mouvements se construit a posteriori par une combinaison des informations liées à l'execution des mouvements, et à leur commande.

Enfin, bref, j'ai égaré la référence.

La suite de ton message c'est du Piaget ? Qu'est ce que ça vient faire ici ?

[POE]

Si, il y a bien quelque chose qui existe. C'est chose, en latin Res, est communément appelée la Réalité.

 

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit qu'il n'existe rien qui s'apparente à ce que tu nommes la réalité.

La réalité c'est tout ce qui existe, et on ne peut rien en dire de façon définitive et absolue parce qu'elle dépasse l'entendement.

Il y a une autre réalité, qui est celle qui existe dans la tête de Pandi, et celle ci est une idée.

[Pandi]

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit qu'il n'existe rien qui s'apparente à ce que tu nommes la réalité.

La réalité c'est tout ce qui existe, et on ne peut rien en dire de façon définitive et absolue parce qu'elle dépasse l'entendement.

Il y a une autre réalité, qui est celle qui existe dans la tête de Pandi, et celle ci est une idée.

Non, ce qu'il y a dans ma tête n'est pas la Réalité. Une seule Réalité, cette chose dont on ne peut rien connaitre qui existe malgré nous.

[Ventura]

Bon ça dérive complètement je recentre le sujet. Le débat c'est bien ça permet de s'enrichir mutuellement, d'apprendre à se connaitre. Après un débat on est forcément un peu transformé, on a progressé.

 

[Greg42]

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit qu'il n'existe rien qui s'apparente à ce que tu nommes la réalité.

La réalité c'est tout ce qui existe, et on ne peut rien en dire de façon définitive et absolue parce qu'elle dépasse l'entendement.

Il y a une autre réalité, qui est celle qui existe dans la tête de Pandi, et celle ci est une idée.

Pour désambiguïser un peu, plutôt que de parler d'autre réalité, il serait plus juste de dire que tout un chacun à une perception de la réalité. Dire qu'il existe moult réalités (et que ce sont des idées) me semble un raccourci hasardeux.