Présentation - Molinarchiste

[Elphyr]

Merci pour les liens concernant l'immigration.

J'apprends l'existence du chèque éducation, ca me parait intéressant, l'objectif c'est l'égalité des chances et la responsabilisation en somme ?

Personnellement j'y vois plus de deresponsabilisation qu'autre chose.

MAIS ça force au moins à utiliser l'argent public pour ce qu'il a été prévu à la base. C'est peut être la moins pire des issues possibles (dans le cadre d'une prime à l'éducation).

[F. mas]

La première fois que quoi ? Qu'il a tort ? Ou bien que je suis trop fainéant ? Ou les deux ?

 

Qu'il a tort !

[José]

Merci pour les liens concernant l'immigration.

 

Pour l'immigration : Francisco Moreno.

[Gio]

Ayn Rand, 1 millions de mots à lire, et à la fin, on peut dire des trucs du genre "ce serait une faute morale au regard de ses valeurs à lui, mais pas forcément de celle des autres".

Désolé, mais tu confirmes que ça ne vaut ni le coup de lire, ni le coup de citer, une oeuvre aussi vaste, si à la fin on ne peut en ressortir que des platitudes aussi molles.

Donc tu ne l'as pas lue.

Pas forcément besoin de se taper un millions de mots, la synthèse de Peikoff peut suffire.

[Tremendo]

Pareil.

Le revenu universel et le cheque education c'est des trucs qu'il faut mettre dans le contexte de la situation actuelle, il faut pas se demander si c'est bien en theorie dans le monde parfait qu'on imagine.

C'est en particulier vrai pour le cheque education, je suis persuade que l'effet pedagogique que ca aurait sur les gens serait considerable.

Et puis c'est plus realiste que le revenu universel qui ne sera jamais accepte (car la condition de ce revenu c'est de supprimer les autres aides, et donc de reduire drastiquement les depenses sociales de l'etat et son pouvoir).

Ce qui est faux de mon point de vue.

 

Le revenu universel n'est pas une transition acceptable, d'abord il est impossible à financer, le coût est estimé à au moins 15-20% de PIB, voire plus si les sommes d'argent atteignent les délires de Koenig. Mais c'est surtout un remède encore pire que le problème. Actuellement les aides sociales sont peu ou prou conditionnées, c'est déjà ça, là c'est un coût énorme dès le départ et s'installe ensuite une culture de la feignantise qui se renforce à mesure que le RU augmente, et il terminera par faire flancher totalement l'économie nationale. A la limite un revenu d'insertion temporaire et conditionnée serait une transition bancale mais plus acceptable.

 

Quant au chèque-éducation comme transition, moins néfaste peut-être, mais encore une fois il coûte une blinde et il ne coupe pas le lien de dépendance entre les écoles et le ministère. Au contraire même, il se peut que les conditions d'accès au chèque-éducation pour les écoles renforce encore un peu plus le contrôle de l'Etat par effet de compensation à travers un cahier des charges. A la limite il faudrait le donner aux familles les plus pauvres.

[Tramp]

Non mais faut pas voir le RU comme autre chose que le RSA : conditionné et pas versé à ceux qui gagnent de l'argent.

[Philiber Té]

Merci pour les liens concernant l'immigration.

 

J'apprends l'existence du chèque éducation, ca me parait intéressant, l'objectif c'est l'égalité des chances et la responsabilisation en somme ?

 

Selon moi, l'idée c'est de ne pas marquer une rupture brutale entre le système actuelle où l'État finance et planifie tout et un système libéral. Le chèque éducation, en tant qu'outil de transition, permet à la concurrence de se mettre en place pendant que l'on abat le mammouth de l'Éducation Nationale, permet aux familles de voir venir et de s'adapter au changement de système, permet de responsabiliser les parents avec le choix de l'établissement le plus apte à les satisfaire, etc...

 

 

Ce qui est faux de mon point de vue.

 

Le revenu universel n'est pas une transition acceptable, d'abord il est impossible à financer, le coût est estimé à au moins 15-20% de PIB, voire plus si les sommes d'argent atteignent les délires de Koenig. Mais c'est surtout un remède encore pire que le problème. Actuellement les aides sociales sont peu ou prou conditionnées, c'est déjà ça, là c'est un coût énorme dès le départ et s'installe ensuite une culture de la feignantise qui se renforce à mesure que le RU augmente, et il terminera par faire flancher totalement l'économie nationale. A la limite un revenu d'insertion temporaire et conditionnée serait une transition bancale mais plus acceptable.

 

Quant au chèque-éducation comme transition, moins néfaste peut-être, mais encore une fois il coûte une blinde et il ne coupe pas le lien de dépendance entre les écoles et le ministère. Au contraire même, il se peut que les conditions d'accès au chèque-éducation pour les écoles renforce encore un peu plus le contrôle de l'Etat par effet de compensation à travers un cahier des charges. A la limite il faudrait le donner aux familles les plus pauvres.

 

Je n'ai jamais pris la peine de voir ce que Koenig racontait sur le sujet. Le revenu universel que je défends, est simplement une simplification à l'extrême du système d'aides actuel évidemment accompagnée d'une réduction de son coût. Pas question de rendre cet outil plus cher et plus prégnant ! De la même manière que pour le chèque éducation, j'imagine ça comme une transition pour qu'émerge des mécaniques de "solidarité" ou de charité privés plus efficaces, alors même qu'on démantèle le monopole public.

 

Peux-tu développer le passage en gras ?

[jubal]

Le revenu universel n'est pas une transition acceptable, d'abord il est impossible à financer, le coût est estimé à au moins 15-20% de PIB

Ah non toute l'idee c'est que ca coute beaucoup moins cher que le systeme actuel.

Plus cher ca serait delirant.

Quant au chèque-éducation comme transition, moins néfaste peut-être, mais encore une fois il coûte une blinde et il ne coupe pas le lien de dépendance entre les écoles et le ministère. Au contraire même, il se peut que les conditions d'accès au chèque-éducation pour les écoles renforce encore un peu plus le contrôle de l'Etat par effet de compensation à travers un cahier des charges. A la limite il faudrait le donner aux familles les plus pauvres.

La encore le cheque education coute forcement moins cher que le systeme actuel, a moins de penser que l'ecole publique est plus efficace que le prive.

Quelles conditions d'acces au cheque education ?

De toute facon rien que la liberte pour le proviseur de virer les profs et de recruter qui il veut, ca n'a pas de prix.

Je vois vraiment pas comment le cheque education peut faire autre chose que de liberer l'ecole de l'etat.

[Mathieu_D]

'tention aujourd'hui en France les chefs d'établissements scolaires sont des courtisans du ministère. Il ne faut pas leur donner trop de pouvoir.

Il faut autonomiser les établissements et ça passe par couper les têtes actuelles pour couper le lien avec le ministère.

[Tramp]

 

 

Il faut autonomiser les établissements et ça passe par couper les têtes actuelles pour couper le lien avec le ministère

 

Comment tu fais ça ?

[Tremendo]

Ah non toute l'idee c'est que ca coute beaucoup moins cher que le systeme actuel.

Plus cher ca serait delirant.

Mais ce n'est pas le cas ça coûte plus cher.

Et n'oublie pas qu'en France, on aura ce système plus le reste (retraites, santé et autres aides au niveau local). Et qu'à chaque fois un démagogue proposera de monter le niveau du RU. Créer les outils de la dépendance à l'Etat c'est ouvrir la boite de Pandore.

 

La encore le cheque education coute forcement moins cher que le systeme actuel, a moins de penser que l'ecole publique est plus efficace que le prive.

Sauf qu'un système où le privé est subventionné par l'Etat, ça finit souvent plus cher que ce n'était au départ. Ce peut-être probablement de meilleure qualité aussi.

Mais anyway le financement des écoles dépendra de l'Etat. Elles ne seront donc plus tenues responsables de leurs dépenses. Ce qui mènera à une dérive. En gros, il suffit de voir comment sont gérées les entreprises et les collectivités locales qui vivent sous perfusion de l'Etat pour voir comment cela finira avec les écoles. Croire que le marché éducatif répondra de manière différente que la concurrence entre collectivités locales ou producteurs d'énergie solaire est une illusion.

 

Quelles conditions d'acces au cheque education ?

Et bien l'Etat ne donnera de chèques qu'aux familles qui décideront d'inscrire leurs gosses dans des écoles labellisées "ministère de l'éducation nationale". C'est-à-dire que les écoles devront se plier à un cahier des charges, sinon tous les parents devront payer l'intégralité des frais de scolarité. Par conséquent, pour s'assurer des revenus les écoles auront intérêt à se replacer sous la tutelle de l'Etat. Ce qui peut amener à terme à réduire le nombre d'écoles privées et indépendantes financièrement. L'Etat étend à nouveau donc son emprise sur le secteur éducatif. Et petit à petit le cahier des charges deviendra de plus en plus important bien entendu, on est en France et on est en démocratie.

 

De toute facon rien que la liberte pour le proviseur de virer les profs et de recruter qui il veut, ca n'a pas de prix.

Je vois vraiment pas comment le cheque education peut faire autre chose que de liberer l'ecole de l'etat.

Sombre erreur.

Quelle entreprise a réussi à se libérer de l'Etat sachant que c'est son principal pourvoyeur de fonds?

[Tramp]

 

 

En gros, il suffit de voir comment sont gérées les entreprises et les collectivités locales qui vivent sous perfusion de l'Etat pour voir comment cela finira avec les écoles.

 

Elles sont mieux gérées que l'Etat.

 

 

 

Et bien l'Etat ne donnera de chèques qu'aux familles qui décideront d'inscrire leurs gosses dans des écoles labellisées "ministère de l'éducation nationale". C'est-à-dire que les écoles devront se plier à un cahier des charges, sinon tous les parents devront payer l'intégralité des frais de scolarité. Et ainsi, l'Etat tient les écoles par les couilles, et petit à petit le cahier des charges deviendra de plus en plus important.

 

Pas forcément : le chèque éducation peut être une grosse allocation familiale qu'ils dépensent comme ils veulent. Ou alors tu ne mets pas de critère sur les écoles. Ou tu peux décentraliser.

 

 

 

Quelle entreprise a réussi à se libérer de l'Etat sachant que c'est son principal pourvoyeur de fonds? 

 

La Coface.

[Tremendo]

Elles sont mieux gérées que l'Etat.

Pas forcément : le chèque éducation peut être une grosse allocation familiale qu'ils dépensent comme ils veulent. Ou alors tu ne mets pas de critère sur les écoles. Ou tu peux décentraliser.

Tu te berces d'illusion si tu crois que l'Etat donnera son pognon sans conditions. Il réglementera la manière de gérer les écoles. Et bien entendu il donnera son agréement aux écoles où les chefs d'établissement sont les copains. Corruption garantie.

Et s'il s'agit d'une grosse allocation familiale, les ventes de télé et de smartphones battront des records.

[Tremendo]

La Coface.

La dernière fois que l'Etat a voulu développer la concurrence sur un marché en subventionnant les uns et les autres, ce fut avec les panneaux solaires lol. On a vu comment ça a fini.

[Tramp]

 

 

Tu te berces d'illusion si tu crois que l'Etat donnera son pognon sans conditions. Il réglementera la manière de gérer les écoles. Et bien entendu il donnera son agréement aux écoles où les chefs d'établissement sont les copains. Corruption garantie.

 

 

Encore une fois, c'est à comparer vs la situation actuelle. Et ensuite, c'est fait par d'hypothétiques libéraux. Et ce sont donc eux qui fixent les conditions et donc pourquoi pas aucune ?

 

 

 

La dernière fois que l'Etat a voulu développer la concurrence sur un marché en subventionnant les uns et les autres, ce fut avec les panneaux solaires lol. On a vu comment ça a fini. 

 

Sauf qu'en l'occurrence l'éducation est déjà subventionné.

[Philiber Té]

Encore une fois, c'est à comparer vs la situation actuelle. Et ensuite, c'est fait par d'hypothétiques libéraux. Et ce sont donc eux qui fixent les conditions et donc pourquoi pas aucune ?

 

Merci de le rappeler !

 

[Tremendo]

Encore une fois, c'est à comparer vs la situation actuelle. Et ensuite, c'est fait par d'hypothétiques libéraux. Et ce sont donc eux qui fixent les conditions et donc pourquoi pas aucune ?

Le truc c'est qu'à l'instant T de la réforme, les libéraux ne seront jamais seuls à bord, derrière tu as une administration qui pèse plus d'1 million de personnes, donc le bouzin ne sera pas comme on le voudra.

Et même si à l'instant T il est tout beau et joli le bouzin, à l'instant T+1 si les libéraux ne sont plus là, nos adversaires vont rajouter une bonne louche de crème.

Quand bien même à T+1 on est encore là, nous ne sommes pas plus omniscients que les autres, les effets pervers que j'ai signalé ont de grandes chances de voir le jour. Et à T+1 ou T+2, on est revenu à une situation délicate voire pire. Organiser un marché puis subventionner tous ses acteurs ça n'a jamais marché, ça n'est même pas mieux qu'un système entièrement public. Une transition qui amène d'autres effets pervers est une mauvaise transition et le remède devient pire que le problème.

http://www.catallaxia.org/wiki/Milton_Friedman:Le_probl%C3%A8me_du_bon_scolaire

Si cette idée semble avoir des mérites au premier abord, elle a beaucoup de défauts. Premièrement, ainsi que les critiques conservateurs et libertariens le dénoncent, les bons scolaires, étant payés par les impôts, permettraient à l'Etat de contrôler les écoles privées comme il contrôle actuellement les établissements d'enseignement supérieur qui acceptent les divers fonds, subventions ou prêts pour étudiants. Comme l'éducation élémentaire et secondaire est envore plus contrôlée par les autorités étatiques que l'éducation supérieure, il n'y a pas de doute que les bons scolaires pourraient avoir un effet destructeur sur les écoles privées, qui se retrouveraient rapidement sous la coupe du gouvernement. D'autres que moi ont souligné de façon éloquente ce problème et je vais donc passer à la deuxième série de mes objections.

Comme dit plus haut, les bons scolaires sont une tentative de créer un marché où il n'y en a pas eu. Mais, comme Ludwig von Mises et Murray Rothbard l'ont démontré à de multiples reprises, un véritable marché est impossible sans droits de propriété privée. Les bons scolaires sont des fonds gouvernementaux fournis par les contribuables. Ils ne sont pas plus une propriété privée qu'une autoroute ou le Pont de Brooklyn.

La question de la propriété privée est cruciale, car sans de tels droits de propriété, les programmes de bons scolaires fonctionneraient selon le bon vouloir des autorités d'Etat, qui pourraient modifier les règles quand il leur chante. Un régime politique pourrait favoriser un système de bons sans contrôle, alors qu'un régime ultérieur pourrait demander des justificatifs voire vider complètement le programme, si les syndicats de professeurs le réclamaient.

Au contraire de l'argent que les parents, comme moi, ont utilisé pour payer les cours des enfants à l'école privée, l'argent en bons viendrait de l'Etat. Lorsque le gouvernement me taxait pour payer les écoles publiques, au moins il ne pouvait pas m'empêcher de dépenser le montant que je voulais pour les cours. C'était mon argent, ma propriété.

Ce ne serait pas le cas avec les paiements par bons scolaires. Comme ces bons ne sont pas la propriété privée des individus, leurs usages seraient limités par des autorités gouvernementales qui sont redevables auprès de groupes d'intérêts spéciaux ne se préoccupant pas des droits des familles.

Comme Mises et Rothbard l'ont souligné, sans droits de propriété privée le calcul économique devient une comédie d'erreurs. Deux scénarios possibles émergeraient dans le sillage d'un nouveau système de bons scolaires. Premièrement, la nouvelle monnaie parvenant sur le marché des écoles privées conduirait sans aucun doute à faire monter le prix des cours, laissant ainsi de nombreuses familles toujours incapables d'envoyer leurs enfants à l'école de leur choix. La hausse du prix des cours alimenterait également la fureur des politiciens qui accuseraient vraisemblablement les écoles privées de pratiquer l'extorsion, les rendant une cible plus facile pour une future réglementation non désirée et malavisée.

Deuxièmement, l'injection d'argent supplémentaire pour l'éducation conduirait à la création d'un certain nombre de petites "startups de l'éducation", certaines étant légitimes, mais beaucoup d'autres étant des opérations douteuses. Tout comme les mauvais investissements qui frappent les marchés du capital lorsque le gouvernement crée de nouveaux crédits à partir du vide, nous verrions rapidement de nouveaux gaspillages pour des établissements d'éducation qui, autrement, n'auraient jamais ouvert leurs portes. Il ne faudrait pas attendre longtemps avant que les adversaires les bons ne saisissent cette situation malheureuse pour convaincre les autorités politiques de tomber à bras raccourcis sur les écoles privées.

Et finalement il y a la perspective de la "théorie de la capture" elle-même. Comme les économistes l'ont montré, les firmes règlementées sont rapidement capables de "capturer" le processus de réglementation pour transformer cette dernière en barrière à l'entrée, qui repousse les autres entreprises hors du marché.

Un tel scénario est fort probable si les bons scolaires venaient à s'étendre. Les syndicats d'enseignants et les directions des écoles plubliques s'opposeraient tout d'abord aux bons, mais comprendraient ensuite comment l'afflux d'argent public peut leur donner plus d'influence sur le fonctionnement des écoles privées. Très probablement, elles formeraient des alliances avec les écoles privées les mieux installées et ne voulant pas entrer en concurrence avec des startups, et elles trouveraient des moyens de créer des dommages à leurs rivales ou de les éliminer totalement des affaires.

En d'autres termes, si l'idée des bons scolaires sonne bien pour ceux qui pensent avec raison que le monopole de l'école publique doit être mis en question, les programmes pour les mettre en oeuvre ont trop de défauts. Les bons ne créent pas les conditions d'un véritable marché parce qu'ils ne sont pas une propriété privée. Au contraire, comme l'idée de Lange du "socialisme de marché", ils sont une demi-mesure qui enfermerait en définitive les écoles privées dans un piège pire que celui qui existe aujourd'hui.

[Tramp]

 

 

Et même si à l'instant T il est tout beau et joli le bouzin, à l'instant T+1 si les libéraux ne sont plus là, nos adversaires vont rajouter une bonne louche de crème.

 

Et donc cela ne sert jamais à rien de libéraliser quelque chose parce que ce sera plus tard ré-étatiser.

 

 

 les effets pervers que j'ai signalé ont de grandes chances de voir le jour

 

Effets pervers moins pire que la situation française actuelle.

 

 

 

ils sont une demi-mesure qui enfermerait en définitive les écoles privées dans un piège pire que celui qui existe aujourd'hui.

 

Critique non-pertinente, les écoles privées françaises étant déjà financées par l'Etat.

 

 

 

Organiser un marché puis subventionner tous ses acteurs ça n'a jamais marché, ça n'est même pas mieux qu'un système entièrement public.

 

Pourtant, toutes les enquêtes montrent que les parents sont plus satisfaits des systèmes où il y a des vouchers. 

On voit à quel point cette affirmation est fausse quand on compare la PAC et le kolkhoze et si on agrandit l'échelle, l'URSS dans son ensemble à la France actuelle. Le décollage de la Chine est un autre contre-exemple flagrant.

[Rincevent]

Comment tu fais ça ?

Le pouvoir aux parents d'élèves.

[jubal]

Et n'oublie pas qu'en France, on aura ce système plus le reste (retraites, santé et autres aides au niveau local).

C'est pas l'idee, l'idee c'est de supprimer le reste.

Si c'est pour ajouter un truc en plus effectivement c'est completement con.

 

Sauf qu'un système où le privé est subventionné par l'Etat, ça finit souvent plus cher que ce n'était au départ. Ce peut-être probablement de meilleure qualité aussi.

On peut compare les medecins francais (prives subventionnes par l'etat) et anglais (publiques), pour avoir teste les deux il n'y a pas photo.

En gros c'est comparer un systeme semi-liberal avec un systeme 100% socialiste.

En plus contrairement a la sante on ne parle pas de remboursement quel que soit le cout, mais bien de cheque d'un montant limites.

Ca pourra jamais etre plus cher que le cout de l'education nationale actuelle, et ca sera beaucoup beaucoup mieux.

 

Et bien l'Etat ne donnera de chèques qu'aux familles qui décideront d'inscrire leurs gosses dans des écoles labellisées "ministère de l'éducation nationale". C'est-à-dire que les écoles devront se plier à un cahier des charges

C'est pas la version liberal du cheque education ca, a moins que le cahier des charges soit tres souple (cad qui se limite a la maltraitance etc.)