Origine du redressement culturel par le gouvernement ?

[Patrick Smets]

Je pourrais illustrer mon propos d'anecdotes authentiques concernant de simples conseillers municipaux de communes < 500 habitants. A l'instant de l'élection (décompte des bulletins indiquant l'élection), on voit très clairement le doigt de Dieu en faire des "oints du seigneur" comme le dit si bien C. Gave.

Mention particulière à la conseillère municipale fraichement élue s'exclamant "on est élus, on fait ce qu'on veut". La réalité elle est triste mais elle est là. A l'instant de l'élection, il n'y a 1/ plus de devoir vis-à-vis de quelconques engagements ou "représentation", et 2/ la seule limite au délirium sera la capacité à le financer (mais pour l'imagination, aucune inquiétude à avoir).

 

On nous bassine souvent avec l'échelon municipal authentique/sincère etc. C'est des niaiseries. Le vice, il est profondément ancré dans la société, il la traverse de part en part. Et c'est normal, car ça correspond en particulier à l'argent de la dette qui a percolé quasiment 100% de la société. Absolument tout le monde est touché.

Pas besoin d'illustrer, on en connait tous...

[Nick de Cusa]

C'est pas juste instinctif, tribal ?

[Brock]

Ces histoires de socio-ingénierie, ça vient d'ailleurs.

 

 

arrivee des femmes dans les groupes de pouvoir ?

 

 

Je ne serais pas étonné de découvrir une tentative de ressourcement de la gauche à travers une pensée réactionnaire anti-moderne.

 

 

pas exactement anti-moderne, mais le mot ressourcement est bien choisi: il y a une approche de sante publique appliquee a tout.

 

[Barry Chuckle]

La tendance actuelle s'inscrit nécessairement dans un sentiment de coupure (et de supériorité, bien sûr) de la classe politique face au peuple, qui cesse d'être l'arbitre de la théorie démocratique.

 

Le sentiment de supériorité de l'homme de pouvoir devant l'homme du peuple, c'est vraiment une nouveauté ?

 

Pardonnez moi le troll mais on dirait que l'Eglise Catholique et l'Islam ont employé les mêmes méthodes que l'Etat moderne pendant 2000 ans. Influencer le législateur pour lancer des croisades sanglantes, remodeler les valeurs de la population majoritaire, exclure les pensées déviantes par des débats théologiques acharnés et punir juridiquement les hérétiques.

 

L'immiction dans les pratiques sexuelles, matrimoniales, alimentaires, hygiéniques et contractuelles du citoyen lambda, ça date pas d'hier et c'était plus une affaire de religion que de politique.

Déchristianisation oblige, c'est l'Etat qui reprend le job de l'Eglise en remplaçant la Bible par les armes de la Science et du Big Data. L'incursion de l'Etat dans la vie privée à tous les niveaux, ça correspond quelque part à un vide moral et métaphysique que s'empresse de remplir nos élus sortis de l'ENA, nouveaux curés en costard cravate. La population avait peur du Diable, aujourd'hui elle a peur du Sida, des chauffards et des infections nosocomiales. On ne chasse plus les sorcières et les cathares mais les racistes et les machos.

 

Vous cherchez la césure, j'ai peur qu'elle n'ait jamais existé. Les églises sont vides, l'Etat fait donc des cours de catéchisme positiviste à sa population.

[the_student]

Je vais troller aussi, mais apparemment le khalifat de Mahomet c'était plutôt nanarcap.

[Barry Chuckle]

Me suis gourré, ce n'est pas le fonctionnaire de l'ENA qui constitue le nouveau Curé mais plutôt l'expert, le coach et le spécialiste. Celui qui vous dit comment vous nourrir, comment baiser, comment vous vêtir et élever vos enfants.

 

Le pouvoir de fascination et l'aura de l'homme d'Eglise devait être le même que celui du spécialiste en régime alimentaire qui captive des millions de gros et de grosses perclus devant leur télé. Le fornicateur allait se confesser au prêtre pour racheter son âme, l'obèse s'en va consulter la Bible Dukan pour racheter sa graisse.

[Rübezahl]

+1 avec GrouchoMarx

L'illusion religieuse s'use et s'estompe (du moins dans les pays occidentaux) et d'autres illusions viennent occuper le vide et prendre le relais.

L'état étant l'acteur majeur de la société, il est normal que les illusions qu'il promeut soient celles qui font l'objet du plus de relais médiatique.

 

Mais, même en étant pessimiste, j'ai peine à croire que l'illusion étatique réussisse à durer aussi longtemps que l'illusion religieuse.

L'illusion étatique ne peut perdurer qu'avec l'endettement + la spoliation transgénérationnelle.

Or l'endettement ne devrait pas durer indéfiniment.

Et la spoliation transgénérationnelle peut durer 2 ou 3 générations au max.

Bref, a priori, on est au commencement de la fin.

 

(La nouveauté c'est aussi sans doute une plus grande démocratisation du marché des illusions.

Des petits peuvent percer et percent parfois.

Des illusions très sommaires (sans culture, sans histoire) sont proposées ... et trouvent quand même un public.

D'où ce coté foisonnant et rococo parfois déconcertant.

... mais finalement plus sympa que 2 ou 3 grandes illusions orwelliennes monolithiques.)

 

 

[PABerryer]

Désolé PAB,

 

mais ta réponse, c'est la tarte à la crème que les conservateurs ressortent à propos de tout sujet.

La mythe de la société harmonieuse déstabilisée il y a 3 siècles par l'irruption de la raison, c'est pas inintéressant, mais ça empêche justement de penser le contemporain parce que ça postule la contuité, là où justement, il y a probablement rupture.

 

 

Attention jen parle de la "conception" que les gens de l'époque avaient de la société. Je ne part pas de la société réelle mais de l'univers mental dans lequel ils évoluaient. je ne dis absolument pas que la société d'avant étaient plus harmonieuse que la nôtre, ce n'est pas ce dont je parle dans mes propos.

 

 

Ce que je dis c'est que la conception qu'avait les gens, et en particulier les gouvernants, de la société, de son origine, du pouvoir et de son rôle, à très profondément évolué à partir des XVII°/XVIII° siècle. C'est cette évolution et le passage d'une conception de la sociabilité comme étant naturelle à la conception du sociabilité artificielle qui a permis l'accroissement de l'État et cette idée que l'État doit agir pour régénéré les individus.

[PABerryer]

Justement, non. La théorie du contrat social établissait un rapport d'égalité entre le gouvernant et le gouverné. On ne peut donc pas en tirer une mission du gouvernant de changer le gouverné. Ces histoires de socio-ingénierie, ça vient d'ailleurs.

 

Sauf que Rousseau justifie bien qu'au nom du Contrat Social et de la Volonté générale la majorité peut imposer à la minorité qui se trompe sur ses intérêt de changer et si elle refuse d'être éliminée. 

 

Le sentiment de supériorité de l'homme de pouvoir devant l'homme du peuple, c'est vraiment une nouveauté ?

 

Pardonnez moi le troll mais on dirait que l'Eglise Catholique et l'Islam ont employé les mêmes méthodes que l'Etat moderne pendant 2000 ans. Influencer le législateur pour lancer des croisades sanglantes, remodeler les valeurs de la population majoritaire, exclure les pensées déviantes par des débats théologiques acharnés et punir juridiquement les hérétiques.

 

L'immiction dans les pratiques sexuelles, matrimoniales, alimentaires, hygiéniques et contractuelles du citoyen lambda, ça date pas d'hier et c'était plus une affaire de religion que de politique.

Déchristianisation oblige, c'est l'Etat qui reprend le job de l'Eglise en remplaçant la Bible par les armes de la Science et du Big Data. L'incursion de l'Etat dans la vie privée à tous les niveaux, ça correspond quelque part à un vide moral et métaphysique que s'empresse de remplir nos élus sortis de l'ENA, nouveaux curés en costard cravate. La population avait peur du Diable, aujourd'hui elle a peur du Sida, des chauffards et des infections nosocomiales. On ne chasse plus les sorcières et les cathares mais les racistes et les machos.

 

Vous cherchez la césure, j'ai peur qu'elle n'ait jamais existé. Les églises sont vides, l'Etat fait donc des cours de catéchisme positiviste à sa population.

 

 

Alors oui et non. 

 

Oui l'État s'est acharné à remplacer les Églises (cela vaut aussi pour le protestantisme) pour imposer son leadership sur la société.

 

Par contre sur l'emploi des méthodes et la communauté d'objectifs là je dis non. L'État veut pouvoir contrôler chacun des aspects de ta vie. L'Église cherche ton Salut dans l'autre Vie or le Salut ne peut être obtenue que par une adhésion volontaire et personnelle alors que l'État ne te laisse pas le choix. 

 

Il faut aussi prendre en considération les différentes circonstances. L'Église Catholique a pris beaucoup de place non tant par volonté mais simplement quand l'Empire Romain s'est effondré il n'est resté qu'elle comme entité capable de gérer de vastes territoires. Elle a été puissante certes mais très vite concurrencée et combattue sur le plan matérielle par d'autres organisations (proto État, Saint Empire Romain Germanique). Un rôle d'influence mais à mon avis bien moindre que ce que tu décris.

 

La chasse aux hérétique s'explique en très grande partie sur le danger social qu'ils représentent. La Société d'alors n'étaient pas aussi sur et abondante que la nôtre. Eux vivaient dans la peur permanente de la famine. Les groupe sociaux étaient bine moins assurés de leur survie que nous! Un phénomène de développement d'un mouvement hérétique met gravement en péril la sécurité du groupe par les frictions qu'il entraîne. Aussi étrange que cela paraisse l'Inquisition est né pour résoudre cette problématique et comme elle mettait en place une Justice très moderne pour l'époque elle prononçait des peines bien plus légères que les juridictions civile. L'Inquisition a eu un rôle très modérateurs vis à vis des groupes hérétiques mais cela a déjà été discuté ailleurs sur ce forum si le sujet t'intéresse.

[Barry Chuckle]

Je vous rejoins entièrement PABerryer, ce que je voulais dire, c'est que l'Etat pris le relais des religions sur la manière de dicter le Bien et le Mal

 

Le Catholicisme et l'Islam ont eu une influence considérable sur les moeurs des populations. L'Eglise a banni l'esclavage et la polygamie, des régions jadis plutôt matriarcales sont devenues patriarcales sont l'influence des coutumes arabo-islamiques, on a supprimé certains animaux de la consommation ordinaire et légiféré sur ce qui devait être licite et illicite en matière de sexualité.

 

Un tel pouvoir de coercition appartenait à l'origine aux hommes d'églises plutôt qu'aux fonctionnaires

[PABerryer]

Un influence oui de manière indéniable. La coercition n'est pas le terme que j'emploierai, en tout cas pour l'Église je ne connais pas assez l'hysope de l'Islam. Cela va dépendre des époques, des circonstances et des sociétés mais je n'en ferai pas forcément une constante. 

[Rübezahl]

Un point peut-être plus dans la question initiale : les théories sur les prophéties auto-réalisatrices etc.

J'ai la flemme de vérifier, mais je me demande s'il n'y a pas un nobel sur le sujet.

Bref, si on arrive à convaincre les gens de la reprise/gendeur/etc alors le truc va bel et bien prendre corps, pour la plus grande joie de tous.

Donc, bref, y a plus qu'à convaincre et on peut y aller puisque 1/ une théorie nous dit que ça peut fonctionner et 2/ c'est pour le bien des gens et 3/ ça à l'air trop super.

 

(Des gens cruels ramèneraient sordidement ce genre de théorie à l'antidiluvienne technique de la bouilloire http://www.boursorama.com/q-en-bourse-qu-est-qu-une-bouilloire/1332

... mais dieu merci, ici nous ne sommes pas entre gens cruels.)

 

 

 

[Lancelot]

Je trouve que sortir le cliché de la sécularisation, même si c'est pas fondamentalement faux, c'est un peu trop facile. Attention à ne pas louper le problème en le masquant sous du flou artistique.

[NoName]

Je trouve que sortir le cliché de la sécularisation, même si c'est pas fondamentalement faux, c'est un peu trop facile. Attention à ne pas louper le problème en le masquant sous du flou artistique.

C'est à dire? De dire que l'état c'est la nouvelle église?

[Lancelot]

C'est à dire? De dire que l'état c'est la nouvelle église?

En gros oui. Que la notion de sacré n'a pas disparu (parce qu'elle est inhérente à la nature humaine) mais qu'elle est revenue par la fenêtre sous la forme de culte de l'état et de la raison.

Ce qui n'est pas faux encore une fois : le monde politique a ses dogmes, ses schismes, ses symboles, ses fanatiques, ses tabous... qui n'ont rien à envier à leurs homologues religieux.

Bref c'est un cliché qui peut être (et est) développé à l'infini, mais qui du coup masque un peu le problème spécifique auquel on s'intéresse. Un peu comme si je voulais absolument tout juger sous l'angle de la lutte des classes et du matérialisme historique.

[Brock]

attention aussi: la dynamique change.On a maintenant affaire a une population intensement brainwashee a la TV depuis les sixties. Or maintenant la TV c'est plus trop ca et ca atteint de moins en moins les nouvelles generations. Donc ce qui est acquis s'est construit differemment de ce qui vient dans les decennies prochaines.

[NoName]

En gros oui. Que la notion de sacré n'a pas disparu (parce qu'elle est inhérente à la nature humaine) mais qu'elle est revenue par la fenêtre sous la forme de culte de l'état et de la raison.

Ce qui n'est pas faux encore une fois : le monde politique a ses dogmes, ses schismes, ses symboles, ses fanatiques, ses tabous... qui n'ont rien à envier à leurs homologues religieux.

Bref c'est un cliché qui peut être (et est) développé à l'infini, mais qui du coup masque un peu le problème spécifique auquel on s'intéresse. Un peu comme si je voulais absolument tout juger sous l'angle de la lutte des classes et du matérialisme historique.

Alors dans ce cas là +1 a toi

Je trouve que cette explication à base de remplacement de la religion par l'état très superficielle. Même si ça peut être vrai à la marge, il me semble que c'est une réponse simpliste.

[Tramp]

Sauf que Rousseau justifie bien qu'au nom du Contrat Social et de la Volonté générale la majorité peut imposer à la minorité qui se trompe sur ses intérêt de changer et si elle refuse d'être éliminée.

Alors oui et non.

Oui l'État s'est acharné à remplacer les Églises (cela vaut aussi pour le protestantisme) pour imposer son leadership sur la société.

Par contre sur l'emploi des méthodes et la communauté d'objectifs là je dis non. L'État veut pouvoir contrôler chacun des aspects de ta vie. L'Église cherche ton Salut dans l'autre Vie or le Salut ne peut être obtenue que par une adhésion volontaire et personnelle alors que l'État ne te laisse pas le choix.

Il faut aussi prendre en considération les différentes circonstances. L'Église Catholique a pris beaucoup de place non tant par volonté mais simplement quand l'Empire Romain s'est effondré il n'est resté qu'elle comme entité capable de gérer de vastes territoires. Elle a été puissante certes mais très vite concurrencée et combattue sur le plan matérielle par d'autres organisations (proto État, Saint Empire Romain Germanique). Un rôle d'influence mais à mon avis bien moindre que ce que tu décris.

La chasse aux hérétique s'explique en très grande partie sur le danger social qu'ils représentent. La Société d'alors n'étaient pas aussi sur et abondante que la nôtre. Eux vivaient dans la peur permanente de la famine. Les groupe sociaux étaient bine moins assurés de leur survie que nous! Un phénomène de développement d'un mouvement hérétique met gravement en péril la sécurité du groupe par les frictions qu'il entraîne. Aussi étrange que cela paraisse l'Inquisition est né pour résoudre cette problématique et comme elle mettait en place une Justice très moderne pour l'époque elle prononçait des peines bien plus légères que les juridictions civile. L'Inquisition a eu un rôle très modérateurs vis à vis des groupes hérétiques mais cela a déjà été discuté ailleurs sur ce forum si le sujet t'intéresse.

C'est quand même incroyable ce relativisme et quasiment du mensonge. Comme si l'Eglise n'avait pas longtemps employée les mêmes méthodes que l'Etat et les autres seigneurs féodaux sur leurs fiefs. Non, les soldats et les impôts étaient consensuels. Après tout, les hérétiques en pensant différemment mettaient en danger les récoltes et donc pour la survie du groupe (collectivism spotted) il fallait faire la guerre aux cathares parce qu'on sait bien que la guerre, a cette époque, c'était pas quasiment la certitude d'une famine...

C'est plutôt la chasse permanente de l'Église contre les minorités entreprenantes (Juifs, Huguenots etc) quu faisaient crever tout le monde.

Soit ils étaient comme les autres avec les mêmes intentions et méthodes et on ne peut que dire que ce n'est pas grave par relativisme. Soit ils avaient vraiment les meilleurs intentions du monde et c'était juste de gros débiles.

[PABerryer]

C'est sur qu'il y a cinq ou six siècles vous vivions une période d'abondance sans famine possible car en cas de mauvaises récoltes il était facile de faire venir de la bouffe de l'autre côté de la planète en 72h... Nous vivons dans une période sans guerres et tout le monde pouvait vaquer à ses occupations sans se préoccuper des épidémies et maladies diverses et variées. c'est facile de juger comme si l'humanité avait toujours vécu comme nous avec notre propre univers mental. 

[Tramp]

Sauf que le lien entre crise économique et la volonté de se débarrasser des gens différents, il est toujours assez présent aujourd'hui. Je ne vois donc pas pourquoi on pourrait le trouver normal il y a 5 siècles et aujourd'hui dire que c'est n'importe quoi. À partir de quelle date ce n'est plus acceptable de se débarrasser des pas comme nous ? Quand ce sont les révolutionnaires en 1789 ? Ou les Allemands en 1940 ? Avant ? après ? entre les deux ? En plus, c'est pas comme si cohabiter avec plusieurs religions ça n'avait pas déjà été fait. Ils faisaient comment les chrétiens quand ils étaient minoritaires ? Y avait pas de famines avant le Moyen-Âge ? On faisait venir de la bouffe à 72h en bateaux ? Avec la diversité de gens que les Romains avaient ramené d'un peu partout en plus, puis les invasions germaniques, le schisme avec l'Église orthodoxe et la diversité de Dieux, croyances et rites païens qu'il y a eu, c'était vraiment quelque chose d'inimaginable d'avoir des divergences ? 

 

Donc de quelle date à quelle date c'était normal de se débarrasser des gens divergents à cause des mauvaises récoltes ?

[Patrick Smets]

C'est quand même une étrange idée que des Cathares près de Toulouse puissent mettre en danger les récoltes en Bourgogne et justifient de ce fait une intervention militaire et une annexion politique.

[free jazz]

La croisade contre les cathares, c'était la lutte anticommuniste de l'époque. Les cathares étaient une secte de communistes qui se prétendaient purs, parfaits et attendaient le grand soir apocalyptique. S'il faut la rapprocher d'un mouvement idéologique contemporain ce serait plutôt du MacCarthysm que du nazisme. 

[sans]

C'est sur qu'il y a cinq ou six siècles vous vivions une période d'abondance sans famine possible car en cas de mauvaises récoltes il était facile de faire venir de la bouffe de l'autre côté de la planète en 72h... Nous vivons dans une période sans guerres et tout le monde pouvait vaquer à ses occupations sans se préoccuper des épidémies et maladies diverses et variées. c'est facile de juger comme si l'humanité avait toujours vécu comme nous avec notre propre univers mental. 

 

Tu expliques le lien logique entre les mauvaises récoltes et utiliser des ressources en fer et en vies humaines pour persécuter une partie de la population ? Est-ce que les "hérétiques" étaient mangés par les tenants de La Vraie Foy ou un truc comme ça ?

[Patrick Smets]

C'était prévu mais ils ont laissé cramer la viande sur le barbecue.

(Torquemada en tenue de Grand Inquisiteur)

[Johnathan R. Razorback]

Les cathares étaient une secte de communistes qui se prétendaient purs, parfaits et attendaient le grand soir apocalyptique.

Les cathares dénonçaient surtout l' "embourgeoisement" de l'Église et appelaient à un retour au Christianisme ascétique des origines. En cela, ils ne différaient guère des protestants et de bien d'autres mouvements hérétiques chrétiens. En outre les cathares ne prétendaient pas construire une communauté égalitaire mais établissaient une nette différence entre les "parfaits", vivants en reclus, et le reste de leurs adeptes qui n'avaient pas trop de contraintes religieuses. C'est assez différent du communisme, même dans sa version fouriériste ou saint-simonienne.

[Tramp]

Tu expliques le lien logique entre les mauvaises récoltes et utiliser des ressources en fer et en vies humaines pour persécuter une partie de la population ? 

 

Moi je le vois, mais dans l'autre sens.

[PABerryer]

Sauf que le lien entre crise économique et la volonté de se débarrasser des gens différents, il est toujours assez présent aujourd'hui. Je ne vois donc pas pourquoi on pourrait le trouver normal il y a 5 siècles et aujourd'hui dire que c'est n'importe quoi. À partir de quelle date ce n'est plus acceptable de se débarrasser des pas comme nous ? Quand ce sont les révolutionnaires en 1789 ? Ou les Allemands en 1940 ? Avant ? après ? entre les deux ? En plus, c'est pas comme si cohabiter avec plusieurs religions ça n'avait pas déjà été fait. Ils faisaient comment les chrétiens quand ils étaient minoritaires ? Y avait pas de famines avant le Moyen-Âge ? On faisait venir de la bouffe à 72h en bateaux ? Avec la diversité de gens que les Romains avaient ramené d'un peu partout en plus, puis les invasions germaniques, le schisme avec l'Église orthodoxe et la diversité de Dieux, croyances et rites païens qu'il y a eu, c'était vraiment quelque chose d'inimaginable d'avoir des divergences ? 

 

Donc de quelle date à quelle date c'était normal de se débarrasser des gens divergents à cause des mauvaises récoltes ?

 

Est ce que l'Inquisition est contraire à la morale chrétienne ? Oui. Est ce que l'Inquisition a représenté un progrès très net dans la manière de rendre la Justice et sauvé bien des personnes que les passions populaires auraient lynchées? Oui. Voilà le paradoxe que dans ta logique humaniste post moderne tu es incapable de comprendre et d'appréhender. Tu juges les actes des gens ayant vécu il y'a des siècle avec ta morale et ta suffisance moderne. Nous parlons d'une époque où le concept même d'individu tel que nous le comprenons n'a pas encore émergé alors oui c'est facile de critique tranquillement assis derrière son ordinateur.

 

Est ce que tuer quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi c'est mal? Oui. Sauf que le concept moderne de tolérance c'est Locke au XVII° siècle et aujourd'hui encore il n'est pas rentré dans les moeurs. 

 

 

Est ce que des entités politiques passées ont fait des conneries? Oui certainement. Par contre toi et moi auraient été à leur place, avec leur formation et univers mental et bien je te l'annonce nous aurions fait comme eux. 

 

 

C'est quand même une étrange idée que des Cathares près de Toulouse puissent mettre en danger les récoltes en Bourgogne et justifient de ce fait une intervention militaire et une annexion politique.

 

Dans le cadre de communautés relativement autonome et vivant en autarcie (ce qui est le cas de l'Europe jusqu'au XVIII/XIX siècle) la discordance religieuse entraine également des troubles d'ordres publiques qui ont pour conséquences direct de remettre en cause la viabilité de la communauté. La logique de solidarité est remise en cause menaçant tout le monde et la réaction du groupe est naturellement violente. Évidement des politiques vont en profiter (encore que dans le cadre des cathares ce n'est que tardivement que le pouvoir capétien s'est rendu compte que cela pouvait être mis à profit pour mater les barons du sud, la croisade contre les cathares à d'abord été très peu soutenu par les rois capétiens qui ont laissés faire). Il reste que l'on est dans une logique et un univers mental très différent du nôtre. Ne pas le comprendre ce ne pas être capable d'appréhender le phénomène.

 

Tu expliques le lien logique entre les mauvaises récoltes et utiliser des ressources en fer et en vies humaines pour persécuter une partie de la population ? Est-ce que les "hérétiques" étaient mangés par les tenants de La Vraie Foy ou un truc comme ça ?

 

 

C'était prévu mais ils ont laissé cramer la viande sur le barbecue.

(Torquemada en tenue de Grand Inquisiteur)

 

Procès d'intention, même l'Inquisition espagnole (et oui il y'a eu trois inquisitions différentes) du temps de Torquemada (lui même issue d'une famille juive convertie) était moins violente et meurtrière que les juridictions civiles bande d'antisémites

[sans]

Est ce que tuer quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi c'est mal? Oui. Sauf que le concept moderne de tolérance c'est Locke au XVII° siècle et aujourd'hui encore il n'est pas rentré dans les moeurs. 

 

Relativisme honteux et indéfendable, d'autant plus qu'on est plus de quatorze siècles après que le Tout-Puissant ai envoyé le Messie sur terre, il n'y a aucune excuse.

 

Procès d'intention, même l'Inquisition espagnole (et oui il y'a eu trois inquisitions différentes) du temps de Torquemada (lui même issue d'une famille juive convertie) était moins violente et meurtrière que les juridictions civiles bande d'antisémites

 

Tu es entrain de parler de foutues conversions forcées, des conversions de force, d'utiliser la force pour convertir quelqu'un. 

[PABerryer]

Snow, je ne dis pas que c'est bien. Je dis juste que dans la mentalité de l'époque c'était normal et que l'Église est ses institutions ont, de manière générale, été une force de modération dans le cadre de l'époque. c'est tout.

[Tramp]

Ah la morale change avec l'époque d'accord.

 

#relativisme