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Charlie Hebdo : journal, massacre de Janvier 2015 et conséquences politiques


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La loi de l'islam, c'est la mort pour celui qui insulte le prophète, même s'il était musulman. Mais ce ne sont pas des musulmans qui ont tué vos frères.[..] Non, je pense pas que ce soient [les frères kouachi] qui les aient tués. [..] On pense que tout ça c'est fait afin de stigmatiser l'islam, pour le salir et éloigner les gens des musulmans.

A 1:30  dans cette vidéo

 

https://www.youtube.com/watch?v=Emyp38OXeWQ

 

La description de la vidéo :

 
Ajoutée le 9 janv. 2015

Video filmee par mes soins le 9 Janvier 2015 a la sortie de la priere du vendredi a la Grande Mosquee de Paris.

Un musulman prend la parole devant d'autres fideles, les journalistes et la police pour dire haut et fort que l'Islam ne prone pas la violence et qu'elle est encore moins derriere les tueries de ces derniers jours (affaire Charlie Hebdo).

Ceci est un message de paix.

Résumé fidèle : "La loi de l'islam, c'est la mort pour celui qui insulte le prophète, même s'il était musulman"= message de paix

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La guerre est à 99.99% loin de chez nous, ça fait juste plus de bruit quand une petite unité semi autonome viens foutre la merde en plein Paris que quand c'est à perpet et sur des sous-hommes meme pas blancs.Techniquement, oui, on est en état de guerre, mais dans le meme sens que le pequin moyen de l'Ohio était en état de guerre avec l'irak de saddam hussein, c'est de la guerre de très très loin, et le risque pour nos populations civiles et pour nos interets stratégiques est quasi nul (ce qui explique par exemple qu'on n'ai pas utilisé de bombardements massifs, voir nucléaires, sur l'ennemi, on ne le fait pas parce que c'est un conflit de faible intensité et non stratégique ou on est surtout engagé par principe et non pas pour des impératifs de survie de la nation...)Le probleme c'est que gagner une guerre face à une nébuleuse daesh/AQ/BokoHaram/Whatever, c'est un truc qui coute une blinde et ne se fait pas en une année, il faut mettre le paquet sur les renseignements, faire des alliances et diviser pour regner, et si la strategie française n'est pas totalement dégeulasse (comparée à John Kerry et ses prédécesseurs, ça me fait mal au cul de le dire, mais Fabius fait figure de génie diplomatique...), les moyens mis en oeuvre sont extremement limités.Maintenant, faut pas déconner, la part de cette guerre qui peut toucher le territoire français est par définition négligable et anecdotique, et pour cause, le jour ou par malheur une minorité risible dans un quartier en particulier se met réellement à faire la guerre (et pas juste à exprimer un soutien à l'ennemi plus ou moins bidon et provocateur devant les caméras pour faire les caids), ils vont juste se faire ramasser à la petite cuillère par nos forces armées, et ça ne se reproduira tout simplement pas, la russie à des populations musulmanes bien plus radicalisées et bien moins integrées que la france, qui ne sont pas juste majoritaires dans quelques banlieues, mais dans des régions entières, et de guerre locale il n'y a pas.C'est simple, quand on observe les profils des "guerriers" de cette nébuleuse, c'est des losers de premier ordre, des cas sociaux, ils ne font pas plus de dégats que si ils étaient les petites mains d'une mafia quelquonque, ils ont juste un drapeau qui ressemble à celui de l'ennemi lointain, à chaque fois on observe qu'il ne s'agit absolument pas des musulmans pieux des cités, de ceux qui prient dans la rue, demandent des horaires de piscine et de la viande hallal, et qui vont à la mosquée toutes les semaines et qui font fantasmer les identitaires, ceux la ne font pas d'actes terroristes et au contraire pacifient leurs quartiers et la criminalité y baisse serieusement (ce qui au passage limite la production des cas sociaux succeptibles de virer terros...)On est donc bien en guerre, mais pas contre l'intégrisme islamiste, c'est faux de dire qu'il y à les gentils musulmans moderés et les vilains integristes terroristes, l'intégrisme islamiste inspire et donne un drapeau aux cas sociaux qui veulent faire tout peter, mais ce ne sont pas les musulmans intégristes qui sont la source, ils donnent une excuse idéologique, mais sociologiquement, il n'y à pas de lien entre les porteurs de djellaba et de voile intégral et les terroristes.D'une certaine manière, si on rapproche le phénomène actuel au terrorisme d'extreme gauche des années 70, le propos de free jazz serait qu'on est en guerre avec les populations des villes communistes et les intellectuels communistes, le mien est qu'on est en guerre avec l'URSS.L'ennemi, c'est le terroriste, pas le muzz intégriste français, le muzz intégriste français c'est parfois l'ennemi de certains de nos alliés douteux (l'arabie saoudite en particulier, qui aimerai bien avoir un monopole de l'islam dur, et qui ne supporte pas les étrangers qui font leur propre version dure mais pas exactement comme la leur et sous leur controle...), mais ce n'est pas l'ennemi de la france, l'immense majorité se la raconte un peu califat si on les chauffe, mais n'ont rien à voir psychologiquement avec les terroristes, rien à voir idéologiquement non plus à part des éléments de langage communs.

 

+1000

 

Ca se discute, tout depend du degre de blaspheme.

Ce que je voulais dire, c'est que je doute que tu puisses trouver un seul musulman qui remette en cause le caractere sacre du coran (dans lequel, sauf erreur de ma part, les motifs de blaspheme, comme le fait de dessiner le prophete, sont clairement definis)

Il n'y a pas d'interdiction spécifique de dessiner Muhammed, nulle part. Il y a dans certains hadiths une interdiction spécifique de dessiner les êtres vivants cependant, plus ou moins respectée à travers les siècles et les endroits, et il a émergé de façon coutumière un tabou quant à la représentation du visage du prophète en particulier.

Dans les affaires de caricatures, ce ne sont cependant pas les infractions aux textes religieux/aux coutumes qui provoquent la colère, mais le fait que ce soit identifié comme une insulte dirigée spécifiquement contre l'islam.

Caricaturer Jésus n'est islamiquement parlant pas moins blasphématoire que de caricaturer Muhammed, mais ça ne provoque pas de réactions violentes chez les plus violents des musulmans, car ça n'est pas dirigé contre l'islam mais contre le christianisme.

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https://www.youtube.com/watch?v=Emyp38OXeWQ

 

La description de la vidéo :

 

Résumé fidèle : "La loi de l'islam, c'est la mort pour celui qui insulte le prophète, même s'il était musulman"= message de paix

 

Le grand écart avec l'imam de Bordeaux qui en appel à la responsabilité des musulmans :

 

http://www.sudouest.fr/2015/01/09/en-video-le-preche-sans-concession-de-tareq-oubrou-a-la-mosquee-de-bordeaux-1791654-2780.php

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A 1:30  dans cette vidéo

La description de la vidéo :

Résumé fidèle : "La loi de l'islam, c'est la mort pour celui qui insulte le prophète, même s'il était musulman"= message de paix

Il est quand même vachement calme le flic en face de lui à la fin de la vidéo quand le mec balance que ce ne sont pas des musulmans qui ont tué leurs confrères.

Cte quiche dans sa tête. Bon le mec a pas l'air d'être imam, mais plutôt un agité du bocal. Avec théorie du complot en prime, à mon avis ce mec est un bon candidat pour avoir sa fiche dans i2 de la DGSI.

 

Il n'y a pas d'interdiction spécifique de dessiner Muhammed, nulle part. Il y a dans certains hadiths une interdiction spécifique de dessiner les êtres vivants cependant, plus ou moins respectée à travers les siècles et les endroits, et il a émergé de façon coutumière un tabou quant à la représentation du visage du prophète en particulier.

Ha, merci pour la précision, mais ça soulève alors la question de savoir pourquoi c'est tant répandu comme croyance ?

Est-ce que c'est simplement l'oeuvre de gens qu'on pourrait dire mal intégré qui veulent importé un point du droit coutumier arabe ?

Dans les affaires de caricatures, ce ne sont cependant pas les infractions aux textes religieux/aux coutumes qui provoquent la colère, mais le fait que ce soit identifié comme une insulte dirigée spécifiquement contre l'islam.

Bien sûr et c'est pour ça qu'il est essentiel de ne pas céder sur le sujet.

There is no right not to be offended.

 

Caricaturer Jésus n'est islamiquement parlant pas moins blasphématoire que de caricaturer Muhammed, mais ça ne provoque pas de réactions violentes chez les plus violents des musulmans, car ça n'est pas dirigé contre l'islam mais contre le christianisme.

Voilà, c'est bien ce que je disais, une forme de bigoterie, plutôt qu'une vraie approche religieuse du sujet.

En plus c'est pas du tout dans l'intérêt des régimes arabes corrompus que leurs peuples se déchainent contre l'occident, pas du tout.

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Ha, merci pour la précision, mais ça soulève alors la question de savoir pourquoi c'est tant répandu comme croyance ?

Est-ce que c'est simplement l'oeuvre de gens qu'on pourrait dire mal intégré qui veulent importé un point du droit coutumier arabe ?

 

Même si la coutume permettait de représenter le prophète les caricatures resteraient considérées comme insultantes. Et une représentation du prophète n'étant pas insultante/moqueuse ne déclenche pas de réaction particulière. Les gens s'en foutent du respect d'un point de détail de la coutume, c'est juste qu'ils ne sont pas contents quand ils se sentent insultés. 

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Alex6 je crois que tu te fais des idées sur le caractère monolithique de la foi musulmane. Mis a part la recrudescence marginale mais bruyante de certaines interprétations "bigotes", voire fondamentalistes (mais pas forcément violentes) qui sont essentiellement une réaction à l'histoire recente, il y a autant de diversité d'interprétation et de degrés de croyance chez les musulmans que chez les catholiques.

Cela est favorisé, tu le souligne toi même, par l'absence de clergé hiérarchisé officiel dans l'islam sunnite.

En fait c'est plus l'aspect theorique fondateur que l'aspect pratique post-prophete que je voulais mettre en avant. Bien sur il y a quantite d'interpretation, principalement lie a la descendance du prophete si je ne dis pas d'idiotie, mais il me semble que le caractere sacre du livre ainsique celui du prophete sont unanimes au sein de la communaute musulmane.

En gros par rapport au christianisme qui est tout de meme beaucoup plus "humain", ne serait-ce qu'au niveau des ecritures, il y a beaucoup moins de discussion autour des concepts originaux ayant fonde la religion. 

Donc pour en revenir au blaspheme, ca donne une plus grande illegitimite aux attaques envers les dogmes, de part le cote quasi-universel de ces derniers. Ca offre aussi la possibilite a une radicalite plus marquee je pense.

 

Il n'y a pas d'interdiction spécifique de dessiner Muhammed, nulle part. Il y a dans certains hadiths une interdiction spécifique de dessiner les êtres vivants cependant, plus ou moins respectée à travers les siècles et les endroits, et il a émergé de façon coutumière un tabou quant à la représentation du visage du prophète en particulier.

Il n'y a pas un passage dans les hadiths sur l'impurete des images et representations? Je crois que c'est cette base qui rend toute representation du prophete blasphematoire, car impure. Ca a toujours fait debat en ce qui concerne l'art mais sur mahomet je croyais qu'il y avait consensus a ne pas accepter les representations, certes sur la base plus ancienne de peur du developpement de l'idolatrie (une peur commune aux religions du livre) mais bien specifique a l'islam quand meme.

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Même si la coutume permettait de représenter le prophète les caricatures resteraient considérées comme insultantes. Et une représentation du prophète n'étant pas insultante/moqueuse ne déclenche pas de réaction particulière. Les gens s'en foutent du respect d'un point de détail de la coutume, c'est juste qu'ils ne sont pas contents quand ils se sentent insultés.

La question alors c'est pourquoi se sentent-ils insultés et surtout pourquoi le font-ils savoir de façon si véhémente et collectivement.

C'est une chose de dire "quel connard", s'en est une autre de veiller à ce qu'aucune insulte du genre ne soit publiée à la surface de la terre et en plus de battre le pavé pendant des heures devant les ambassades du pays d'origine dans une forme d'hystérie collective.

S'en est encore une autre de dépenser des sous pour porter plainte contre officiellement en France.

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Il n'y a pas un passage dans les hadiths sur l'impurete des images et representations? Je crois que c'est cette base qui rend toute representation du prophete blasphematoire, car impure. Ca a toujours fait debat en ce qui concerne l'art mais sur mahomet je croyais qu'il y avait consensus a ne pas accepter les representations, certes sur la base plus ancienne de peur du developpement de l'idolatrie (une peur commune aux religions du livre) mais bien specifique a l'islam quand meme.

 

C'est ce que j'ai dis.

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La question alors c'est pourquoi se sentent-ils insultés et surtout pourquoi le font-ils savoir de façon si véhémente et collectivement.

C'est une chose de dire "quel connard", s'en est une autre de veiller à ce qu'aucune insulte du genre ne soit publiée à la surface de la terre et en plus de battre le pavé pendant des heures devant les ambassades du pays d'origine dans une forme d'hystérie collective.

S'en est encore une autre de dépenser des sous pour porter plainte contre officiellement en France.

 

 

Je ne vois pas où tu veux en venir  :online2long:

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Ça veut dire qu'il était moche.

 

non, paradoxalement il y a le meme principe chez les cathos et probablement chez pas mal de religieux/gions: les images, les representations etaient des choses si puissantes qu'elle devaient absolument etre utilisees avec parcimonie et circonspection.Evidemment on parle d'une image ou le quidam moyen avait 5 ans de maturite visuelle a l'age adulte, les images avaient un impact tout different.

Cet argument de l'impact des images (qui est une chose qui reelle) se retrouve dans notre societe occidentale moderne avec les debats autour de l'impact de la  TV sur les jeunes, sur le media, les regulations contre la violence visuelle etc.

Concretement les images sont trop de fun et mettent en peril le lavage de cerveau constant necessaire a l'equilibre religieux des societes rurales.

Ce sont des commandements idoines si l'on vit au paleolithique.

 

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Je ne vois pas où tu veux en venir  :online2long:

Ben la question reste pourquoi ces caricatures ont déchaîné autant de haine dans le monde musulman ?

Parce que bon même si ce sont des français qui ont commis ce massacre, ils ne seraient jamais passé à l'acte si dans le monde musulman personne n'avait rien dit. Ils n'ont pas reçu l'approbation ni le commandement du crime, mais au moins  l'approbation de la colère et de la révolte.

S'ils s'étaient aperçus qu'ils étaient les seuls cons à s'offusquer ou tout du moins à vouloir crier leur colère, peut-être que ça n'aurait pas autant fait monter la sauce. 

 

Bref qu'est-ce qui a bien pu pousser des musulmans français à porter plainte et qu'est-ce qui a poussé des musulmans dans le monde entier à entrer dans cette hystérie collective incitant à la vengeance.

Ou plutôt qu'est-ce qui les a autorisé à penser qu'il était juste de se comporter comme ça, car le déclencheur on le connait, ce sont les caricatures.

La question tourne autour des dispositions mentales des ces gens.

 

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Je pense pas que l'Islam soit à comparer au Christianisme mais plutôt au Judaisme. Mais je ne suis pas spécialiste.

L'islam, tout comme le christianisme ont ete des tentatives de reforme de la religion juive primitive (je n'aime pas utiliser le terme judaisme qui est une religion qui s'est construite plus tard) donc oui, l'islam est plus proche du judaisme en ce sens. Avis bien entendu de non-specialiste.

 

C'est ce que j'ai dis.

Oui donc on peut tout de meme y voir une interdiction dans le sens ou ce qui est impure est en general interdit, non?

 

Jesus, Jospeh, Marie, et tout le tintoin sont partout dans les Églises et les oeuvres d'art.

Ca c'est surtout dans le monde chretien d'influence romaine et grecque, dans le monde byzantin par exemple ca a fait tres longtemps debat (iconoclasme)

Sans oublier l'iconoclasme protestant.

 

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Ben la question reste pourquoi ces caricatures ont déchaîné autant de haine dans le monde musulman ?

Parce que bon même si ce sont des français qui ont commis ce massacre, ils ne seraient jamais passé à l'acte si dans le monde musulman personne n'avait rien dit. Ils n'ont pas reçu l'approbation ni le commandement du crime, mais au moins  l'approbation de la colère et de la révolte.

S'ils s'étaient aperçus qu'ils étaient les seuls cons à s'offusquer ou tout du moins à vouloir crier leur colère, peut-être que ça n'aurait pas autant fait monter la sauce. 

 

Bref qu'est-ce qui a bien pu pousser des musulmans français à porter plainte et qu'est-ce qui a poussé des musulmans dans le monde entier à entrer dans cette hystérie collective incitant à la vengeance.

Ou plutôt qu'est-ce qui les a autorisé à penser qu'il était juste de se comporter comme ça, car le déclencheur on le connait, ce sont les caricatures.

La question tourne autour des dispositions mentales des ces gens.

Pour les gens normaux qui s'offusquent, c'est normal. Comme quand les juifs s'offusquent des propos de Dieudonné, quand quelqu'un ridiculise quelque chose considéré comme sacré, il offusque, c'est comme ça, le cerveau humain marche comme ça, à part pour une minorité capable de relativiser ou qui n'a tout simplement pas le sens du sacré. Quand il offusque beaucoup de gens en même temps unis par un lien communautaire, et à une intensité suffisante, il va s'exposer à une réponse collective. Classiquement en occident civilisé, des procès, et éventuellement des manifestations.

Quand le groupe est très étendu et composé d'un nombre suffisamment élevé d'individus violents, prêts à passer à l'acte, le risque d'agressions plus ou moins violentes est statistiquement plus élevé.

C'est assez obvious je pense. Si tu veux creuser le sujet je te recommende Psychologie des foules de Gustave le Bon. Pour les sources de la violence en particulier, il faut se pencher sur la neurochimie et la psychologie évolutionnaire.

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On peut mais ce fait est étranger à la tuerie et aux indignations en général comme je l'ai montré plus haut.

Mouais, pas convaincu que ca soit totalement etranger. Disons un facteur parmis d'autres car on peut imaginer que le pur blaspheme du texte meme ai pu alimenter une haine moins "rationnelle". Apres il faudrait connaitre leur degre d'endoctrinement religieux, je ne me suis pas interesse a ca.

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Facteur turbo-minime alors, les hadiths dont j'ai parlé n'interdisent pas d'avantage de représenter le prophète que disons, un moineau, et je ne crois pas qu'il existe de musulman qui s'offusque de voir des moineaux être dessinés en toute impunité.

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L'islam, tout comme le christianisme ont ete des tentatives de reforme de la religion juive primitive (je n'aime pas utiliser le terme judaisme qui est une religion qui s'est construite plus tard) donc oui, l'islam est plus proche du judaisme en ce sens. Avis bien entendu de non-specialiste.

 

Oui donc on peut tout de meme y voir une interdiction dans le sens ou ce qui est impure est en general interdit, non?

 

Ca c'est surtout dans le monde chretien d'influence romaine et grecque, dans le monde byzantin par exemple ca a fait tres longtemps debat (iconoclasme)

Sans oublier l'iconoclasme protestant.

Küng spécule, d'une façon convaincante, sur le rôle spécifique des j chrétiens de la péninsule arabique. Rappelons que, pendant des siècles, bien des chrétiens n'ont pas pour autant cessé d'être j.

 

http://www.amazon.fr/LIslam-Hans-K%C3%BCng/dp/2204087599/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1421039000&sr=8-5&keywords=hans+kung

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Kepel contredit complètement ton discours de négation de l'ennemi. Je te laisse cogiter et digérer les faits, d'ici quelques mois tu ouvriras un oeil.

J'en ai marre de ton dénigrement aussi permanent qu'infondé. C'est juste du trolling + floodage. 

 

http://www.contrepoints.org/2015/01/09/193950-la-securite-face-a-merah-nemmouche-kachoui-coulibaly

 

Tu es obsessivement sélectif et ton image de toi a besoin d'une sérieuse désinflation. Tu ne fais que flooder des liens sur des infos que nous avons tous trouvées avant toi, avec un saut logique purement imaginaire "Ah, vous voyez qu'un tsunami en pleine accélération nous arrive dessus". 

 

Des GIA à maintenant, rien ne démontre une accélération sensible. Ça fait 20 ans que ça dure. J'allais à la FNAC Rennes toutes les semaines quand ils ont fait pêter le Tati. J'ai vécu la terreur sur Paris.

 

(J'ai aussi vécu la terreur sur Londres, j'allais régulièrement à Camden, quand ils y ont fait une attaue dégueulasse -appel à la police avec faux emplacement de la bombe pour qu'ils rabattent les gens vers le vrai emplacement), j'ai même entendu la bombe à Hammersmith de ma chambre à coucher). Nul besoin de te rappeler que je parle ici "des cathos".

 

Tu es un un simple troll, qui n'apportes rien à la discussion avec tes liens dépassés et fatigués dont tu tires des extrapolations que (c'est la parties inquiétante) tu es le seule à trouver évidentes. Tu ne savais pas que les 2 tunisiens avaient été exécutés ? Mais où tu habites ?

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(J'ai aussi vécu la terreur sur Londres, j'allais régulièrement à Camden, quand ils y ont fait une attaue dégueulasse -appel à la police avec faux emplacement de la bombe pour qu'ils rabattent les gens vers le vrai emplacement), j'ai même entendu la bombe à Hammersmith de ma chambre à coucher). Nul besoin de te rappeler que je parle ici "des cathos

J'ai toujours lu que ça avait été un fail de communication entre l'IRA et la police british
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(J'ai aussi vécu la terreur sur Londres, j'allais régulièrement à Camden, quand ils y ont fait une attaue dégueulasse -appel à la police avec faux emplacement de la bombe pour qu'ils rabattent les gens vers le vrai emplacement), j'ai même entendu la bombe à Hammersmith de ma chambre à coucher). Nul besoin de te rappeler que je parle ici "des cathos[/quote ]

J'ai toujours lu que ça avait été un fail de communication entre l'IRA et la police british

Je te parle du souvenir du jour. Ce qui avait été dit à ce moment là est ce que j'ai écrit. Je n'ai plus rien lu là dessus depuis.

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L'islam, tout comme le christianisme ont ete des tentatives de reforme de la religion juive primitive (je n'aime pas utiliser le terme judaisme qui est une religion qui s'est construite plus tard) donc oui, l'islam est plus proche du judaisme en ce sens. Avis bien entendu de non-specialiste.

 

Oui donc on peut tout de meme y voir une interdiction dans le sens ou ce qui est impure est en general interdit, non?

 

Ca c'est surtout dans le monde chretien d'influence romaine et grecque, dans le monde byzantin par exemple ca a fait tres longtemps debat (iconoclasme)

Sans oublier l'iconoclasme protestant.

 

C'est quoi le monde chrétien qui n'est pas d'influence romaine et grecque (il faudra m'expliquer la différence entre grec et byzantin) ?

Sinon effectivement l'iconoclasme a toujours existé au sein du christianisme : ce qui souligne nécessairement que les images aussi ! L'iconoclasme suppose un culte des images que celui-ci combat.

 

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C'est quoi le monde chrétien qui n'est pas d'influence romaine et grecque (il faudra m'expliquer la différence entre grec et byzantin) ?

Sinon effectivement l'iconoclasme a toujours existé au sein du christianisme : ce qui souligne nécessairement que les images aussi ! L'iconoclasme suppose un culte des images que celui-ci combat.

Grecque pour la Grece antique et son influence culturelle sur le christianisme, byzantin pour la periode empire romain d'orient, inscrit dans l'histoire de la chretiente.

Et je repondais juste a Tramp; le debat sur les icones a existe aussi chez les chretiens.

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L'administration Obama se fait taper dessus par sa presse pour ne pas avoir été au défilé (avec la Russie et autres joyeux pays de liberté) alors que son (soon to be ex) ministre de la justice était à Paris.

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Les femens font des trucs du genre. Personne ne vient les buter pour autant. Tuer des gens dans ce genre de cas ce n'est pas une réaction normale, même quand on a affaire à des cons et même quand on se sent offusqué au plus profond de son petit coeur.

Ben oui evidemment, je n'ai pas dis le contraire. Mais ca blesse les chrétiens.

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