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Présidentielles 2022


Présidentielles 2022  

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  1. 1. A qui le trône ? (11 mars 2022)

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il y a 1 minute, poney a dit :

Ah et l'argument nationaliste a la limite de lad hominem pour terminer.

Le fait est que moi et ma famille avons le droit de vote dans ce pays (en plus d'y être charnellement attachés), et toi non. Si ça te défrise, tant pis.

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Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

 

Cela ne veut rien dire. "Progressiste" c'est un terme utilisé par les socialistes pour camoufler leur doctrine misanthrope. Quand on commençait à comprendre que la ruine et la persécution sont des constantes dans tous les pays socialistes, il fallait bien mettre autre chose en avant. Ce fut "progressiste".

Si tu soutiens que Macron est plus socialiste que Le Pen, c'est osé. En tout cas, Macron a encore réaffirmé il y a peu qu'il était capitaliste et que l'on ne peut redistribuer que ce que l'on a créé.

C'est peut-être le qualificatif "Droite" qui induit ton subconscient en erreur. Attention, "droite", en France cela ne signifie nullement "pro-business". "Droite" signifie en pratique nationaliste et xénophobe.

 

PMA, soutien à la théorie du genre, écologique version planification, destruction de l'État de droit au nom de lutte contre les violences faites aux femmes, euthanasie. Ce sont les combats des progressistes modernes et le tombeau du libéralisme classique.

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il y a 5 minutes, PABerryer a dit :

 

PMA, soutien à la théorie du genre, écologique version planification, destruction de l'État de droit au nom de lutte contre les violences faites aux femmes, euthanasie. Ce sont les combats des progressistes modernes et le tombeau du libéralisme classique.

La PMA et l'euthanasie tombeaux du libéralisme classique ? O_O (prochain péril : Onlyfans et les V tubeuses ).

Et je ne l'ai guère vu soutenir la critical race theory, ce serait davantage du côté de Melenchon. 

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Paniquez pas les loulous, vous êtes de l'avis de Jean-Luc Mélenchon, François Hollande, Nicolas Sarkozy, Valérie Pécresse, Jacques Chirac et l'ensemble des artistes et des médias Français.

 

A la fin c'est les gentils qui gagnent, ne vous en faites pas.

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Pour revenir aux idées, je ne vois pas bien ce qu'on gagne à revendiquer ce terme (un peu dixneuviémiste, en tout cas largement discrédité par la WW2) de "progrès". Si le progrès c'est tout ce qui arrive, dans ce cas c'est évident que le progrès ne peut pas être "libéral" ou quoi que ce soit d'autre, évident aussi qu'il n'apporte pas que des raisons de se réjouir. Si le progrès c'est seulement ce qui est libéral ou "ce qu'on aime bien" dans ce qui arrive, dans ce cas ce terme est complètement dispensable. Si on prétend avoir l'histoire de notre côté, on doit aussi assumer comme conséquences de tout ce qu'on appelle le progrès (les droits individuels, la liberté de circuler etc) tous les éléments de la société moderne qui sont parfaitement opposés aux idées libérales. Peut-être que certains le sont d'ailleurs. Mais je n'irais pas jusqu'à y voir une loi historique. De plus, c'est régulièrement l'attitude anti-libérale, qui consiste à attribuer au libéralisme tous les maux du monde moderne, et je pense que cette critique a une valeur, dans la mesure précisément où elle fragilise, avec le "progressisme" d'un certain libéralisme (aujourd'hui solidement représenté chez les gens de libertarianism.org par exemple), ce qu'on peut appeler son monisme, à savoir l'idée que tout va ensemble: liberté économique, politique, progrès moral etc. Or ce n'est pas le cas, et la dérive autoritaire de pays parfaitement libéraux pendant le Covid n'est que le dernier d'une longue suite d'exemples. C'est d'ailleurs la réalisation à la fin de la Guerre froide des failles de cette approche moniste qui a déclenché toute la querelle sur le libéralisme et le pluralisme. Face à cela, on peut avoir deux attitudes: une attitude sceptique qui consiste à admettre que le libéralisme est une théorie en construction, une doctrine historique et pas une essence atemporelle, ou une attitude dogmatique assez populaire chez les libertariens de la frange MI qui consiste à se retrancher sur un pré carré utopique du "vrai libéralisme" qui a marché en Islande au XIVe siècle et peut-être aussi dans certains coins du Far West. Donc en fait, comme dans tout argument empirique sur les lois historiques, on a le bénéfice d'une vue rétrospective. Mais si on change un peu de point de vue, la liberté n'a pas attendu le libéralisme. Je ne suis pas opposé à l'"optimisme" comme vertu politique, la diffusion des données sur la baisse de la faim dans le monde etc, mais parfois je me demande si en les utilisant on ne prêche pas aux convaincus.

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il y a 17 minutes, PABerryer a dit :

 

PMA, soutien à la théorie du genre, écologique version planification, destruction de l'État de droit au nom de lutte contre les violences faites aux femmes, euthanasie. Ce sont les combats des progressistes modernes et le tombeau du libéralisme classique.

 

 

Ah mais c'est pas ça. Le jour où j'étais soulagé, triste mais soulagé de voir ma grand mère qui m'avait élevé et éduqué s'endormir paisiblement sous l'effet de la morphine aux soins intensifs, j'aurais du deviner que je basculais ce jour là a LFI.

 

Et pour subir, parce qu'il n'y a pas d'autres mots tellement c'est lourd, DEUX ET DEMI DE PUTAIN D'ANNÉES de suivi en PMA, 36 débits de mois de merdes et de larmes systématiques, j'en suis arrivé au stade où, je vais devoir le dire poliment, tu peux franchement aller te faire cuire un oeuf.

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il y a 9 minutes, Pelerin Dumont a dit :

La PMA et l'euthanasie tombeaux du libéralisme classique ? O_O (prochain péril : Onlyfans et les V tubeuses ).

Et je ne l'ai guère vu soutenir la critical race theory, ce serait davantage du côté de Melenchon. 

Je ne sais pas si la PMA est la fin du libéralisme, mais il y a deux questions plus intéressantes: celle, psychologique, des raisons pour lesquelles les individus se tournent vers le libéralisme, et le silence du libéralisme sur les enjeux moraux. Cette dernière idée est une grossière sursimplification, mais je distinguerais deux choses: d'une part les raisonnements "main invisible" qui retournent les vices en vertus et d'autre part la vénération quasi-théologique de l'impersonnalité du marché et de son étrangeté totale aux problèmes moraux (par exemple les questions de mérite), et qui ne me paraît pas tant dériver de Mandeville et Smith que de Leibniz. J'ai relu des passages du Mirage de la justice sociale de Hayek où il développe son argument sur le rôle du hasard en catallaxie et explique que, certes, certaines personnes méritantes souffrent de pertes parce que leur offre ne trouve pas preneur, mais d'un autre côté, il y a des escrocs qui réussissent à se faire de l'argent, donc la leçon est qu'on n'est pas récompensé à proportion de son mérite, et que soi-même, on a pu être malchanceux ce coup-ci, mais combien de fois a-t-on pu survivre grâce à la chance etc. Donc en fait, tout va bien dans le meilleur des mondes, et le mal moral n'est qu'une question de perspective: si on aborde la perspective étriquée de l'individu, évidemment c'est pas de chance, mais si on regarde the big picture, tout est en harmonie. C'est vraiment la théodicée. Alors bien sûr du côté du libéralisme disons "classique", des efforts pour intégrer des considérations morales sont très nombreux, mais ont fâcheuse (?) tendance à se rapprocher du conservatisme (dans ce que je lis en tout cas). Du côté du libertarianisme, ça donne évidemment les théories "thick", qui ont le mérite d'exister mais qui partent aussi très vite en live.

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De ce que j'ai pu comprendre être partisan du progrès ce n'est pas la même chose qu'être progressiste dans le sens où ce dernier correspond à une intervention des politiques qui vont décider à coups de lois et de règlements ce qui doit être considéré comme un progrès et un bienfait pour tout le monde, au lieu de laisser faire et de respecter davantage le temps long.

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1 hour ago, Rincevent said:

Il y a 150 ans ans, sans doute. Hélas, "progrès" n'a plus ce sens depuis bien longtemps. 

 

N'exagère pas non plus. L'ALEPS n'a pas 150 ans... Le "P" du sigle de cette vénérable association libérale française désigne le progrès tel que définit par poney. 

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il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

N'exagère pas non plus. L'ALEPS n'a pas 150 ans... Le "P" du sigle de cette vénérable association libérale française désigne le progrès tel que définit par poney. 

Ils ont essayé de revendiquer à nouveau l'idée de progrès, oui. Mais encore une fois, ça ne suffit pas, parce que ce n'est pas ainsi que fonctionne la tribu progressiste, et parce qu'on ne remonte pas le temps comme un saumon son fleuve.

 

Pour le dire autrement, je ne suis pas assez réactionnaire pour croire que ça puisse marcher, ni assez naïf pour croire que ça puisse valoir le coup.

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à l’instant, Bisounours a dit :

être progressiste dans le sens où ce dernier correspond à une intervention

Bah non pas forcément. C'est tout le problème: si tu penses qu'il y a un progrès dans l'histoire, l'intervention humaine n'est pas nécessaire. C'est la question qui a agité les débats entre marxistes pendant une bonne partie du XXe siècle. Evidemment, comme tout le monde est "interventionniste" au sens liborg, après, oui, les "progressistes" sont interventionnistes. Mais les réacs qui veulent fermer les boucheries casher en France aussi. Dans la mesure précise où tu es "progressiste", tu ne peux pas être interventionniste. Si tu es radicalement progressiste, tu dois refuser toute intervention. Et le fait que la gauche "culturelle" aux USA soit également fortement anti-marxiste et individualiste (pas dans le sens liborg, vous m'avez compris) correspond tout à fait à leur attachement à l'Etat comme outil de propagation et d'hégémonie culturelle (ce que Marx appelait une superstructure). C'est pour ça que je préfère toujours discuter avec un marxiste si je dois discuter de politique avec un anti-libéral, c'est-à-dire quelqu'un. Enfin le top c'est un catholique réactionnaire. Ensuite un marxiste. Ensuite je m'en fous, je parle pas politique sinon la vie est trop courte.

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Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

Bah non pas forcément. C'est tout le problème: si tu penses qu'il y a un progrès dans l'histoire, l'intervention humaine n'est pas nécessaire.

Voilà, il ne faut jamais confondre progrès et progressisme, comme me l'a dit un Grand Ancien d'ici. Ça fait partie des choses qui ont contribué à ma maturation politique (alors qu'il est plus jeune que moi, ce sacripan).

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J'ai demandé un changement de ton. Poney ne pas participer pendant 48h et d'autres pourraient suivre.

 

On est un forum politique, ce serait dommage qu'on ferme les fils électoraux jusqu'à l'élection, non ? Je le ferais s'il le faut mais on devrait être capable d'avoir une discussion plus apaisée.  

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36 minutes ago, Vilfredo said:

Pour revenir aux idées, je ne vois pas bien ce qu'on gagne à revendiquer ce terme (un peu dixneuviémiste, en tout cas largement discrédité par la WW2) de "progrès". Si le progrès c'est tout ce qui arrive, dans ce cas c'est évident que le progrès ne peut pas être "libéral" ou quoi que ce soit d'autre, évident aussi qu'il n'apporte pas que des raisons de se réjouir. Si le progrès c'est seulement ce qui est libéral ou "ce qu'on aime bien" dans ce qui arrive, dans ce cas ce terme est complètement dispensable. Si on prétend avoir l'histoire de notre côté, on doit aussi assumer comme conséquences de tout ce qu'on appelle le progrès (les droits individuels, la liberté de circuler etc) tous les éléments de la société moderne qui sont parfaitement opposés aux idées libérales. Peut-être que certains le sont d'ailleurs. Mais je n'irais pas jusqu'à y voir une loi historique. De plus, c'est régulièrement l'attitude anti-libérale, qui consiste à attribuer au libéralisme tous les maux du monde moderne, et je pense que cette critique a une valeur, dans la mesure précisément où elle fragilise, avec le "progressisme" d'un certain libéralisme (aujourd'hui solidement représenté chez les gens de libertarianism.org par exemple), ce qu'on peut appeler son monisme, à savoir l'idée que tout va ensemble: liberté économique, politique, progrès moral etc. Or ce n'est pas le cas, et la dérive autoritaire de pays parfaitement libéraux pendant le Covid n'est que le dernier d'une longue suite d'exemples. C'est d'ailleurs la réalisation à la fin de la Guerre froide des failles de cette approche moniste qui a déclenché toute la querelle sur le libéralisme et le pluralisme. Face à cela, on peut avoir deux attitudes: une attitude sceptique qui consiste à admettre que le libéralisme est une théorie en construction, une doctrine historique et pas une essence atemporelle, ou une attitude dogmatique assez populaire chez les libertariens de la frange MI qui consiste à se retrancher sur un pré carré utopique du "vrai libéralisme" qui a marché en Islande au XIVe siècle et peut-être aussi dans certains coins du Far West. Donc en fait, comme dans tout argument empirique sur les lois historiques, on a le bénéfice d'une vue rétrospective. Mais si on change un peu de point de vue, la liberté n'a pas attendu le libéralisme. Je ne suis pas opposé à l'"optimisme" comme vertu politique, la diffusion des données sur la baisse de la faim dans le monde etc, mais parfois je me demande si en les utilisant on ne prêche pas aux convaincus.

 

Amis relativistes, bonjour ! 

L'un des tous meilleurs sites libéraux est pour moi celui créé par Marian Tupy https://www.humanprogress.org/

Apparemment, c'est un imbécile qui croit que la liberté peut accompagner favorablement le progrès de l'humanité.

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Citation

Ma famille, mon sang si tu veux, est toujours en France, ce qui me donne dans cette question bien plus de skin in the game

 

il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

Le fait est que moi et ma famille avons le droit de vote dans ce pays (en plus d'y être charnellement attachés)

 

C'est "marrant" comme je relate de ouf à ces propos.

 

Je suis un pur enfant de la République qui a grandi dans le ghetto français avec une haine des valeurs de merde de cette République dégénérée, une haine de son pays, de ses socialistes forcenés et de ses indigènes qui m'auront saoulé bien comme il faut la première moitié de ma vie quand je n'avais pas encore les moyens de les fuir.

 

J'ai très longtemps souhaité voir ce pays brûler avec tout ce qu'il contient.

 

Maintenant que c'est concret, que ça arrive vraiment, j'en ai plus envie. Ça me retourne le bide. C'est très très bizarre comme sensation. C'est comme quand tu réalises trop tard ce que tu vas perdre, c'est un déchirement.

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il y a 7 minutes, Largo Winch a dit :

 

Amis relativistes, bonjour ! 

L'un des tous meilleurs sites libéraux est pour moi celui créé par Marian Tupy https://www.humanprogress.org/

Apparemment, c'est un imbécile qui croit que la liberté peut accompagner favorablement le progrès de l'humanité.

Relativiste, ce terme qui ne veut rien dire. Si le relativiste c’est celui qui ne croit pas que les essences existent ou que les dieux existent (comme Protagoras, et même lui c’est difficile de savoir s’il mérite le qualificatif; en même temps comme ce qualificatif ne veut rien dire de précis ça n’aide pas) ou que les lois de l’histoire existent ça décrit très bien Popper et tous les libéraux du XXe, en fait la modernité en général. Enfin tu aurais aussi pu dire sceptique ou nihiliste. Ou méchant. Ou historiciste. 

 

Mais sinon ce que tu peux faire c’est chercher les mentions de Marian tupy sur le forum. Tu verras que je l’ai cité plus d’une fois et en bonne part.

 

Et tu arrêteras peut-être de partir au quart de tour dès qu’on s’écarte d’un centimètre du catéchisme 

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4 hours ago, Largo Winch said:

 

Amis relativistes, bonjour ! 

L'un des tous meilleurs sites libéraux est pour moi celui créé par Marian Tupy https://www.humanprogress.org/

Apparemment, c'est un imbécile qui croit que la liberté peut accompagner favorablement le progrès de l'humanité.

 

4 hours ago, Sekonda said:

J'ai demandé un changement de ton. Poney ne pas participer pendant 48h et d'autres pourraient suivre.

 

On est un forum politique, ce serait dommage qu'on ferme les fils électoraux jusqu'à l'élection, non ? Je le ferais s'il le faut mais on devrait être capable d'avoir une discussion plus apaisée.  

 

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Comme qui dirait je suis progressiste dans le sens que je donne à "progressiste", conservateur dans le sens que je donne à "conservateur", et communiste... non quand même faut pas déconner.

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Sur la question de savoir si Le Pen est d'extrême-droite ou pas, c'est là qu'on voit vraiment les limites de l'axe gauche-droite (enfin surtout droite, la gauche est mieux définie). Si l'extrême-droite c'est juste le nationalisme et l'anti-immigrationnisme, dans ce cas le PCF des années 80 était aussi d'extrême-droite... 

 

Je vois pas ce que ça change dans tous les cas. Des "zextrêmes" au centre il n'y a pas une goutte de libéralisme dans ces élections. Tous des petits tyrans en herbe.

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Il y a 3 heures, Solomos a dit :

C'est un choix entre deux options, et si je considère ce choix froidement, sans passion revancharde et sans tentation de braver un interdit, l'option MLP n'a rien qui m'attire.

 

C'est ce que je disais quand je parlais de préférence pour le temps court.

 

Dans cinq ans, vous direz quoi ? Ah mais faut faire un barrage a l'ED. Vous imaginez, ils sont entre 49% et 54% dans les sondages. Et puis l'héritier de Marine Le Pen, il est encore plus radical.

On joue pour casser le cercle vicieux de la médiocrité que Mitterrand et Chirac ont mis en place.

L'opportunité est la parce que là victoire du FN sera perçue comme un accident industriel et un échec personnel de Macron.

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Il y a 4 heures, poney a dit :

Non.

Le libéralisme permet le progrès de l'humanité.

 

Tu t'es fais voler ton propre vocabulaire alors tu le rejette en te bouchant le nez mais tu te trompes.

 

C'est une des nombreuses erreurs classiques des libéraux. Jusqu'au propre mot libéral.

 

Je n'ai absolument rien compris. Est-ce vraiment à moi que tu t'adresses?

 

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29 minutes ago, Bézoukhov said:

 

C'est ce que je disais quand je parlais de préférence pour le temps court.

 

Dans cinq ans, vous direz quoi ? Ah mais faut faire un barrage a l'ED. Vous imaginez, ils sont entre 49% et 54% dans les sondages. Et puis l'héritier de Marine Le Pen, il est encore plus radical.

On joue pour casser le cercle vicieux de la médiocrité que Mitterrand et Chirac ont mis en place.

L'opportunité est la parce que là victoire du FN sera perçue comme un accident industriel et un échec personnel de Macron.

 

Hmmmm, quelqu'un l'a pas déjà fait ici en 2017 ?

 "Le problème de voter Macron c'est que ça amènera forcément l'ED au pouvoir dans 5 ans"

 

Laisse moi réfléchir.

 

Si, je crois bien qu'on l'a déjà fait.

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Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

 

PMA, soutien à la théorie du genre, écologique version planification, destruction de l'État de droit au nom de lutte contre les violences faites aux femmes, euthanasie. Ce sont les combats des progressistes modernes et le tombeau du libéralisme classique.

 

C'est exactement cela sauf en ce qui concerne la PMA et l'euthanasie, que font-elle dans ta liste? 🧐

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Just now, Calembredaine said:

 

C'est exactement cela sauf en ce qui concerne la PMA, que fait-elle dans ta liste? 🧐

 

PAB parlait de l'extension de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes.

Je m'étais posé la même question que toi.

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