École & éducation : Le temps des secrets

[Marlenus]

27 minutes ago, Largo Winch said:

 

Mouais, là je ne vois pas trop d'éléments pour lui trouver des excuses :

• elle est totalement incompétente pour tenir sa classe (alors qu'apparemment il n'y a qu'un seul vrai pertubateur...)
• pire que son incompétence, elle commet une faute : elle ne sanctionne pas le harcèlement pourtant bien visible ; elle ne protège pas la personne harcelée ; pire, elle la sanctionne
• elle n'a pas les capacités cognitives pour tirer des leçons de ses echecs pédagogiques comme le montre bien le discours qu'elle tient ensuite face cam

Avec de tels profs, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait tant de violence à l'école, et que la France se retrouve dernière en matière de discipline dans les études de l'OCDE.

 

Alors on peut plaider la jeunesse et l'inexpérience. Mais concernant cette prof, j'ai un peu de mal à croire à une montée en compétences en raison de mon 3e point ci-dessus.

 

Et quand on sait que le gouvernement a décidé de recruter des enseignants encore plus jeunes et avec un niveau plus faible, on peut craindre le pire.

 

Le problème étant aussi que plus d'1/4 des profs n'ont pas le niveau pour réussir le concours de prof actuellement vu que ce sont des contractuels, souvent des personnes ayant raté le concours...

[Lancelot]

43 minutes ago, Largo Winch said:

Alors on peut plaider la jeunesse et l'inexpérience. Mais concernant cette prof, j'ai un peu de mal à croire à une montée en compétences en raison de mon 3e point ci-dessus.

 

Et quand on sait que le gouvernement a décidé de recruter des enseignants encore plus jeunes et avec un niveau plus faible, on peut craindre le pire.

Je suis complètement d'accord que la gestion de la situation dans l'extrait présenté est ubuesque. Et je ne pense même pas que ça soit trop déformé par le filtre "émission télé" parce que j'ai des souvenirs de collège où des gamins se battaient à coup de chaises au fond de la classe en plein cours, c'était il y a 20 ans, alors maintenant...

 

 

13 minutes ago, Marlenus said:

Le problème étant aussi que plus d'1/4 des profs n'ont pas le niveau pour réussir le concours de prof actuellement vu que ce sont des contractuels, souvent des personnes ayant raté le concours...

Dans quelle mesure le concours inclue-t-il des éléments comme savoir tenir une classe ? Je peux imaginer un agrégé tout ce qu'il y a de plus brillant mais qui n'aura aucune autorité face à un groupe d'ado, et donc qui ne sera en pratique pas bien plus efficace pour transmettre un quelconque savoir que le premier débile venu.

Si je me prends pour exemple je ne sais pas comment je m'en sortirais. Mon expérience de prof se limite à des cours pour des étudiants en master, donc clairement pas le même public.

[Bisounours]

C'est impossible, et ce n'est pas le rôle des profs, de rattraper des années de carences parentales. C'est hélas ce que cette enseignante tente de faire maladroitement, en intervenant en tant qu'éducatrice.

Parce que là, on n'est plus dans "savoir tenir une classe"

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

Dans quelle mesure le concours inclue-t-il des éléments comme savoir tenir une classe ?

Zéro. De même, dans les IUFM ou whatever leur nouveau nom, il existe 0 cours, 0 heure de cours dédié à savoir tenir sa classe ; ce qui s'en approche le plus est un groupe de prise de parole bienveillante dédié aux retours d'expérience en classe, mené par un pédagogo qui s'assure bien que l'on n'abordera jamais le sujet de bien tenir sa classe (toute tentative de l'aborder est requalifié en volonté de faire dévier le sujet, suivi d'un "recentrage" de la conversation). A en croire de témoignage de celles de mes ex qui sont passées par là.

[Marlenus]

17 minutes ago, Lancelot said:

Dans quelle mesure le concours inclue-t-il des éléments comme savoir tenir une classe ? Je peux imaginer un agrégé tout ce qu'il y a de plus brillant mais qui n'aura aucune autorité face à un groupe d'ado, et donc qui ne sera en pratique pas bien plus efficace pour transmettre un quelconque savoir que le premier débile venu.

Si je me prends pour exemple je ne sais pas comment je m'en sortirais. Mon expérience de prof se limite à des cours pour des étudiants en master, donc clairement pas le même public.

Très peu.

Mais, normalement, une fois le concours réussit tu as des formations pour savoir tenir une classe.

Une année de stage où au final on te vire si tu ne sais pas tenir une classe.

 

Autant j'ai pas mal lu que la formation était assez bidon, autant les profs stagiaires virés pour ne pas savoir tenir une classe c'est réel.

J'ai eu un collègue viré de son boulot de prof de math à cause de ça qui s'est reconverti assez facilement dans une autre branche de la FP.

Il disait qu'avoir été viré était la meilleure chose qui lui soit arrivé.

 

 

[Largo Winch]

59 minutes ago, Lancelot said:

Dans quelle mesure le concours inclue-t-il des éléments comme savoir tenir une classe ?

 

Normalement, dans l'esprit des textes originels, le processus de recrutement des enseignants se fait en deux temps : 

1. le concours pour valider le niveau disciplinaire (discipline ici dans le sens de "matière")
2. l'année de "stage" (qui est en fait une période d'essai) d'un an pour développer sur le terrain et valider les qualités pédagogiques

La titularisation (c'est-à-dire l'embauche définitive) ne se fait qu'au terme de ces deux étapes.

Sur le papier, ce dispositif me semble plutôt bon : exiger d'abord un certain niveau disciplinaire, puis apprécier ensuite les qualités pour tenir une classe in situ, sur le terrain, et non pas uniquement de façon "théorique".

 

Le souci est que tous ces beaux principes ont été dévoyés :

• les enseignants stagiaires ne sont pas accompagnés dans le développement de leurs compétences en classe (ils ont des cours théoriques de pédagogie à l'université, déconnectés du terrain) et il n'y a pas de véritable suivi continu pour apprécier l'évolution de leurs qualités pédagogiques sur l'année (il y a uniquement une évaluation finale par un inspecteur pédagogique lors d'une unique visite)
• dans les faits, tous les stagiaires sont titularisés, même les nuls, car la visite finale de l'inspecteur n'est qu'une farce (les non-titularisations sont rarissimes, et quand ça arrive il y a pression des syndicats et recours pour inverser la décision...)
• du coup, comme on sait que l'année de "stage" n'apporte rien en matière de formation de l'enseignant et est mal fichue pour évaluer les compétences, on s'est inquiété que le concours ne cherche pas à détecter les qualités pédagogiques
• par conséquent, dans les concours (dans le Capes, en tout cas ; pour l'instant l'agreg est épargnée), on a supprimé certaines épreuves disciplinaires pour les remplacer par des épreuves sur la "pédagogie" (épreuves totalement bidons, et inaptes à apprécier des compétences réelles, qu'on ne peut évaluer qu'in situ) ; en faisant cela, les concours sont devenus moins exigeants sur le niveau

 

edit : grillé par @Marlenus 

[Marlenus]

32 minutes ago, Largo Winch said:

 

• dans les faits, tous les stagiaires sont titularisés, même les nuls, car la visite finale de l'inspecteur n'est qu'une farce (les non-titularisations sont rarissimes, et quand ça arrive il y a pression des syndicats et recours pour inverser la décision...)

Je suis plus circonspect sur ça.

 

J'ai cherché des chiffres et j'ai trouvé des chiffres totalement contradictoire.

J'ai trouvé 11% chez les profs de primaire en 2016 sur le site d'un syndicat et 3% au total sur un autre site (sans compter les démissions).

 

Après on peut discuter de savoir si c'est peu ou pas, ce qui est le plus ridicule, à mon sens, c'est que le manque de prof fait que si ils postulent comme contractuels, ils seront certainement pris.

 

 

 

 

[Largo Winch]

De mon côté je n'ai pas de chiffre. J'ai rapporté les propos d'inspecteurs pédagogiques que j'ai rencontrés quand j'étais en jury d'Agreg.

[Marlenus]

4 minutes ago, Largo Winch said:

De mon côté je n'ai pas de chiffre. J'ai rapporté les propos d'inspecteurs pédagogiques que j'ai rencontrés quand j'étais en jury d'Agreg.

Je me trompe peut-être, mais à mon sens cela doit moins concerné l'agreg que le CAPES.

 

Bon cela ne change rien au problème de fond.

[Jean_Karim]

Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

 

Mouais, là je ne vois pas trop d'éléments pour lui trouver des excuses :

• elle est totalement incompétente pour tenir sa classe (alors qu'apparemment il n'y a qu'un seul vrai pertubateur...)
• pire que son incompétence, elle commet une faute : elle ne sanctionne pas le harcèlement pourtant bien visible ; elle ne protège pas la personne harcelée ; pire, elle la sanctionne
• elle n'a pas les capacités cognitives pour tirer des leçons de ses echecs pédagogiques comme le montre bien le discours qu'elle tient ensuite face cam

Avec de tels profs, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait tant de violence à l'école, et que la France se retrouve dernière en matière de discipline dans les études de l'OCDE.

 

Alors on peut plaider la jeunesse et l'inexpérience. Mais concernant cette prof, j'ai un peu de mal à croire à une montée en compétences en raison de mon 3e point ci-dessus.

 

Et quand on sait que le gouvernement a décidé de recruter des enseignants encore plus jeunes et avec un niveau plus faible, on peut craindre le pire.

Ici,la situation est extrême. La prof est clairement coupable.

Pour la défense de la prof, elle fait exactement ce que sa hiérarchie attend d'elle.

Mais j'ai déjà été dans la même situation avec une classe de 4e. Un gamin un peu benêt, gentil mais explosif, se faisait titiller par une gamine clairement plus maligne qui était très discrète, toujours sous le radar. Je ne voyais jamais rien, et voyais le gamin exploser en insultes sur la gamine. J'ai régulièrement puni le gamin,  car c'est lui qui perturbait le cours ( on n'était pas à un niveau ou les élèves ont le droit de s'invectiver les uns les autres en classe ou de parler en meme temps que moi hein) et je n'avais aucune preuve sur la gamine. J'ai tenu à peu près le même discours que la prof de la vidéo à l'élève : il faut que tu comprenne si elle t'insulte en chuchotant tu ne dois pas hurler en réponse, c'est ce qu'elle cherche etc etc. Si tu crie, je ne peux pas entendre les insultes qu'elle te chuchote et donc je n'ai pas de preuve pour la punir. Par contre toi tu interrompt clairement le cours, donc elle a gagné. Tu t'es fait insulté et en plus tu es punis."

Il faut apprendre à prendre sur soi pour vivre en société.

Après qu'il se soit calmé j'ai réussi à prendre la gamine sur le fait et lui mettre la misère.

Vu l'ampleur de la punition, j'ai rencontré le père de la gamine pour expliquer le côté "pour l'ensemble de son œuvre" de la punition ( exclusion de classe, heureS de retenues, fiche de suivi etc) qui m'a raconté un peu amusé qu'elle faisait la même chose avec ses frères à la maison, seule fille d'une fratrie de 5 un peu protégée.

 

C'est le problème des limites, la prof a choisi une limite beaucoup trop haute (les élèves ont le droit de se parler les uns les autres a travers la classe tant qu'ils ne disent pas de gros mots) donc le petit merdeux reste juste en dessous et pousse la jeune fille jusqu'à ce qu'elle explose et là la prof est obligée de sévir sur la victime du harcèlement.

 

[Largo Winch]

11 minutes ago, Jean_Karim said:

Pour la défense de la prof, elle fait exactement ce que sa hiérarchie attend d'elle.

 

Les profs ne voient jamais leur supérieur hiérarchique. 

Donc l'autonomie, ils peuvent la prendre aisément. À condition d'en avoir l'audace et les facultés intellectuelles.

 

[Largo Winch]

C'est le discours à la mode des enseignants geignards sur les réseaux sociaux en ce moment : "on subit la pression de notre hiérarchie !"

Non mais qu'ils aillent faire un tour en entreprise et ils vont voir ce que c'est qu'un manager chiant toujours sur le dos du salarié...

 

Àmha, le problème n'est pas la hiérarchie trop pesante ("on nous impose des réformes dont nous ne voulons pas !") ou pas assez ("nous ne sommes pas soutenus par notre hiérarchie !")...

Le problème est qu'un bon nombre d'enseignants n'ont pas le niveau pour exercer un boulot qui demande beaucoup d'autonomie et de prises d'initiatives diverses selons les situations rencontrées.

[Marlenus]

En même temps, c'est un bon apprentissage du monde de l'entreprise et de la société en général.

 

Celui qui en prend plein la gueule c'est quasiment toujours celui qui réagit fort, c'est très rarement la personne discrète qui a provoqué cette situation.

 

 

 

[Jean_Karim]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Zéro. De même, dans les IUFM ou whatever leur nouveau nom, il existe 0 cours, 0 heure de cours dédié à savoir tenir sa classe ; ce qui s'en approche le plus est un groupe de prise de parole bienveillante dédié aux retours d'expérience en classe, mené par un pédagogo qui s'assure bien que l'on n'abordera jamais le sujet de bien tenir sa classe (toute tentative de l'aborder est requalifié en volonté de faire dévier le sujet, suivi d'un "recentrage" de la conversation). A en croire de témoignage de celles de mes ex qui sont passées par là.

 

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Très peu.

Mais, normalement, une fois le concours réussit tu as des formations pour savoir tenir une classe.

Une année de stage où au final on te vire si tu ne sais pas tenir une classe.

 

Autant j'ai pas mal lu que la formation était assez bidon, autant les profs stagiaires virés pour ne pas savoir tenir une classe c'est réel.

J'ai eu un collègue viré de son boulot de prof de math à cause de ça qui s'est reconverti assez facilement dans une autre branche de la FP.

Il disait qu'avoir été viré était la meilleure chose qui lui soit arrivé.

 

 

Ma deuxième ou troisième journée de formation obligatoire en tant que contractuel, deux ou trois mois après avoir pris une classe, était une formation de gestion de classe. On regardait une vidéo de 10 minutes d'un prof dépassé par un chahut qui s'amplifie et on discutait et analysait parfois seconde par seconde ce qui se passait. Plutôt bien comme formation.

il y a 4 minutes, Largo Winch a dit :

 

Les profs ne voient jamais leur supérieur hiérarchique. 

Donc l'autonomie, ils peuvent la prendre aisément. À condition d'en avoir l'audace et les facultés intellectuelles.

 

Le chef d'établissement est le supérieur hiérarchique des profs hein. Il n'y a pas que l'IPR ou le DASEN.

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

C'est le discours à la mode des enseignants geignards sur les réseaux sociaux en ce moment : "on subit la pression de notre hiérarchie !"

Non mais qu'ils aillent faire un tour en entreprise et ils vont voir ce que c'est qu'un manager chiant toujours sur le dos du salarié...

J'ai envie de te dire : va faire un tour dans le secondaire voir ce que c'est qu'un chef ou adjoint toujours sur ton dos à remettre en cause les décisions que tu as pris dans le cadre de tes responsabilités.

 

Des CPE (même niveau hiérarchiques que les profs, pas sur la même colonne que les profs mais comme ils travaillent plus étroitement avec le chef et sont moins nombreux ils ont souvent l'impression qu'ils sont des supérieurs hiérarchiques des profs) qui te renvoie un élève exclu car "il n'y avait pas de danger immédiat physique immédiat pour vous ou pour les élèves" ou des chefs qui refusent les conseils de disciplines pour des harceleurs en attendant que les victimes changent d'établissement car ils sont évalués sur le nombre de conseil de discipline (s'il en a pas, c'est qu'ils font bien leur boulot).

 

 

 

 

 

[Jean_Karim]

il y a 4 minutes, Jean_Karim a dit :

 

Ma deuxième ou troisième journée de formation obligatoire en tant que contractuel, deux ou trois mois après avoir pris une classe, était une formation de gestion de classe. On regardait une vidéo de 10 minutes d'un prof dépassé par un chahut qui s'amplifie et on discutait et analysait parfois seconde par seconde ce qui se passait. Plutôt bien comme formation.

 

Pour aller dans le sens de Lancelot et de Rincevent : aucun de mes collègues titulaires n'ont jamais eu de formation de ce genre. Mais eux ils ont le concours, donc c'est évident qu'ils savent comment réagir ^^

[Largo Winch]

38 minutes ago, Jean_Karim said:

J'ai envie de te dire : va faire un tour dans le secondaire voir ce que c'est qu'un chef ou adjoint toujours sur ton dos à remettre en cause les décisions que tu as pris dans le cadre de tes responsabilités.

 

J'ai eu une expérience dans le secondaire avant l'enseignement supérieur, certes très courte (1 an) et il y a longtemps.

Et je pense que les rapports de force entre collègues sont nettement plus durs dans l'ESR que dans l'EN.

 

Il y a certainement des chefs d'établissement casse-couilles, je n'en doute pas, mais leur pouvoir sur les profs est, en pratique, très limité. OK, le prof qui ose l'affrontement avec son chef d'établissement risque d'avoir un emploi du temps de merde, par exemple. Mais si ça lui permet de faire ce qu'il veut dans sa salle de cours...

Mais, àmha, c'est toujours le même profil d'enseignant : celui qui n'a pas les couilles d'ouvrir sa gueule pour obtenir le respect de son chef d'établissement sera celui qui ne saura pas non plus se faire respecter par ses élèves.

Bref, comme je l'ai déjà dit plus haut, je reste convaincu que c'est un boulot qui demande beaucoup d'autonomie et de prises d'initiatives, et pour ça il faut des profils de personnes couillues et de bon niveau.

 

Quote

Des CPE (même niveau hiérarchiques que les profs, pas sur la même colonne que les profs mais comme ils travaillent plus étroitement avec le chef et sont moins nombreux ils ont souvent l'impression qu'ils sont des supérieurs hiérarchiques des profs) qui te renvoie un élève exclu car "il n'y avait pas de danger immédiat physique immédiat pour vous ou pour les élèves" ou des chefs qui refusent les conseils de disciplines pour des harceleurs en attendant que les victimes changent d'établissement car ils sont évalués sur le nombre de conseil de discipline (s'il en a pas, c'est qu'ils font bien leur boulot).

 

Les CPE ne sont que des collègues et n'ont aucune autorité sur les profs. C'est pareil : c'est aux profs d'obtenir le respect que les CPE doivent à leur fonction.

[Largo Winch]

Après, je ne veux bien sûr pas dédouaner l'administration qui a une énorme responsabilité dans le bordel.

La bureaucratie de l'EN a le tort de considérer ses enseignants comme des "ouvriers du cours", cherche à les formater avec des programmes et des règles absurdes, et les gère en les infantilisant. Il ne faut pas s'étonner ensuite qu'ils soient dépourvus de l'autonomie que nécessite leur boulot...

[Jean_Karim]

à l’instant, Largo Winch a dit :

 

 J'ai eu une expérience dans le secondaire avant l'enseignement supérieur, certes très courte (1 an) et il y a longtemps.

 

Il y a certainement des chefs d'établissement casse-couilles, je n'en doute pas, mais leur pouvoir sur les profs est, en pratique, très limité. OK, si tu oses l'affrontement, tu auras un emploi du temps de merde, par exemple...

 

Bref, comme je l'ai déjà dit plus haut, je reste convaincu que c'est un boulot qui demande beaucoup d'autonomie et de prises d'initiatives, et pour ça il faut des profils de personnes couillues et de bon niveau.

Le chef d'établissement peut décider de te rétrograder. Il peut aussi ordonner une inspection. J'ai peut être un biais en tant que contractuel, il a un pouvoir bien plus grand sur moi que sur les collègues titulaires. Mais je pense qu'il peut parfaitement dire à un titulaire "cessez ce que vous êtes en train de faire et venez me voir" et si le prof refuse (genre il est en classe) il peut le rétrograder.

 

Citation

Mais, àmha, c'est toujours le même profil d'enseignement : celui qui n'a pas les couilles d'ouvrir sa gueule pour obtenir le respect de son chef d'établissement sera celui qui ne saura pas non plus se faire respecter par ses élèves.

C'est peut être le coté syndicaliste, mais au contraire j'ai souvent vu des profs ne rien laisser passer au chef mais se laisser marcher dessus par les élèves.

Je suis en LPO, et c'est parfois cocasse de voir des professionnels qui géraient parfois une 20ne d'employés être complètement dépassés en cours de technique professionnelle par une douzaine d'ado de la section boucherie.

 

à l’instant, Largo Winch a dit :

 

Les CPE ne sont que des collègues et n'ont aucune autorité sur les profs. C'est pareil : c'est aux profs d'obtenir d'être respectés.

Je suis d'accord avec toi, mais c'est pas comme ça qu'on les recrute. Je me souviens d'une collègue, prof de français mais en poste en tant que prof documentaliste qui n'osait pas réclamer aux pions (AED) d'obtenir le silence en salle de perm alors que le CDI était en mezzanine au dessus.

 

 

Tu passes de bon élève, étudiant sérieux à prof, à quel moment tu évalue si le prof est capable d'obtenir d'être respecté ?

 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Largo Winch a dit :

Après, je ne veux bien sûr pas dédouaner l'administration qui a une énorme responsabilité dans le bordel.

La bureaucratie de l'EN a le tort de considérer ses enseignants comme des "ouvriers du cours", cherche à les formater avec des programmes et des règles absurdes, et les gère en les infantilisant. Il ne faut pas s'étonner ensuite qu'ils soient dépourvus de l'autonomie que nécessite leur boulot...

Après le salaire est raccord avec les exigences de non-cadres qu’on cherche à leur imposer _o_.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Jean_Karim a dit :

Ma deuxième ou troisième journée de formation obligatoire en tant que contractuel, deux ou trois mois après avoir pris une classe, était une formation de gestion de classe. On regardait une vidéo de 10 minutes d'un prof dépassé par un chahut qui s'amplifie et on discutait et analysait parfois seconde par seconde ce qui se passait. Plutôt bien comme formation.

Apparemment ça a changé depuis que celles dont je tiens ces informations ont fait leurs études (mettons, une quinzaine d'années).

 

Ou bien les contractuels ont une formation très différente des officiels... ce qui ne m'étonnerait pas.

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Zéro. De même, dans les IUFM ou whatever leur nouveau nom, il existe 0 cours, 0 heure de cours dédié à savoir tenir sa classe ; ce qui s'en approche le plus est un groupe de prise de parole bienveillante dédié aux retours d'expérience en classe, mené par un pédagogo qui s'assure bien que l'on n'abordera jamais le sujet de bien tenir sa classe (toute tentative de l'aborder est requalifié en volonté de faire dévier le sujet, suivi d'un "recentrage" de la conversation). A en croire de témoignage de celles de mes ex qui sont passées par là.

 

Dans le privé on appelle ça du codeveloppement : https://www.modernisation.gouv.fr/outils-et-formations/mieux-comprendre-le-co-developpement

 

L’éducation nationale n’a juste pas le rappel du profit, mais au fond toute organisation a tendance à aller vers une bienveillance un peu concon qui évite de se poser la question du « quand est ce qu’il faut arrêter d’être un gentil concon pour être un méchant efficace ? »

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

L’éducation nationale n’a juste pas le rappel du profit, mais au fond toute organisation a tendance à aller vers une bienveillance un peu concon qui évite de se poser la question du « quand est ce qu’il faut arrêter d’être un gentil concon pour être un méchant efficace ? »

J'en ai tout à fait conscience, hélas. Il est temps d'externaliser les services RH.

[Lancelot]

10 minutes ago, Bézoukhov said:

une bienveillance un peu concon qui évite de se poser la question du « quand est ce qu’il faut arrêter d’être un gentil concon pour être un méchant efficace ? »

Surtout la bienveillance concon c'est l'environnement idéal pour faire prospérer des manipulateurs parasitiques.

[Largo Winch]

1 hour ago, Jean_Karim said:

J'ai peut être un biais en tant que contractuel

 

Ah ça, les bureaucrates sont immondes et cruels : ils feront bien sentir leur "pouvoir" à toute personne qui n'est pas dans les clous des règles bureaucratiques. Les "insiders" aiment montrer leur "supériorité" aux "outsiders"..

[Jean_Karim]

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Ou bien les contractuels ont une formation très différente des officiels... ce qui ne m'étonnerait pas.

Haha, vu qu'on part du principe qu'on ne sait pas faire notre job, on nous apprend des trucs plutôt utile.

Juste avant d'enseigner, j'ai tenté de passer le capes d'histoire-géographie. J'ai choisi un seul de trois sujets en histoire de l'époque, celui que je n'avais jamais vu à la fac : islam bas moyen âge. Du 11e au 16e siècle, de l'Espagne au Pakistan. J'ai été enseigner directement dans les dom tom mais quand le sujet est tombé cela m'a fait beaucoup rire. Les rituels de passation de pouvoir chez les seldjoukides au 12e siècle. Vous avez 4h, on attend 15 pages. Edit : en vrai il y a des choses plutôt intéressantes à explorer, une évolution de l'historiographie etc etc mais bon...

 

 

Une fois que vous avez prouvé que vous savez faire ça, sans aucun doute vous pourrez enseigner la naissance de l'islam et les 5 piliers en cinquième. Et on verra bien que votre autorité est naturelle.

[Largo Winch]

1 hour ago, Jean_Karim said:

Je suis en LPO, et c'est parfois cocasse de voir des professionnels qui géraient parfois une 20ne d'employés être complètement dépassés en cours de technique professionnelle par une douzaine d'ado de la section boucherie.

 

C'est la même chose à l'université : je ne compte plus les cas de vacataires cadres sups complètement débordés et incapables de tenir une classe d'étudiants que je trouvais de mon côté totalement dociles... 

[Jean_Karim]

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

 

C'est la même chose à l'université : je ne compte plus les cas de vacataires cadres sups complètement débordés et incapables de tenir une classe d'étudiants que je trouve de mon côté totalement dociles... 

Je dirais simplement que la maîtrise d'une classe c'est une chose assez complexe, voir même une qualification professionnelle à part entière.

Une méthode qui fonctionne à un moment dans un environnement ne fonctionne pas forcement dès qu'on change un paramètre.

[Lancelot]

On en revient à la question de la sélection. J'entends régulièrement les plaintes sur le fait que le concours devient moins sélectif et que c'est affreux, mais à mon avis c'est en grande partie une distraction parce que la majorité des problèmes n'est pas due à une baisse de niveau académique des enseignants.

Si j'essaie de me faire l'avocat du diable, on peut se dire vaguement qu'un meilleur niveau académique et une meilleure capacité d'adaptation sont tous deux liés à quelque chose comme une plus grande intelligence.

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

On en revient à la question de la sélection. J'entends régulièrement les plaintes sur le fait que le concours devient moins sélectif et que c'est affreux, mais à mon avis c'est en grande partie une distraction parce que la majorité des problèmes n'est pas due à une baisse de niveau académique des enseignants.

 

La première réponse qui vient face à ce genre d'affirmation c'est "gniieuuuh oui peut être un peu mais pas que."

Je parle pour l'Histoire géo mais je pense que ça s'applique aux autres matières.

La posture de détenteur de savoir aide a gérer une classe. Quand j'ai mal préparé un cours, ou bien que je ne maîtrise pas totalement le sujet dont je parle, les gamins, que ce soit des collégiens ou des lycéens, le remarquent rapidement. Certains en tout cas.

C'est un équilibre à choisir :

a le prof sait et ne se trompe pas (si tu te trompe t'es mort, perte de confiance

b Le prof n'est pas sûr, il tente une réponse et corrige après s'il s'est trompé (si tu te trompe plus souvent que tu as raison, perte de confiance, mais cela ajoute du poids quand tu dis que tu es sur)

c avouer que tu n'en a aucune idée. Grosse perte de respect, mais bien plus facile à rattraper que celle du a.

 

Non, le problème ne vient pas de la baisse du niveau des enseignants. La baisse du niveau des enseignants est une conséquence du problème. Plus personne ne veut être prof.

J'en ai déjà parlé sur ce forum mais le gros soucis c'est pas la paye. Pleins de gens qui ont réussi de longues études sont près à faire ce taf pour à peine plus que le smic.

Parce que voir l'étincelle dans les yeux d'un enfant qui comprend pour la première fois que les nombres d'un rapport sont collés comme des amoureux, ou un enfant qui fini par voir à travers des textes de lois, des rapports d'autopsie, et des définitions arides qu'en fait oui, l'holomodor c'est un génocide, ou encore voir un enfant qui après qu'on l'ai forcé lui et sa classe à étudier Maupassant, vient te voir pour te demander "hey madame, vous en connaissez d'autre des livres dans le genre ? Celui là m'a beaucoup plu !")

Peut-être que pleins font ce boulot parce qu'ils n'ont pas d'autre opportunités. Sauf que le CAPES est un des concours les plus dur de la fonction publique (oui bien sur moins que l'ENA). J'ai vu pleins de collègues passer les concours du Ministère des affaires étrangères, du budget, de la jeunesse et des sports et c'était facile pour tout le monde, plus de dix ou vingt ans après avoir arrêter de bachoter.

 

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles plus personnes ne veut plus faire ce boulot :

 

C'est l'attitude de l'administration, dans la manière dont elle gère les conflits entre les élèves et les profs.

Ensuite c'est l'attitude des parents. Quand je discute avec des collègues de métropole, la grande différence que je vois entre notre métier et le leur, c'est qu'on se fait pas emmerder par les parents. Voir un gamin arriver avec le sourire jusqu'au oreilles avec un mot dans le carnet indiquant "monchérimoncoeur m'a dit qu'il n'a pas fait la bêtise dont vous l'accusez, je lui ai donc dit de ne pas faire la punition".

 

En tant que prof, je suis complètement biaisé, donc à votre avis, pourquoi plus personne ne veut devenir prof d'HG, Français, Philo ? A la limite maths, physique chimie je peux comprendre, il y a des boulots qui payent bien plus, mais les autres ? Pourquoi les masters de philo préfère bosser dans des agences immobilières plutôt que devant des classes ?

 

 

 

Citation

Si j'essaie de me faire l'avocat du diable, on peut se dire vaguement qu'un meilleur niveau académique et une meilleure capacité d'adaptation sont tous deux liés à quelque chose comme une plus grande intelligence.

C'est vrai mais pas suffisant. Effectivement, les plus gros bosseurs à la fac sont aussi souvent les plus gros bosseurs au boulot, et c'est évident que mieux un cours est préparé, plus ce sera facile de gérer la classe. Cependant ceux qui ont le meilleur niveau disciplinaire sont aussi souvent ceux qui ont le moins expérimenté le monde du dehors de la fac. Et du coup ceux qui sont le plus désarmés face à des créatures pour qui "être bon à l'école" n'est pas une priorité.

Mais pour aller dans ton sens, j'ai rencontré plus d'agrégés à l'aise dans leur taf et dans leur classe que de certifiés. J'entends souvent parler sur le forum de midwits et de topwits, et peut être que l’intelligence demandée pour le concours n'est pas assez élevée.

[Marlenus]

6 hours ago, Jean_Karim said:

En tant que prof, je suis complètement biaisé, donc à votre avis, pourquoi plus personne ne veut devenir prof d'HG, Français, Philo ? A la limite maths, physique chimie je peux comprendre, il y a des boulots qui payent bien plus, mais les autres ? Pourquoi les masters de philo préfère bosser dans des agences immobilières plutôt que devant des classes ?

 

En plus du salaire, il y a une énorme perte de prestige du métier j'ai l'impression (ce dont tu parles mais sans le présenter comme ça avec les parents qui ne respectent plus les profs)

Sans remonter à la IIIème république où l'instituteur était l'un des notables du village, j'ai l'impression que l'image du prof ce n'est plus celle de la personne qui détient le savoir, c'est celle de la personne qui est tout le temps en vacances.

 

Il y a une vraie offensive politique sur le sujet du savoir avec une partie de la gauche qui va mettre au même niveau spiderman et la princesse de Clèves.

Mais aussi de la droite: la tirade sur la princesse de Clèves qui est ch... ce n'est pas le moins droitier de nos président qui nous l'a sorti.

 

Quand tu as un mépris affiché par nos élites sur le savoir, forcément cela ne donne pas envie d'être celui qui va le transmettre.