Liberland

[Tramp]

Prôner le communisme par l'expropriation de catégories précises de personnes (dont les noms des individus ne sont pas donnés) c'est commanditer un crime ou pas ?

 

Ça dépend. Si tu es à la tête d'une force armée qui pille déjà un territoire, oui. Si tu es l'idiot du village, non.

 

 

 

 

Si je dis que je veux prendre le pouvoir pour exproprier les juifs, ces derniers ne se sentiront pas menacés parce que j'ai dit une catégorie (à laquelle ils savent appartenir) et pas leur nom ?

 

Ils peuvent se sentir menacés, ça ne veut pas dire que tu mérites une condamnation. Et puis, il n'y a pas de pouvoir à prendre : on commet des crimes à grande échelle ou on n'en commet pas. Si tu es à la tête d'une force armée qui agresse des gens, saccagent des magasins etc. ils peuvent légitimement se sentir menacés. Si tu es l'idiot du village, ils peuvent aussi te rire au nez.

[Gio]

Ça dépend. Si tu es à la tête d'une force armée qui pille déjà un territoire, oui. Si tu es l'idiot du village, non.

Je te rappelle qu'on parle de gens qui défendent cette opinion dans un régime libéral ou libertarien.

 

Ils peuvent se sentir menacés, ça ne veut pas dire que tu mérites une condamnation.

Encore une fois je ne comprends pas : Tu viens juste de me dire (tu le répétais d'ailleurs en te citant toi-même) juste plus haut, message #86, que ce qui justifiait la différence (entre la désignation de noms d'individus et la désignation de catégorie) et donc la poursuite c'est le fait de sentir menacé.

 

Et puis, il n'y a pas de pouvoir à prendre : on commet des crimes à grande échelle ou on n'en commet pas.

Je ne sais pas si tu suis la discussion, mais depuis le début de notre échange, on ne parle pas d'actes, mais d'expression de certaines idées dans le cadre d'un régime libéral ou libertarien.

[Tramp]

 

 

On parle de gens qui défendent cette opinion dans un régime libéral ou libertarien.

 

Je ne connais pas de régime libéral. 

 

 

 

Encore une fois je ne comprends pas : Tu viens juste de me dire juste plus haut, message #86, que ce qui justifiait la différence (entre la désignation de noms d'individus et la désignation de catégorie) et donc la poursuite c'est le fait de sentir menacé.

 

Toutes les poursuites ne finissent pas en condamnation. Tout les cas portés devant les tribunaux sont des cas particuliers devant être jugés comme tels. Encore plus dans une société de private law. 

Je vais prendre un autre exemple parlant : un adulte qui en frappe un autre et en plus lui laisse un bleu justifie a priori des poursuites. Si c'est deux enfants de 8 ans, j'ai envie de rire au nez des parents. 

 

 

 

Je sais pas si tu suis la discussion, mais depuis le début de notre échange, on ne parle pas d'acte, mais d'expression de certaines idées dans le cadre d'un régime libéral ou libertarien. 

 

Exprimer des idées sont des actes. Et des menaces ne sont pas des idées. 

[Gio]

Je ne connais pas de régime libéral.

Alors je ne sais pas de quoi tu parles depuis le début de notre échange puisque, depuis dès le départ (message #20), la question était, et on l'a dit explicitement, de savoir si dans un régime libéral ou libertarien (hypothétique) tu acceptais qu'on puisse exprimer des idées politiques autres que libérales ou libertariennes. C'est de ça qu'on parle depuis le début, donc là tu es parti ailleurs, je sais pas où. Sur un autre sujet en tout cas.

 

Tout les cas portés devant les tribunaux sont des cas particuliers devant être jugés comme tels.

Je ne comprends toujours pas. D'abord tu me dis qu'il y a une distinction claire : il y a ceux qui nomment des individus (inacceptable) et ceux qui n'en nomment pas (acceptable). Tu justifies cela par le fait que dans le premier cas les individus visés se sentiraient menacés et dans l'autre non...j'essaie de discuter la validité de ce principe et maintenant tu me dis qu'il n'y a plus de principe, c'est au cas par cas...

 

Exprimer des idées sont des actes. Et des menaces ne sont pas des idées.

Donc, si je dis, dans le cadre d'un hypothétique régime libéral, que je veux prendre le pouvoir pour exproprier les juifs ou les riches, est-ce un acte condamnable ou pas ? (Sachant que je ne donne pas de nom de juifs ou de riches.)

[sans]

C'est la différence entre appel et apologie, l'appel est condamnable l'apologie ne l'est pas, et la différence est l'usage du conditionnel.

Allons piller les bourgeois : appel.

Ça serait bien que les bourgeois soient forcés à nous filler 90% de leurs revenus : apologie.

En gros dans le premier cas on a un projet concret, et dans l'autre on a un jugement de valeur abstrait sur une idée.

Par exemple sur liborg, on est dans l'apologie, on trouve que ça serait bien de ne plus avoir à payer d'impôts, mais on n'appelle personne à cesser de payer ses impôts.

[Gio]

Dans ce cas la différence ne se situe plus sur le fait de nommer les gens ou pas.

Si on dit "Ce serait bien si Bill Gates soit forcé de nous filer 95% de ce qu'il touche." on est dans l'apologie, right ?

[Tramp]

 

 

Alors je ne sais pas de quoi tu parles depuis le début de notre échange puisque, depuis dès le départ (message #20), la question était, et on l'a dit explicitement, de savoir si dans un régime libéral ou libertarien (hypothétique) tu acceptais qu'on puisse exprimer des idées politiques autres que libérales ou libertariennes. C'est de ça qu'on parle depuis le début, donc là tu es parti ailleurs, je sais pas où. Sur un autre sujet en tout cas.

 

On parlait de Liberland non ? C'est même le titre du topic.

 

 

 

Je ne comprends toujours pas. D'abord tu me dis qu'il y a une distinction claire : il y a ceux qui nomment des individus (inacceptable) et ceux qui n'en nomment pas (acceptable). Tu justifies cela par le fait que dans le premier cas les individus visés se sentiraient menacés et dans l'autre non...j'essaie de discuter la validité de ce principe et maintenant tu me dis qu'il n'y a plus de principe, c'est au cas par cas...

 

Le fonctionnement de la justice c'est un peu une suite de principes qui sont articulés et subordonnés les uns aux autres. Si on est trop axiomatique, on finit par se cogner la tête contre les murs. Si tu veux une réponse acceptée et comprise universellement par tous sans qu'il n'y ait jamais de contestation possible à aucun moment d'une manière ou d'une autre, je ne suis pas en mesure de te la donner et je pense de toute façon qu'elle n'existe pas. 

 

 

 

Donc, si je dis, dans le cadre d'un hypothétique régime libéral, que je veux prendre le pouvoir pour exproprier les juifs ou les riches, est-ce un acte condamnable ou pas ? (Sachant que je ne donne pas de nom de juifs ou de riches.) 

 

Encore faudrait-il que l'on sache ce qu'est un régime libéral parce que je pense qu'on va pouvoir discuter longuement de la validité de ce concept.

[sans]

Dans ce cas la différence ne se situe plus sur le fait de nommer les gens ou pas.

Si on dit "Ce serait bien si Bill Gates soit forcé de nous filer 95% de ce qu'il touche." on est dans l'apologie, right ?

Ouep.

[Tramp]

 

 

En gros dans le premier cas on a un projet concret

 

Bof.

[Gio]

On parlait de Liberland non ? C'est même le titre du topic.

Justement, là non, on ne parlait plus de liberland en particulier, on essayais de voir des principes généraux. Relis le message #20 auquel tu as répondu et qui est la base de tous nos échanges sur les 4 pages précédentes.

 

Le fonctionnement de la justice c'est un peu une suite de principes qui sont articulés et subordonnés les uns aux autres. Si on est trop axiomatique, on finit par se cogner la tête contre les murs. Si tu veux une réponse acceptée et comprise universellement par tous sans qu'il n'y ait jamais de contestation possible à aucun moment d'une manière ou d'une autre, je ne suis pas en mesure de te la donner et je pense de toute façon qu'elle n'existe pas.

Donc le principe selon lequel en régime libéral, on pourrait défendre les idées politiques que l'on veut pourvu qu'on ne nomme aucun individu ne compte pas. C'est pourtant ça que tu as essayé de défendre sur plusieurs pages...j'ai l'impression que maintenant tu mets de l'eau dans ton vin.

 

Encore faudrait-il que l'on sache ce qu'est un régime libéral parce que je pense qu'on va pouvoir discuter longuement de la validité de ce concept.

Il va de soi que je t'interroge depuis le début sur ta conception d'un régime libéral. Je te demande comment toi tu envisages l'expression des sensibilités politiques non libérales (toute fondées sur l'agression) dans le cadre de ta conception du libéralisme.

[sans]

Bof.

 

Il faut prendre en compte si c'est dit sur le ton de la rigolade ou de l'énervement évidemment.

[Tramp]

 

 

Donc le principe selon lequel en régime libéral, on pourrait défendre les idées politiques que l'on veut pourvu qu'on ne nomme aucun individu ne compte pas. C'est pourtant ça que tu as essayé de défendre sur plusieurs pages...j'ai l'impression que maintenant tu mets de l'eau dans ton vin.

 

En "régime libéral" la question ne se pose pas de cette manière. Ce n'est pas une question d'opinion politique. C'est : "y a-t-il un dommage causé à Y par la faute de X ?" Si oui, X doit le réparer. Et bien entendu, il n'y a évidemment pas de flicage a priori. Voilà le principe général. 

Si tu me demandes si le meurtre est interdit en "régime libéral" je te dirais aussi ça dépend. Je ne mets même pas d'eau dans mon vin vu que je n'ai (je crois) jamais donné mon avis sur le résultat d'éventuelles poursuites. J'ai donné mon avis sur ce qui peut les rendre recevables. 

 

Et je ne sais toujours pas ce qu'est un régime libéral, simplement des plus ou moins étatiques. Et mon avis là-dessus c'est que l'État n'a pas à lancer des poursuites à la place des éventuelles victimes. Peu importe la quantité d'étatisme du régime.

[Tramp]

Il faut prendre en compte si c'est dit sur le ton de la rigolade ou de l'énervement évidemment.

 

Et donc il n'y a plus de grands principes ? Comment on sait que c'était à la rigolade ou à l'énervement blablablalbalbal.

 

 

Je te charries. 

[NoName]

Voilà, c'est bien ce que je disais, comme d'habitude, tu me prêtes des idées dont je ne discute pas.

 

c'est quand même terrible alors, parce que tu es la seule personne sur liborg dont toutes les discussions finissent en engueulades hyper pointilleuses parce que jamais personne n'est capable de comprendre de quoi tu parles.

A se demander de qui vient le problème.

 

 

Ha, et au fait:

 

A quoi bon expliquer en long en large et en travers que dans un régime libéral, les communistes ont la liberté de créer des communautés et de vivre conformément à leurs principes si on commence par interdire les idées communistes dès lorsqu'un régime dit libéral se met en place ? Voilà un magnifique cadeau fait à nos adversaires pour argumenter contre le libéralisme. Lorsqu'un régime socialiste se constitue et commence par interdire les opinions qui leurs déplaisent, on les critique en disant qu'ils avaient annoncés la liberté, et qu'ils réalisent, comme toujours, le contraire de ce qu'ils annoncent.

Et que signifie "doivent respecter les autres citoyens et leurs points de vue sans distinction de sexe, d'origine sociale, raciale, ethnique ou religieuse" ? S'il s'agit d'empêcher les agressions, vols, meurtres, viols, etc, ces précisions sont inutiles ; s'il s'agit des opinions, alors on impose / interdit bel et bien certaines opinions.

 

 

Si, c'était bien ce dont on parlait. Et non, il n'y a pas écrit "pas de communistes" mais "pas de gens ayant un passé communiste", ce que je pense qui doit être traduit par "ayant collaboré avec les régimes communistes".

Ce qui est encore plus logique quand on considère:

- qu'avoir collaboré avec un régime communiste ou nazi sera probablement considéré comme un crime par eux-même

- qu'il ne s'agit pas d'interdire l'entrée (si j'ai bien compris) mais la citoyenneté, I.E. la participation politique.

 

 

Le débat aurait pas fait une minute si on avait remplacé communiste par islamiste/Daech.

[Gio]

c'est quand même terrible alors, parce que tu es la seule personne sur liborg dont toutes les discussions finissent en engueulades hyper pointilleuses parce que jamais personne n'est capable de comprendre de quoi tu parles.

Ha, et au fait:

Tu as effectivement un problème de compréhension. Il se trouve que c'est seulement après le message que tu as cité que jubal et d'autres ont fait la précision sur la différence entre accès à la nationalité et l'expression des idées à Liberland. L'article que j'avais lu n'était pas clair à ce sujet. Après quoi tu ne trouveras pas un seul message de ma part qui a discuté ce point là. Manifestement, tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse avancer dans une discussion. Tu es encore en train de parler d'un point que plus personne ne discute depuis quatre pages, à part toi. Qui n'a même pas été discuté, en fait.

 

En "régime libéral" la question ne se pose pas de cette manière.

Tu la discutes de cette manière depuis quatre pages et jusqu'à présent tu n'avais rien trouvé à redire.

 

C'est : "y a-t-il un dommage causé à Y par la faute de X ?" Si oui, X doit le réparer. Et bien entendu, il n'y a évidemment pas de flicage a priori. Voilà le principe général.

C'est très différent de tout ce que tu as dit sur quatre pages, mais okay. Donc, dans un régime libéral, la question n'est pas de savoir si les uns sont communistes, les autres nazis, s'ils respectent les religions, les sexes ou les races, mais seulement s'ils ont causés, causent ou causeront dommage à autrui. Voilà qui éclaircit les choses, je pense qu'on aurait pu épargner 4 pages si tu l'avais exprimé aussi clairement dès le départ.

[NoName]

Alors de quoi nous rebat tu les oreilles depuis tout à l'heure ?

[Tramp]

Il faudrait évidemment arrêter de tolérer les menaces claires de vol comme les menaces claires de meurtres ne sont pas tolérables. 

 

 

Ils ne seraient pas censurés mais leurs auteurs s'exposeraient à des poursuites des gens qui se font menacés. 

 

Ça me semblait clair.

 

 

 

Bilbo: - Bonjour !

Gandalf: - Que veux tu dire ? veux-tu me souhaiter une bonne journée, ou dire que c'est une bonne journée que je le veuille ou non; ou que tu te sens bien aujourd'hui; ou que c'est une journée à se sentir bien ?

 

[Gio]

Alors de quoi nous rebat tu les oreilles depuis tout à l'heure ?

Eh bien, lis le topic... j'étais en train d'essayer de comprendre le principe de Tramp quant à l'expression des opinions dans le cadre d'une hypothétique société libérale.

 

Ça me semblait clair.

Non car si l'expropriation est un vol, alors le fait d'exprimer une opinion politique en faveur de la redistribution par l'expropriation par exemple pourrait très bien être considéré comme une menace de vol, même si personne ne subit de dommage dans le fait d'exprimer cette opinion.

[Tramp]

 

 

Non car si l'expropriation est un vol

 

C'est le principe dans une société libérale (sauf l'expropriation pour réparer tes fautes). C'est le B.A.BA.

[Gio]

C'est bien la raison pour laquelle, quand on dit que dans une société libérale, les menaces de vol méritent d'être punies, ça mérite des éclaircissements.

[Tramp]

Oh mais dans n'importe quelle société elles méritent d'êtres punies. Une société libérale, c'est justement une société qui le permet (entre autres).

[ph11]

On parle enfin de Liberland dans les MSM…

 

Bien sur, ceux-ci dénoncent un état fantoche utopique, un paradis fiscal qui discrimine les pauvres néonazis et communistes…

[Mathieu_D]

Il y a un article sur Liberland dans Rue89.

[ph11]

Il y a un article sur Liberland dans Rue89.

 

Et les commentaires…

J'aime bien le passage sur la discussion dans l'article de wikipédia qui est en majorité un débat sur la suppression de l'article…

 

On voit que l'idée de l'existence d'un pays libertarien dérange…

[Anton_K]

La dernière en date des micro-nations d’Europe (à ne pas convaincre avec un micro-Etat, qui n’est autre qu’un tout petit pays reconnu) paraît résolue à devenir un Etat officiel.

 

Hahahahahahaha.... On a des prétentions conceptuelles chez rue89.

 

Sinon j'aime bien mais je trouve l'interdiction des condamnés pour crime grave dommage. Enfin ils peuvent le faire s'ils le veulent, tout comme ils interdisent le communisme et le nazisme, c'est une forme d'assurance pour les prochains adhérents. Mais bon, j'aime bien la charité.

[JulesVil]

La conclusion de l'article n'est pas si mal si pas ironique je trouve.

 

Mais alors certains commentaires.... affligeants :

 

 

« le respect de la propriété privée [...] est intangible »

C’est d’ailleurs pour cela que nous avons pompé une carte de Google Map sur notre page d’accueil.

 

WTF ? Quel est le putain de rapport entre propriété privée et Google Maps ?

[Anton_K]

Laisse tomber.

 

Bon par contre c'est moins joli que Hong Kong :

 

[Tramp]

Ils doivent penser à la propriété intellectuelle. Le problème des gauchistes c'est qu'ils ont 50 ans de retard sur nous.

[Theor]

Le régionalisme est une des armes de dilution de l’action publique préférées de l’Europe... Les partis du village d’à coté, les indépendantistes, les bonnets rouges sont tous sans exception des ultra libéraux, fans de marketing territorial et de déréglementation sauvage.

Les cas dans son genre, ils sont interdits aussi, au Liberland ?

[SilenT BoB]

Je vais faire ma demande de nationalité dès que le papier sera mis en ligne!

 

Un pays Libéral qui se formerait sans moi?! Hors de question! J'habite déjà un micro-état au moins j'aurais un point de chute en cas de pépin. Et si ça marche j'achète une baraque là-bas, j'y fonde une boite d'immobilier (avec l'expérience monégasque y'a moyen de faire du bon business)!

Si ça prend ne serait-ce qu'un peu, ce serait déjà génial!