Sujets de contenu : articles à vérifier et discussions générales sur les articles

[Roniberal]

Ai je encore des scories de raisonnements gauchisant en moi

Au vu de ton orthographe, je crois que oui, hélas.

[jabial]

L'auteur fait probablement allusion au Somaliland pré-invasion.

Manque de pot, c'est obsolète.

De l'inconvénient des définitions ad-hoc…

Je peux savoir pourquoi ce fil a été ouvert ici et pas dans le forum WL?

[Rincevent]

C'est surtout contradictoire comme définition. Le non-droit ce n'est pas un droit différent mais l'anonimie.

On dit anonymat.

[Harald]

Les zones de non-droit sont une invention langagière récente qui s'applique aux lieux où la population décide de respecter un droit contractuellement défini, non imposé par l'Etat.

Franchement, je serais on ne peut plus curieux de savoir où habite le rédacteur de ces lignes.

Un petit stage aux Tarterêts, à la Grande Borne, à Balzac lui ouvrirait de nouveaux horizons quant à la notion de droit contractuellement défini. En fait de droit, il s'agit uniquement de celui du plus fort. Deux ou trois familles imposent leurs règles à une cité car elles permettent aux familles de survivre en donnant du boulot aux gamins, en proposant des marchandises volées à des prix défiant toute concurrence et puis parce qu'elles disposent d'un arsenal conséquent et qu'elles n'ont aucun problème à l'utiliser.

A moins de considérer l'omerta comme un contrat tacite, je ne vois pas où se niche la pertinence dans cet articulet.

[Ronnie Hayek]

Les zones de non-droit sont une invention langagière récente qui s'applique aux lieux où la population décide de respecter un droit contractuellement défini, non imposé par l'Etat.

Franchement, je serais on ne peut plus curieux de savoir où habite le rédacteur de ces lignes.

J'aurais parié que l'auteur du texte était Dilbert, rien qu'au ton de l'affirmation !

[jabial]

En pratique les zones de non-droit sont des zones ou l'autorité de l'Etat n'a plus court ou se trouve sérieusement limitée. Elle peut être remplacée par celle de voyous, comme dans les exemples que cite Harald.

[Hamster ancap]

donc je ne reve pas,il y a bien un soucis dans cette définition qui, àmon sens,ne contribue pas à rendre le wikibéral crédible aux yeux des gens de l'exterieur.

[Copeau]

Pourtant, je ne vois pas ce qu'il y a dans cette définition. Comme le dit Jabial, des voyous peuvent très bien remplacer l'absence d'intervention étatique, ou encore la mafia, par exemple.

[Harald]

Pourtant, je ne vois pas ce qu'il y a dans cette définition. Comme le dit Jabial, des voyous peuvent très bien remplacer l'absence d'intervention étatique, ou encore la mafia, par exemple.

A ceci près qu'il n'y a rien de contractuel là-dedans. Un caïd qui menace la population d'une cité ne fait régner rien d'autre que la loi du plus fort. Il n'y a pas adhésion de la part des habitants mais soumission dès lors que tout un chacun sait que l'olibrius dispose d'un arsenal conséquent, du personnel qui va avec et aucun scrupule quant à son utilisation. Pour le reste, il achète les moutons en offrant des petits jobs aux gamins de la cité, ce qui permet aux familles de survivre et de s'enfoncer un peu plus dans une logique de dépendance. Que cette logique soit ensuite renforcée par l'assistanat ne change rien à la situation initiale, à savoir qu'il n'y a aucun aspect contractuel. Croire que cela puisse être, ne serait-ce que très légèrement, une réalité c'est soit être bien naïf ou ignorant quant au quotidien des gens qui vivent cela.

[Roniberal]

Je n'avais pas lu l'extrait posté par hamtaro. Il a effectivement raison, je crois que c'est typiquement le genre de phrases qui pourraient rendre le Wikibéral peu crédible pour l'extérieur.

[Ash]

C'est d'autant peu crédible que, comme souligné dans la définition, c'est une invention langagière vouée précisément à décrire les zones dénoncées par Harald. Point de libéralisme et d'anarchisme là-dedans. Sinon autant en dire de même du communautarisme.

[Hamster ancap]

Je n'avais pas lu l'extrait posté par hamtaro. Il a effectivement raison, je crois que c'est typiquement le genre de phrases qui pourraient rendre le Wikibéral peu crédible pour l'extérieur.

content de voir que tu arrive a passer outre l'orthographe pour saisir le fond de la pensée de tes interlocuteurs

[jabial]

Les mots "décider" et "contractuellement défini" sont hors de propos.

Je propose de remplacer par "est soumise" et "autre que celui imposé par l'Etat reconnu internationalement comme souverain de ce territoire".

[Roniberal]

Les mots "décider" et "contractuellement défini" sont hors de propos.

Je propose de remplacer par "est soumise" et "autre que celui imposé par l'Etat reconnu internationalement comme souverain de ce territoire".

Je ne comprends pas, n'est-il pas tout simplement plus opportun de donner la définition classique plutôt que de constamment vouloir imposer nos propres terminologies, si peu convaincantes par ailleurs?

[Ronnie Hayek]

C'est d'autant peu crédible que, comme souligné dans la définition, c'est une invention langagière vouée précisément à décrire les zones dénoncées par Harald. Point de libéralisme et d'anarchisme là-dedans. Sinon autant en dire de même du communautarisme.

En bref, c'est de la novlangue. C'est aussi pourquoi je ne participe plus au WL : d'aucuns infligent à la réalité des outrages semblables à ceux commis jadis par l'Encyclopedia Sovietica.

Je ne comprends pas, n'est-il pas tout simplement plus opportun de donner la définition classique plutôt que de constamment vouloir imposer nos propres terminologies, si peu convaincantes par ailleurs?

Voilà, mais c'est peine perdue.

[jabial]

Je ne comprends pas, n'est-il pas tout simplement plus opportun de donner la définition classique plutôt que de constamment vouloir imposer nos propres terminologies, si peu convaincantes par ailleurs?

Pour les définitions classiques, il y a wikipedia. Soit il n'y a pas de point de vue libéral à avoir et on supprime l'article, soit on le garde mais il n'a pas à être "classique".

[Roniberal]

Pour les définitions classiques, il y a wikipedia. Soit il n'y a pas de point de vue libéral à avoir et on supprime l'article, soit on le garde mais il n'a pas à être "classique".

Tu confonds définition et point de vue. Donc, pour toi, tout n'est qu'idéologie?

[jabial]

Le fait est que la différence entre ce qu'on appelle habituellement zones de non-droit et les zones sous souveraineté étatique n'est certainement pas l'absence de droit d'un côté et sa présence de l'autre. Donc oui, la définition "classique" est idéologique.

[Roniberal]

Le fait est que la différence entre ce qu'on appelle habituellement zones de non-droit et les zones sous souveraineté étatique n'est certainement pas l'absence de droit d'un côté et sa présence de l'autre. Donc oui, la définition "classique" est idéologique.

Encore une fois, tu fais preuve d'un esprit binaire. Ce n'est pas parce que tout n'est pas blanc ou noir qu'on ne doit pas reconnaître les particularités propres des zones de non-droit. De plus, à t'écouter, j'ai l'impression que tu sembles penser qu'il n'y aurait aucune violation de droits en anarcapie.

C'est dommage d'inaugurer un article de telle manière alors qu'il aurait pu être plus que prometteur. Faut pas s'étonner si certains lecteurs honnêtes et non-libéraux du Wikibéral se marrent un coup en lisant cette petite phrase relatée par hamtaro.

[pankkake]

Encore une fois, tu fais preuve d'un esprit binaire.

normal pour un informaticien

Bon sinon, c'est vrai que cet article fait plus "liberpedia" que "wikiberal". Déjà, il était copié/collé dans Etat de droit, je vais le transformer en redirection, mais je pense qu'il faudrait le supprimer complètement.

[jabial]

Encore une fois, tu fais preuve d'un esprit binaire.

En l'occurrence, non.

Ce n'est pas parce que tout n'est pas blanc ou noir qu'on ne doit pas reconnaître les particularités propres des zones de non-droit.

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas le cas ; j'ai d'ailleurs proposé des modifications à ce effet. Le fait est que le vocable "zone de non-droit" est également appliqué à des situations très différentes, et que l'amalgame entre ces situations fait partie de l'idéologie étatiste.

De plus, à t'écouter, j'ai l'impression que tu sembles penser qu'il n'y aurait aucune violation de droits en anarcapie.

Je ne comprend ni en quoi ni pourquoi.

C'est dommage d'inaugurer un article de telle manière alors qu'il aurait pu être plus que prometteur. Faut pas s'étonner si certains lecteurs honnêtes et non-libéraux du Wikibéral se marrent un coup en lisant cette petite phrase relatée par hamtaro.

Prometteur comment? Encore une fois, la phrase citée est fausse et je l'ai dit ; elle rend un mauvais service au combat contre la désinformation étatique puisqu'à la lecture de bêtises pareilles on aura beau jeu de dire que les libéraux aussi ne voient qu'à travers le prisme de leur idéologie. J'ai proposé des corrections afin de retirer l'appréciation utopiste des ZND. Tu aurais pu aussi proposer les tiennes. Au lieu de ça, tu t'es lancé dans une complainte sur le pauvre langage que les alter-libéraux que nous sommes déformons à loisir.

[José]

Un caïd qui menace la population d'une cité ne fait régner rien d'autre que la loi du plus fort. Il n'y a pas adhésion de la part des habitants mais soumission dès lors que tout un chacun sait que l'olibrius dispose d'un arsenal conséquent, du personnel qui va avec et aucun scrupule quant à son utilisation. Pour le reste, il achète les moutons en offrant des petits jobs aux gamins de la cité, ce qui permet aux familles de survivre et de s'enfoncer un peu plus dans une logique de dépendance. Que cette logique soit ensuite renforcée par l'assistanat ne change rien à la situation initiale, à savoir qu'il n'y a aucun aspect contractuel.

Excellente description de la naissance de l'État.

[Copeau]

Le fait est que la différence entre ce qu'on appelle habituellement zones de non-droit et les zones sous souveraineté étatique n'est certainement pas l'absence de droit d'un côté et sa présence de l'autre. Donc oui, la définition "classique" est idéologique.

absolument. Sur l'aspect contractuel, je partage l'avis d'Harald, mais il me semble bien que l'article du WL précise bien qu'il s'agit de zones où des droits sont contractuellement respectés en dehors de l'Etat. En ce sens, je ne vois pas du tout le rapport avec les tournantes. J'ajoute, et c'était la raison de ma comparaison avec les mafias, que l'Etat s'impose par la violence, comme celles-ci, et hors de tout propos contractuel.

Je m'excuse, mais j'ai beau relire cette phrase, je ne vois pas en quoi elle pose problème :

Les zones de non-droit sont une invention langagière récente qui s'applique aux lieux où la population décide de respecter un droit contractuellement défini, non imposé par l'Etat.

pourriez-vous expliciter vos arguments ?

[Ronnie Hayek]

absolument. Sur l'aspect contractuel, je partage l'avis d'Harald, mais il me semble bien que l'article du WL précise bien qu'il s'agit de zones où des droits sont contractuellement respectés en dehors de l'Etat. En ce sens, je ne vois pas du tout le rapport avec les tournantes. J'ajoute, et c'était la raison de ma comparaison avec les mafias, que l'Etat s'impose par la violence, comme celles-ci, et hors de tout propos contractuel.

Je m'excuse, mais j'ai beau relire cette phrase, je ne vois pas en quoi elle pose problème :

pourriez-vous expliciter vos arguments ?

A partir du moment où des truands font la loi, il est difficile de parler d'état de Droit. Ce sont la force, l'intimidation, les règlements de compte, etc. qui priment dans ce genre de situations. En l'occurrence, la question n'est pas celle d'une police étatique ou privée, mais de l'absence de services chargés de faire respecter l'ordre et la paix sociale en certains endroits. La manoeuvre langagière est donc du côté de l'auteur de l'article, que tout le monde aura reconnu.

[Copeau]

Je n'ai pas lu l'article in extenso, ma difficulté de compréhension vient peut-être de là - à moins qu'il s'agisse de mes propres limites, ce qui est bien sûr possible.

Je ne vois rien dans cette phrase qui fait référence à l'état de droit, aux service chargés du respect de l'ordre. Et je partage l'avis de l'auteur, lorsqu'il dit qu'une zone de non-droit est, dans le langage de l'Etat, une zone dans laquelle celui-ci n'a pas de prise, mais qui jouit pourtant de règles contractuellement acceptées par chacun de ses membres. Exemple : les gated communities US.

[Rincevent]

Je m'excuse, mais j'ai beau relire cette phrase, je ne vois pas en quoi elle pose problème :

Les zones de non-droit sont une invention langagière récente qui s'applique entre autres aux lieux où la population décide de respecter un droit contractuellement défini, non imposé par l'Etat.

pourriez-vous expliciter vos arguments ?

A mon sens, ce qui pose problème, c'est l'absence de ce que j'ai ajouté en gras. Ce qui permet de mettre dans le même paquet les Tarterêts et la Somalie.

[Harald]

En ce sens, je ne vois pas du tout le rapport avec les tournantes.

La tournante fait partie des mesures de coercition utilisées par les caïds. Si la famille ne se soumet pas, la fille de la famille a tout lieu de craindre ce genre de punition.

[jabial]

Je m'excuse, mais j'ai beau relire cette phrase, je ne vois pas en quoi elle pose problème :

Elle dit n'importe quoi. Elle prétend que les zones de non-droit sont des zones où les gens vivent dans un monde libertarien. Or, d'une zone de non-droit comme le Somaliland où c'était presque vrai à une autre comme Villiers-le-Bel où des voyous font la loi, il y a un monde. Passer de la vision étatiste "toute zone où l'Etat ne fait pas régner le droit est une zone de non-droit, mais par contre évidemment les dictatures sanguinaires comme la Chine ne sont pas considérées comme telles" à une vision déformées dans le sens inverse qui prétendrait que tout ce que l'Etat appelle une zone de non-droit est un paradis libertarien où les gens choisissent un droit contractuel, c'est servir la soupe à nos adversaires.

Je propose l'article suivant:

A l'origine, zone de non-droit désigne une portion territoriale où la loi du plus fort tient lieu de droit, que ce soit le fait d'un Etat, de groupes paraétatiques, d'organisations criminelles ou d'individus. Actuellement, cette expression est utilisée idéologiquement pour désigner toute zone hors du contrôle d'un Etat internationalement reconnu, qu'il y règne le respect du droit ou la terreur.

Ajouter de la documentation sur deux extrêmes ne serait pas mal.

[Harald]

pourriez-vous expliciter vos arguments ?

A mon sens, ce qui pose problème, c'est l'absence de ce que j'ai ajouté en gras. Ce qui permet de mettre dans le même paquet les Tarterêts et la Somalie.

Idem pour la Somalie. Lorsqu'un seigneur local, soutenu par une milice fortement armée, décide de faire sécession, il me semble que l'on ne peut pas parler d'aspect contractuel.

[Copeau]

La tournante fait partie des mesures de coercition utilisées par les caïds. Si la famille ne se soumet pas, la fille de la famille a tout lieu de craindre ce genre de punition.

??? je rêve ou la phrase citée par Hamtaro parle d'acceptation contractuelle ? J'ai la berlue ?

l'article est mal écrit, c'est évident, puisqu'on ne peut pas résumer les zones de non droit aux seules zones de droit non étatique contractuellement accepté. Pour autant, c'est bien l'acception partisane contemporaine des statolâtres. La phrase de Jabial est incontestablement meilleure, ceci dit.