Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[NoName]

De toute manière, a terme, la gopro sur le képi des flics va devenir indispensable pour éviter les bavures.

[Voy]

Oui, ça par contre ce serait très bien, la gopro.

 

Liborg, où défendre la présomption de bonne foi des policiers/témoins fait de toi un étatiste farouche.

[Tramp]

 

 

L'honnêteté ou le sentiment de "je suis pris tant pis" ou simplement un comparatif coûts/bénéfices : je n'ai pas envie de mettre tant de moyens financiers/énergie/temps dans un truc duquel je suis responsable. Donc je passe aux aveux.

 

Étant donné que tu es sensé être protégé par la présomption d'innocence, à moins d'être harcelé par la justice et la police (comme être privé de liberté sans décision judiciaire de 24 à 48H), il n'y a pas de raison que cela ne coûte beaucoup d'énergie et de temps. Il ne faut pas oublier que les policiers ont le droit de mentir sur les bénéfices éventuels d'une coopération (ie leur donner plus d'éléments dont ils ne disposent pour te condamner).

[Neuron]

Les flics c'est des gens avec le pouvoir et le droit de t'emmerder, et qui si tu te défends ont le droit de te défoncer la gueule, de te séquestrer et même de te buter

C'est parfaitement normal de doubler, tripler, quadrupler de vigilance par rapport à eux. C'est pas des malfrats potentiels dont la loi te protège mais des malfrats potentiels à laquelle la loi te soumet.

Non.

[Voy]

On est défendu par la présomption d'innocence mais personne ne reste impassible face à une procédure judiciaire à son encontre... relire Le Procès de Kafka...

[Tramp]

 

 

Là encore, montrez-moi une affaire qui s'est conclue sur la base d'un seul témoignage. Jamais vu ça personnellement. En tout cas vraiment pas courant.

 

Le racket quotidien des PV se fait sur parole des policiers.

[NoName]

Non.

Ha bon,tant mieux. Si un policier veut m'envoyer en garde à vue j'ai le droit de refuser. Et si il essaye de me forcer j'ai le droit d lui coller une droite.

Et le juge me donnera raison parce que c'est normal de pouvoir se défendre si quelqu'un essaye de m'enlever

Et la marmotte.

[Voy]

Le racket quotidien des PV se fait sur parole des policiers.

 

Je suis plutôt défavorable à l'arbitraire des PV oui.

 

Ha bon,tant mieux. Si un policier veut m'envoyer en garde à vue j'ai le droit de refuser. Et si il essaye de me forcer j'ai le droit d lui coller une droite.

Et le juge me donnera raison parce que c'est normal de pouvoir se défendre si quelqu'un essaye de m'enlever

Et la marmotte. 

"Enlever".

Bon, on a compris, tu sors des arguments nanarcap/jusnaturazor face à des problématiques concrètes de droit positif. Tu coupes la discussion ce faisant. Tu veux qu'on te réponde quoi ? "Oui, supprimons le code pénal et instaurons une justice privée et divisée sur le territoire avec un système d'assurances..."

[NoName]

Mais pour le reste l'arbitraire pose pas de problème?

[NoName]

Je suis plutôt défavorable à l'arbitraire des PV oui.

"Enlever".

Bon, on a compris, tu sors des arguments nanarcap/jusnaturazor face à des problématiques concrètes de droit positif. Tu coupes la discussion ce faisant. Tu veux qu'on te réponde quoi ? "Oui, supprimons le code pénal et instaurons une justice privée et divisée sur le territoire avec un système d'assurances..."

Qu'on devrait peut être se rappeler que la police c'est des gens comme les autres avec beaucoup de pouvoirs pour emmerder des gens qui ont pas beaucoup de possibilité de se défendre, ça pose un peu beaucoup de problème et se montrer méfiant vis à vis d'eux est du bon sens minimum

C'est pas moi qui verse dans la pensée magique en imaginant qu'il faudrait leur faire confiance là où on sait que la combinaison pouvoir étendu sur les autres + position avantageuse et deresponsabilisant est dévastatrice

[Tramp]

Des garanties légit de procédure et pour la défense rendrait en pratique les crimes sans victime quasiment impossible à condamner pour une bonne partie.

[Voy]

Mais pour le reste l'arbitraire pose pas de problème?

Relis ma phrase, elle n'a jamais admis qu'il existait un arbitraire pour le reste. Lecture malhonnête.

Le citoyen lambda peut se défendre contre la police, avec le concours de la Loi. Tout comme un policier peut défendre la société contre un citoyen lambda avec le concours de la Loi.

[Johnathan R. Razorback]

se montrer méfiant vis à vis d'eux est du bon sens minimum

 

+1.

[Tramp]

Même l'État n'a pas confiance dans la police et c'est pour cela - entre autres - qu'il garde la gendarmerie sous le coude. Et vice-versa.

[Hayek's plosive]

Le racket quotidien des PV se fait sur parole des policiers.

 

Les flics prennent des photos maintenant. Au UK c'est le cas, et ca arrive en France je crois.

[Tramp]

Le citoyen lambda peut se défendre contre la police, avec le concours de la Loi. Tout comme un policier peut défendre la société contre un citoyen lambda avec le concours de la Loi.

 

Et la loi garantit aussi le droit au logement opposable. Seulement c'est vachement plus dur d'obtenir un HLM quand tu n'es pas adjoint à la mairie de Paris. La loi n'existe que si les juges et les flics l'appliquent. 

[Neuron]

Ha bon,tant mieux. Si un policier veut m'envoyer en garde à vue j'ai le droit de refuser. Et si il essaye de me forcer j'ai le droit d lui coller une droite.

Et le juge me donnera raison parce que c'est normal de pouvoir se défendre si quelqu'un essaye de m'enlever

Et la marmotte.

C'est à ton raisonnement que je réagissais.

Ton truc est du flan. Tu passes par des raccourcis juste pour te faire plaisir.

Et le juge te bottera le cul comme tu le mérite.

Le problème avec la police n'est pas là et qu'elle soit publique ou privée les même causes produisent les même effets. Car face à une police privée, si tu refuses d'obtempérer, tu t'en prendra plein la gueule même si tu penses être dans ton bon droit.

Et tu seras en tôle avant d'être présenté à un juge.

[NoName]

C'est à ton raisonnement que je réagissais.

Ton truc est du flan. Tu passes par des raccourcis juste pour te faire plaisir.

Et le juge te bottera le cul comme tu le mérite.

Le problème avec la police n'est pas là et qu'elle soit publique ou privée les même causes produisent les même effets. Car face à une police privée, si tu refuses d'obtempérer, tu t'en prendra plein la gueule même si tu penses être dans ton bon droit.

Et tu seras en tôle avant d'être présenté à un juge.

L'une de ces deux police a bien plus intérêt que l'autre à ne pas le faire. Et surtout, elle a des concurrents pour la calmer au cas où. La différence est essentielle au contraire

[Voy]

Pourquoi ? Un propriétaire peut très bien vouloir que sa police soit violente vis-à-vis de certaines minorités ou vis-à-vis des étrangers au quartier, par exemple.

Et vouloir que la police qu'il engage pour son quartier soit liée à une société de justice privée qui soit elle aussi très sévère vis-à-vis des étrangers au quartier/étrangers tout court.

D'où le besoin de normes objectives de droit et de sécurité juridique que le privé ne garantit pas.

 

Et enfin, faille dans la pensée nanarcap vis-à-vis de la police : rien ne garantit que le consensus qui se fera entre les sociétés de justice soit celui du droit naturel. Pourtant, vous semblez y croire dur comme fer...

Un autre consensus peut tout à fait se construire en contradiction complète avec le droit naturel. Sauf que là, y aura plus aucune force coercitive suprême pour dire à tout le monde d'arrêter les conneries et de retourner à des normes fondées sur le droit naturel car il n'y aura plus d'État.

[Tramp]

Je ne suis pas dans une perspective anarcap personnellement (en tout cas pas dans une perspective X paie une police pour défendre le territoire Y qui me semble totalement à côté de la plaque). Sans libérer totalement la droit de se protéger et de protéger les autres, il y a énormément de choses qui peuvent être faites.

 

 

 

Un autre consensus peut tout à fait se construire en contradiction complète avec le droit naturel. Sauf que là, y aura plus aucune force coercitive suprême pour dire à tout le monde d'arrêter les conneries et de retourner à des normes fondées sur le droit naturel car il n'y aura plus d'État.

 

Tu parles du nazisme ou du communisme ?

 

 

Pourquoi ? Un propriétaire peut très bien vouloir que sa police soit violente vis-à-vis de certaines minorités ou vis-à-vis des étrangers au quartier, par exemple.

 

 

Business as usual donc.

 

 

Et vouloir que la police qu'il engage pour son quartier soit liée à une société de justice privée qui soit elle aussi très sévère vis-à-vis des étrangers au quartier/étrangers tout court.

 

 

Business as usual donc.

 

 

 

D'où le besoin de normes objectives de droit et de sécurité juridique que le privé ne garantit pas.

 

Et donc, il faut mettre en place un système complet d'oppression pour y arriver. Non merci.

Mais en fait, on me souffle dans l'oreillette que l'État ne le fait pas plus et qu'avoir des législations différentes dans deux pays différents (ou même au sein d'un seul pays !) n'a jamais posé problème à l'humanité.

[Voy]

Je dis que.

Un propriétaire, des co-propriétaires ou autres co-demandeurs d'un service de police privée peuvent largement avoir des intentions qui sont opposées ou décalées vis-à-vis du droit naturel.

Proposez aux Français de payer pour leur police privée et voyez si vous obtenez une police liberhallal et bien respectueuse du droit naturel, on rigolera. Le fait que l'État disparaisse n'entraîne pas logiquement l'absence de crimes sans victimes. Les demandeurs du service judiciaire peuvent très bien demander qu'il y ait des crimes sans victimes dans leur juridiction. Et des crimes sans victimes pas du tout liberhallal. 

 

D'où que pour moi, il est nécessaire de modeler l'État de manière à ce qu'il soit le garant du droit naturel, et ne pas laisser les hommes eux-mêmes en être les garants car on voit bien en regardant l'Histoire que ça ne marche pas.

 

[Tramp]

Il n'y a pas de juridiction en anarcapie. La juridiction est l'équivalent du territoire pour les gangs appliqué aux hommes de main de l'État. D'ailleurs supprimer les juridictions en France permettrait d'augmenter la concurrence entre les cours et permettrait probablement de réduire les délais de jugement à certains endroits.

 

 

 

D'où que pour moi, il est nécessaire de modeler l'État de manière à ce qu'il soit le garant du droit naturel, et ne pas laisser les hommes eux-mêmes en être les garants car on voit bien en regardant l'Histoire que ça ne marche pas.

 

La dernière fois que j'ai vérifié, tout ceux qui travaillent pour l'État sont des hommes.

[Brock]

c'est un probleme qui n'a rien a voir avec le debat public ou prive.

Tout ce qui a ete maintes fois demontre c'est que les institutions publiques sont impuissantes (voire pire) a regler les eventuels problemes rencontres avec les insitution privees.

L'etat de droit observé dans les pays ou ca marche est le fuit d'une culture sophistiquee de l'etat de paix.

 

 

Proposez aux Français de payer pour leur police privée et voyez si vous obtenez une police liberhallal et bien respectueuse du droit naturel, on rigolera. 

 

 

petition de principe rigoureusement sans fondement.

[Johnathan R. Razorback]

Il est nécessaire de modeler l'État de manière à ce qu'il soit le garant du droit naturel

Voilà. Même si Tramp a eu raison de faire remarquer que l'Etat est composé d'hommes on ne peut plus faillibles.

[Tramp]

Si l'État est le garant de quelque chose, cela implique que lorsqu'il ne remplit pas ses obligations, on peut le poursuivre et obtenir des dommages et intérêts ou bien il est garant comme les élus sont nos mandataires ?

[Johnathan R. Razorback]

Si l'État est le garant de quelque chose, cela implique que lorsqu'il ne remplit pas ses obligations, on peut le poursuivre et obtenir des dommages et intérêts ou bien il est garant comme les élus sont nos mandataires ?

Je crois que ce sont plutôt des agents de l'Etat qu'il faut poursuivre en cas de faute.

[Tramp]

Ça dépend. Les agents ne sont pas responsables du manque de fonds ou de personnel par exemple (sauf si tu entends les députés et les ministres auquel cas je dis jackpot). Et même, je crois que normalement, l'employeur est responsable de l'employé et que c'est à lui de se retourner contre celui-ci.

[Rincevent]

D'où que pour moi, il est nécessaire de modeler l'État de manière à ce qu'il soit le garant du droit naturel, et ne pas laisser les hommes eux-mêmes en être les garants car on voit bien en regardant l'Histoire que ça ne marche pas.

Attention. Je me permet de te rappeler que l’État aussi, ce sont des hommes. Ce qu'il faut modeler, ce sont les incitations, et l'agencement des institutions.

[Voy]

Oui.

[Tramp]

Ce qu'il faut modeler, ce sont les incitations, et l'agencement des institutions.

 

 

Touafé. Élire des chefs de police serait déjà un grand pas vers la police privée, particulièrement à la campagne. Ce que j'appelle privé c'est soumis au droit et à la discipline de marché.