Johnathan R. Razorback Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Le revenu universel c'est tout de même quelque chose qui me parle beaucoup et qui, comme beaucoup, me ferait aller vers le libéralisme avec bien moins d'appréhension si il était mis en place. C'en est peut être même une condition. Revenu de base avec l'argent des autres ≠ libéralisme. "Il est moralement obscène de parler de la richesse comme d'une chose anonyme, appartenant à la tribu et de parler de la "redistribuer"." -Ayn Rand, Capitalisme: l'Idéal inconnu. Lien vers le commentaire
Molinarchiste Posté 17 octobre 2015 Auteur Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Revenu de base avec l'argent des autres ≠ libéralisme. "Il est moralement obscène de parler de la richesse comme d'une chose anonyme, appartenant à la tribu et de parler de la "redistribuer"." -Ayn Rand, Capitalisme: l'Idéal inconnu. Ce qui confirme encore plus mon dégoût de Rand Lien vers le commentaire
Gio Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Ce qui confirme encore plus mon dégoût de Rand Tu l'as lu ? Lien vers le commentaire
Molinarchiste Posté 17 octobre 2015 Auteur Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Non juste étudiée en cours, ok mon dégoût est sûrement basé sur des approximations, remplaçons donc dégoût par méfiance. C'est pas évident de lire les 36000 références du libéralisme ! Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Tout n'est pas à jeter chez Rand, en tout cas cela vaut le coup de la lire. Lien vers le commentaire
Gio Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Non juste étudiée en coursTu en as retenu quoi ? Lien vers le commentaire
Molinarchiste Posté 17 octobre 2015 Auteur Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Tu en as retenu quoi ? L'éloge de l'égoisme. En gros que les hommes doivent devenir vertueux par leurs propres moyens, sans le concours des autres et qu'on ne doit vivre que pour soi et par soi, l'altruisme étant mauvais par essence. Alors gourage ou pas ? Lien vers le commentaire
Gio Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 C'est pas évident de lire les 36000 références du libéralisme ! N'exagérons rien. Pour ma part j'ai énuméré seulement 33 auteurs qui me semblent incontournables de la pensée libérale de toutes tendances. Par ordre chronologique : John Locke David Hume Montesquieu Jacques Turgot Étienne Condillac Adam Smith Wilhelm von Humboldt Jean-Baptiste Say Benjamin Constant David Ricardo Jeremy Bentham Alexis de Tocqueville Frédéric Bastiat Gustave de Molinari Herbert Spencer John Stuart Mill Carl Menger Eugen Böhm von Bawerk Ludwig von Mises Joseph Schumpeter Friedrich Hayek Karl Popper Bertrand de Jouvenel Raymond Aron Ayn Rand Bruno Leoni Murray Rothbard Milton Friedman Isaiah Berlin Raymond Boudon Robert Nozick David Friedman Jean-François Revel Et encore je pense qu'on pourrait en éliminer quelques uns. Certains sont moins importants que d'autres. 1 Lien vers le commentaire
Brock Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 L'éloge de l'égoisme. En gros que les hommes doivent devenir vertueux par leurs propres moyens, sans le concours des autres et qu'on ne doit vivre que pour soi et par soi, l'altruisme étant mauvais par essence. Alors gourage ou pas ? j'emets des doutes sur la partie en gras, mais je peux me tromper. Lien vers le commentaire
Molinarchiste Posté 17 octobre 2015 Auteur Signaler Share Posté 17 octobre 2015 N'exagérons rien. Pour ma part j'ai énuméré seulement 33 auteurs qui me semblent incontournables de la pensée libérale de toutes tendances. Par ordre chronologique : Certes, mais combien d'ouvrages incontournables pour chaque auteur ? j'emets des doutes sur la partie en gras, mais je peux me tromper. Bah moi aussi tu vois j'émets des doutes sur cette partie.. Lien vers le commentaire
Gio Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 L'éloge de l'égoisme. En gros que les hommes doivent devenir vertueux par leurs propres moyens, sans le concours des autres et qu'on ne doit vivre que pour soi et par soi, l'altruisme étant mauvais par essence. Alors gourage ou pas ? Pas gourage, sauf que c'est sa conclusion, pas son point de départ. Or on peut difficilement juger une doctrine en commençant par juger la conclusion à laquelle elle aboutit, sans regarder comment elle y aboutit. Ce qui importe, c'est de voir si la manière dont on conclue à telle ou telle position est correcte, et c'est ça qu'il faut juger et critiquer. Tu ne crois pas ? Le point de départ de Rand, c'est la raison. Rand, avant de défendre l'égoïsme rationnel (et si elle ajoute le terme "rationnel", ce n'est pas pour rien) défend la raison. Il faut voir aussi ce qu'elle entend par "altruisme". (Qu'elle condamne effectivement, je le précise pour JIM16. Mais elle comprend le terme d'une certaine manière.) Lien vers le commentaire
Molinarchiste Posté 17 octobre 2015 Auteur Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Pas gourage, sauf que c'est sa conclusion, pas son point de départ. Or on peut difficilement juger une doctrine en commençant par juger la conclusion à laquelle elle aboutit, sans regarder comment elle y aboutit. Ce qui importe, c'est de voir si la manière dont on conclue à telle ou telle position est correcte, et c'est ça qu'il faut juger et critiquer. Tu ne crois pas ? Le point de départ de Rand, c'est la raison. Rand, avant de défendre l'égoïsme rationnel (et si elle ajoute le terme "rationnel", ce n'est pas pour rien) défend la raison. Il faut voir aussi ce qu'elle entend par "altruisme" (Qu'elle condamne effectivement, je le précise pour JIM16.) Oui je suis d'accord. Il y a un bon développement sur Rand dans le bouquin de Caré, faudra que je check un peu ça. En tout cas, encore un préjugé sûrement, je trouve que cet usage exagéré de la raison conduit à des solutions contre nature. C'est dans la nature de l'homme que de se soucier de son prochain, c'est d'ailleurs prouver scientifiquement que les comportements altruistes influent sur le bonheur et la santé, qu'elle vienne pas me faire chier avec son égoïsme ! Lien vers le commentaire
jubal Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 L'éloge de l'égoisme. En gros que les hommes doivent devenir vertueux par leurs propres moyens, sans le concours des autres et qu'on ne doit vivre que pour soi et par soi, l'altruisme étant mauvais par essence. Alors gourage ou pas ? Oui gourage, en tout cas c'est pas comme ca que je l'ai compris (mais je suis pas un specialiste). Sur l'altruisme ca dit plutot qu'une action soit altruiste n'a rien a voir avec le fait qu'elle soit vertueuse ou non. Par exemple voler pour donner a d'autre que soi c'est altruiste mais c'est mal. Et puis elle utilise pas non plus le mot egoisme dans son sens commun. Dans "Atlas shrugged" ca parle pas vraiment d'egoisme, tu devrais le lire. Lien vers le commentaire
jubal Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 C'est dans la nature de l'homme que de se soucier de son prochain Je crois vraiment pas qu'Ayn Rand dise qu'il ne faille pas se soucier de son prochain, en tout cas je me rappel pas de ca du tout. En revanche elle dit plein de choses interessantes. De toute facon si se soucier de son prochain c'est bon pour la sante, alors c'est un comportement egoiste. Lien vers le commentaire
Molinarchiste Posté 17 octobre 2015 Auteur Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Je crois vraiment pas qu'Ayn Rand dise qu'il ne faille pas se soucier de son prochain, en tout cas je me rappel pas de ca du tout. En revanche elle dit plein de choses interessantes. Mettez vous d'accord avec Gio ! Mais je veux bien croire que ça soit plus compliqué que ça.. Lien vers le commentaire
Gio Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Il y a un bon développement sur Rand dans le bouquin de Caré, faudra que je check un peu ça. Pour comprendre un auteur, il faut s'adresser à la source, pas lire de la seconde main. Je vois néanmoins une exception éventuelle : Leonard Peikoff avec son traité d'objectivisme : Objectivism : The philosophy of Ayn Rand. Il était très proche de Rand et cette dernière l'avait désigné comme son continuateur. En tout cas, encore un préjugé sûrement, je trouve que cet usage exagéré de la raison conduit à des solutions contre nature. C'est dans la nature de l'homme que de se soucier de son prochain, c'est d'ailleurs prouver scientifiquement que les comportements altruistes influent sur le bonheur et la santé, qu'elle vienne pas me faire chier avec son égoïsme ! Ayn Rand te dira que si ça contribue à ton propre bonheur et à ta propre santé, te soucier de ton prochain est de l'égoïsme, pas de l'altruisme. Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 N'exagérons rien. Pour ma part j'ai énuméré seulement 33 auteurs qui me semblent incontournables de la pensée libérale de toutes tendances. Par ordre chronologique : John Locke David Hume Montesquieu Jacques Turgot Étienne Condillac Adam Smith Wilhelm von Humboldt Jean-Baptiste Say Benjamin Constant David Ricardo Jeremy Bentham Alexis de Tocqueville Frédéric Bastiat Gustave de Molinari Herbert Spencer John Stuart Mill Carl Menger Eugen Böhm von Bawerk Ludwig von Mises Joseph Schumpeter Friedrich Hayek Karl Popper Bertrand de Jouvenel Raymond Aron Ayn Rand Bruno Leoni Murray Rothbard Milton Friedman Isaiah Berlin Raymond Boudon Robert Nozick David Friedman Jean-François Revel Et encore je pense qu'on pourrait en éliminer quelques uns. Certains sont moins importants que d'autres. Manque Spinoza. Preuve: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/05/spinoza-et-la-fondation-du-liberalisme.html Autre preuves: « Soucieux de défendre la réputation de Hobbes, Schmitt soutenait que c'était le juif Spinoza qui avait en réalité fourni au libéralisme ses fondements philosophiques originaires. Il l'aurait fait en distillant subrepticement, à partir du prudent programme hobbesien de sécularisation de l'autorité politique, la défense résolue et radicale d'un Etat entièrement neutre et démythifié. En cherchant à faire de la religion une question purement privée, Spinoza avait tout simplement inauguré une série de neutralisations historiques qui allaient finalement laisser l'individu libre de déterminer ses obligations politiques à la froide lumière de ses intérêts personnels. » -Gopal Balakrishnan, L'Ennemi. Un portrait intellectuel de Carl Schmitt, p. 285. "Le philosophe hollandais mérite en effet d’être compté au nombre des pères historiques de la pensée libérale." -Yves Citton, L’envers de la liberté. L’invention d’un imaginaire spinoziste dans la France des Lumières, éditions Amsterdam, 2006, p. 16. Ce qui rend d'autant plus savoureux le contresens fondamental de l'entreprise intellectuelle de F. Lordon. Lien vers le commentaire
jubal Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Mettez vous d'accord avec Gio ! Mais je veux bien croire que ça soit plus compliqué que ça.. On est pas forcement en desaccord, note que Gio precise qu'elle comprend le mot "altruisme" d'une certaine maniere, et c'est pas l'usage courant. Pareil pour le mot "egoisme". Si on prend ces termes dans leur acceptation courante, je pense qu'Ayn Rand n'en parle jamais. 1 Lien vers le commentaire
Gio Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Mettez vous d'accord avec Gio ! Mais je veux bien croire que ça soit plus compliqué que ça.. Il faut juste comprendre que d'après sa terminologie, Ayn Rand condamne l'altruisme, ce qu'elle appelle l'altruisme. Mais elle n'associera pas nécessairement "se soucier de son prochain" avec l'altruisme. Tout dépend du sens de l'action pour l'individu. Ce qu'elle appelle altruisme, c'est lorsqu'un individu sacrifie une valeur plus importante pour lui à une valeur moins importante pour lui. Il y a des exemples dans La Grève, roman que je te conseille de lire, même s'il demande une certaine volonté, parce qu'il est long et pas sans défauts sur la forme. Mais on est très largement récompensé au final, quand même. Lien vers le commentaire
FabriceM Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Aynd Rand, c'est surtout un personnage qui a eu une vie difficile et qui a exprimé avec force une révolte totale contre l'idéologie qui lui a pourrit l'existence, et qui a eu le courage de l'attaquer dans ses fondements moraux.Au delà, la philosphie d'Ayn rand est insatisfante sur pleins de plans, et sa biographie ne crédibilise pas vraiment sa philosophie. Au final, c'est surtout un auteur qui déclenche à tous les coups des polémiques inutiles. Paraphraser Ayn Rand peut être utile dans une discussion. La citer, c'est quasiment à chaque fois une mauvaise idée ... Lien vers le commentaire
FabriceM Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Ce qui rend d'autant plus savoureux le contresens fondamental de l'entreprise intellectuelle de F. Lordon. Au moins, ça contribue à limiter assez drastiquement le niveau de connerie de Lordon, par rapport à la moyenne du milieu dans lequel il patauge. Lien vers le commentaire
jubal Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Je precise que "La greve" c'est la version francaise de "Atlas shrugged" et je te le conseil aussi (mais effectivement ya des passages un peu long que tu peux lire en diagonal). Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 La philosophie d'Ayn Rand est insatisfaisante sur pleins de plans Exemples ? Lien vers le commentaire
Adrian Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Ce qui rend d'autant plus savoureux le contresens fondamental de l'entreprise intellectuelle de F. Lordon. Il y a un topic d'ailleurs sur son livre je ne sais si tu l'as vu ça pourrait t'intéresser : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51501-la-soci%C3%A9t%C3%A9-des-affects-%E2%80%94-fr%C3%A9d%C3%A9ric-lordon/ Lien vers le commentaire
Gio Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Manque Spinoza.Discutable. Au delà, la philosphie d'Ayn rand est insatisfante sur pleins de plans,Discutable. et sa biographie ne crédibilise pas vraiment sa philosophie.Discutable. C'est vrai que certains aspects de sa vie et de sa personnalité... mais quand même, lorsqu'on voit qu'elle s'est faite un nom en grande partie toute seule, et d'où elle partait... le simple fait qu'on parle encore d'elle aujourd'hui dans le monde entier... Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Il y a un topic d'ailleurs sur son livre je ne sais si tu l'as vu ça pourrait t'intéresser : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51501-la-soci%C3%A9t%C3%A9-des-affects-%E2%80%94-fr%C3%A9d%C3%A9ric-lordon/ Merci Mais je vois que ça commence à dater et en plus je n'ai pas eu le temps de lire ce bouquin. Lien vers le commentaire
Molinarchiste Posté 17 octobre 2015 Auteur Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Ok, j'avoue qu'on ne m'a pas bien fait comprendre cette subtilité de Rand quant à la sémantique utilisée. Tous le monde vomi Capitalisme, désir et servitude ici j'imagine ? Lien vers le commentaire
NoName Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 le Fil sur Koeing est le sommet de la faux-culterie d'ailleurs où on passe plus de temps à plaindre de son look que ses idées... wow, t'as laissé ton second degré au vestiaire ou c'est ton pragmatisme qui remonte. Ce qui est reproché à Koenig: - s'être mouillé avec le PLD qui s'est révélé avoir soutenu sarkozy et avoir fait alliance avec l'UDI - avoir une conception extraordinairement personnelle du libéralisme et ne jamais faire mention du fait que celle-ci est, justement, inhabituelle - préférer l'émancipation des individus à leur liberté - être un gros technocrate, dans le délire "Laisse moi créér une société rationnelle par le haut" - conséquemment être ouvertement contre la décentralisation et le principe de subsidiarité (jacobinisme "libéral") - avoir travaillé pour et soutenu Madame "on-rase-gratis-avec-ta-thune" Lagarde - être en faveur de l'Union Européenne, qui pour l'instant ne s'est révélé être rien d'autre qu'un ramassis de parasites et d'emmerdeurs - être en faveur du revenu universel, qui n'est rien de moins que du communisme - être pour la détention exclusive du monopole de l'éducation par le public (il a, me semble t'il, exprimé le souhait d'interdire les écoles hors contrat) - in fine, avoir pour doctrine bien plus la "libération des individus" que la limitation du pouvoir, alors que l'essence du libéralisme, c'est la limitation du pouvoir et non l'émancipation des individus, qui n'est qu'une conséquence possible. Merci pour l'éclairage. Intéressant ce concept de loréalisme, mais j'ai tout du même à percevoir la différence avec le libéralisme. Parce que ce dernier prône classiquement tout de même le principe d'autonomie du sujet et la libre détermination du devenir.. C'est pas pour me faire clasher, mais le revenu universel c'est tout de même quelque chose qui me parle beaucoup et qui, comme beaucoup, me ferait aller vers le libéralisme avec bien moins d'appréhension si il était mis en place. C'en est peut être même une condition. bah tu m'étonnes que tu vas te faire clasher, le revenu universel c'est de la merde. Plus encore que les impôts élevés, plus encore que le copinage, ça consiste à plus ou moins long terme à mettre l'essentiel des ressources et des revenus de la populaiotn entre les mains de l'état. Le Revenu Universel, c'est du communisme. Mettez vous d'accord avec Gio ! On sent que t'es nouveau Discutable. Discutable. Discutable. C'est vrai que certains aspects de sa vie et de sa personnalité... mais quand même, lorsqu'on voit qu'elle s'est faite un nom en grande partie toute seule, et d'où elle partait... le simple fait qu'on parle encore d'elle aujourd'hui dans le monde entier... discutable² Lien vers le commentaire
FabriceM Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 Exemples ? La rationalité, au coeur de la pensée randienne, ne concerne de facto que la vie consciente des individus. Alors que nous sommes en mode "automatique" les 3/4 du temps. On fait des trucs mécaniquement et cette capacité à automatiser des actions est nécessaire pour que nous soyons productif et pour que nous puissions nous concentrer sur des trucs plus importants. Et surtout, on peut suivre rationelement un but. Mais se fixer des buts de manière rationelle, c'est beaucoup plus dur. Et c'est en fait tout l'enjeu de la philosophie que de nous aider à fixer des buts. Avoir pour idée fixe, de monter un empire industriel, c'est super. Mais si c'est pour négliger un truc essentiel qui est : faire des enfant, transmettre ce que tu as construit ... à quoi ça sert ? La transmission, la famille, s'intègrent très mal (et peut-être même plus) dans la philosophie randienne. Diaboliser le "sacrifice", l'altruisme, ça a une limite évidente, qui est celle de la parentalité. ll est du devoir des parents de se sacrifier jusqu'à ce que leurs gamins atteignent l'indépendance, la quasi totalité des gens sont d'accord avec ça. Dans la pensée Randienne, tu ne peux pas avoir un gamin si avoir ce gamin n'est pas un projet complètement déterminé. Sauf que c'est complètement contre-nature, que quasi personne ne fonctionne comme ça, et que ceux pour qui c'est le cas ont une tendance assez marquée à littéralement pourrir la vie de leurs enfants. Lien vers le commentaire
NoName Posté 17 octobre 2015 Signaler Share Posté 17 octobre 2015 le tour de passe-passe consistera à déclarer que puisque que tu fais des enfants pour qu'ils te rendent heureux, alors tu les faits non par altruisme mais par égoïsme. Idem pour Mère théresa qui sauve des gens, ça lui fait du bien, ça la rends heureuse -> motif égoïste Lien vers le commentaire
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