Émeutes à Nanterre... et ailleurs

[Tramp]

Les prisons, c’est le NIMBY ultime. Comme une usine seveso. 

[Bézoukhov]

Mais au fin fond de la forêt guyanaise, y a pas d'voisins _o_.

[Tramp]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

Mais au fin fond de la forêt guyanaise, y a pas d'voisins _o_.

Y a des associations écologistes maintenant 

[Jean_Karim]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Je me souviens qu'il y a eu, un temps, un Secrétaire d’État chargé des Programmes immobiliers de la Justice, pendant peut-être un an et demi. Et en fait, on se souvient davantage du tollé que le titre avait provoqué, que de la réalité de la fonction.

En métropole ?  Parce qu'il y a des prisons qui se construisent avec l'approbation de la population, mais dans les dom tom ^^.

En vrai, avec un peu de courage, glisser la construction d'une prison dans un programme de lutte contre la surpopulation carcérale et le mal-être des détenus devrait pouvoir passer

[Solomos]

31 minutes ago, Jean_Karim said:

Si le gamin est connu des services de police, ils auraient pu arriver le matin chez lui et le foutre derrière des barreaux.

 

C'est une phrase trop souvent répétée, et c'est faux.

 

D'abord, connu des services de police, ça veut pas dire que chaque flic reconnait sa tronche quand il le poursuit, en se disant 'bon tranquille, c'est Nahel, je le connais."

Deuxièmement, un flic agit soit suite à un flagrant délit, soit sur mandat,preuve à l'appui. S'il constate un truc, il ne peut pas se dire "j'ai vu machin, je me le note et quand j'aurais le temps, j'irai le voir." S'il fait ça, il n'a aucun cadre légal.

Troisièmement, le problème qui peut justifier théoriquement le tir, c'est pas la crainte que le suspect s'échappe et qu'on ne le retrouve plus. C'est la mise en danger immédiate qu'il représente. Donc le flic ne peut pas non plus se dire "c'est pas grave, je le retrouverai donc pas besoin de lui tirer dessus"

 

31 minutes ago, Jean_Karim said:

Si le flic tire sans raison, il faut aussi le foutre derrière des barreaux.

 

Oui. Et les flics qui tabassent sans raison doivent aussi être poursuivis parce que c'est peut-être en prenant l'habitude de taper sans être embêté qu'on se sent intouchable et que ça peut mal finir. Et les flics qui couvrent les collègues doivent aussi être punis.

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Y a des associations écologistes maintenant 

 

Ils peuvent faire des ZAD en Amazonie ; ça me va aussi.

 

Bon, avec Twitter down, on sait pas si c'est calme ce soir.

[Jean_Karim]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Mais au fin fond de la forêt guyanaise, y a pas d'voisins _o_.

C'est un gag ou une véritable interrogation sur la légitimité de refaire d'un département d'outre-tombe mer une colonie pénitentiaire ?

C'est la troisième fois que j'y vois une référence sur ce fil, c'est pourquoi je m'interroge.

Dans tous les cas, les violences ont été moindres que craint, 2 morts et une douzaine de véhicule incendiés. Quelques centaines de poubelles et deux nuits stressante pour les habitants de kourou et cayenne j'imagine ( j'habite à 300km de là, c'est vraiment grand la guyane)

[Hugh]

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

 

Le problème fondamental de la France, c'est que les échecs migratoires n'ont pas été sanctionnés. Dans des flux migratoires normaux, tels qu'ils s'opéraient avant les années 60, une proportion importante retournait au pays. Il ne restait plus que ceux qui réussissaient à s'intégrer et avaient une chance de s'assimiler à terme (*). Le niveau de shithole des pays desquels provient l'immigration depuis lors a empêché ces phénomènes normaux et sains de se dérouler, et donc on se retrouve avec les héritiers de ces échecs qui s'accumulent (parce que lesdits pays sont toujours pourris).

 

Maintenant, on a plus les outils légaux pour les sortir de la société (les juges ne veulent pas), ni les outils pour les sortir de la France (VGE a essayé, il a échoué, et il est très probablement mort en se disant que cet échec serait tout ce qu'il resterait de son mandat).

 

***

 

Sur le renvoi des étrangers, tous les pays occidentaux ont le même problème. La solution qui devrait se généraliser dans la décennie, c'est la création de camps de renvoi en dehors du continent - les anglo-saxons ont déjà commencé. Ensuite, si les mecs veulent rentrer chez eux, ils peuvent, sinon ils restent au camp.

 

 

 

Sans camps de renvoi. Mettre le mec en avion et au revoir.

 

Il semble qu'il y a des outils mais le pays ne veut pas utiliser: "les juges ne veulent pas"; bien, c'est la "latineamericanisation" de France: il y a des outils mais il semble plus facile ignorer des outils.

 

Et probablement dans la plupart d'Amérique Latine la situation maintenant de France ne serait pas considéré normal.

[Jean_Karim]

il y a 5 minutes, Solomos a dit :

 

C'est une phrase trop souvent répétée, et c'est faux.

 

D'abord, connu des services de police, ça veut pas dire que chaque flic reconnait sa tronche quand il le poursuit, en se disant 'bon tranquille, c'est Nahel, je le connais."

Deuxièmement, un flic agit soit suite à un flagrant délit, soit sur mandat,preuve à l'appui. S'il constate un truc, il ne peut pas se dire "j'ai vu machin, je me le note et quand j'aurais le temps, j'irai le voir. S'il fait ça, il n'a aucun cadre légal.

Troisièmement, le problème qui peut justifier théoriquement le tir, c'est pas la crainte que le suspect s'échappe et qu'on ne le retrouve plus. C'est la mise en danger immédiate qu'il représente. Donc le flic ne peut pas non plus se dire "c'est pas grave, je le retrouverai donc pas besoin de lui tirer dessus"

 

Ça voudrait dire qu'à chaque fois qu'on entend un "défavorablement connu des services de police" en fait le flic en question n'en a aucune idée de qui est le contrôlé, il est en train d'interagir avec un citoyen lambda ?

 

il y a 5 minutes, Solomos a dit :

Oui. Et les flics qui tabassent sans raison doivent aussi être poursuivis parce que c'est peut-être en prenant l'habitude de taper sans être embêté qu'on se sent intouchable et que ça peut mal finir. Et les flics qui couvrent les collègues doivent aussi être punis.

En vrai, ce serait la mesure la plus efficace pour moi : tu met de la tôle à des flics qui n'ont rien fait mais qui n'ont pas dénoncé des agissements coupables dont ils ont été témoins.

On pourrait appeler ça un genre de devoir de dénonciation, pour la police. Hey, on pourrait même l'appliquer au reste de la fonction publique. Cette dernière partie je suis moins sûr

[L'affreux]

il y a une heure, Lancelot a dit :

J'espère sincèrement que ça fait partie des raisons, même de manière plus ou moins avouée

 

Je dirais que ça contribue à augmenter le nombre de personnes qui ne se sentent pas bien.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Jean_Karim a dit :

En vrai, ce serait la mesure la plus efficace pour moi : tu met de la tôle à des flics qui n'ont rien fait mais qui n'ont pas dénoncé des agissements coupables dont ils ont été témoins.

On pourrait appeler ça un genre de devoir de dénonciation, pour la police. Hey, on pourrait même l'appliquer au reste de la fonction publique. Cette dernière partie je suis moins sûr

Appliquer le régime que l’Etat applique aux banques quoi. 
 

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Hugh a dit :

 

Sans camps de renvoi. Mettre le mec en avion et au revoir.

 

Il semble qu'il y a des outils mais le pays ne veut pas utiliser: "les juges ne veulent pas"; bien, c'est la "latineamericanisation" de France: il y a des outils mais il semble plus facile ignorer des outils.

 

Et probablement dans la plupart d'Amérique Latine la situation maintenant de France ne serait pas considéré normal.

Une grande partie du contrôle aux frontières est délocalisé.

Si on renvoie un gars hors des limites de la légalité (en vrai on le fait tout le temps, mais il y a des principes non dits qu'il faut respecter), les flics qui surveillent la frontière oublierait de se lever le lendemain et il y en aura 100 de plus, en comptant le gars viré à la base.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Hugh a dit :

Sans camps de renvoi. Mettre le mec en avion et au revoir.

On les envoie au Brésil ?

[Solomos]

7 minutes ago, Jean_Karim said:

Ça voudrait dire qu'à chaque fois qu'on entend un "défavorablement connu des services de police" en fait le flic en question n'en a aucune idée de qui est le contrôlé, il est en train d'interagir avec un citoyen lambda ?

 

C'est dans le sens de "ayant déjà eu affaire à la police" pas "connu de chaque flic du quartier".

Mais le flic se rend plutot bien compte du niveau d'expérience du mec avec qui il interagit, même s'il ne le reconnait pas à titre individuel.

 

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Solomos a dit :

 

C'est dans le sens de "ayant déjà eu affaire à la police" pas "connu de chaque flic du quartier".

Mais le flic se rend plutot bien compte du niveau d'expérience du mec avec qui il interagit

 

Alors au pire ils font une descente au nom apparié avec la plaque d'immatriculation.

Voir pire, ils font une enquête pour déterminer qui est cette personne. C'est plus difficile que de le découvrir après l'avoir l'abattu, je l'accorde.

On pourrait imaginer qu'ils aient un genre de formation pour apprendre à découvrir qui sont des gens qu'ils ne connaissent pas.

[Hugh]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

On les envoie au Brésil ?

 

Sont du Brésil? Oui. Mais probablement ne sont pas du Brésil...

 

il y a 4 minutes, Jean_Karim a dit :

Une grande partie du contrôle aux frontières est délocalisé.

Si on renvoie un gars hors des limites de la légalité (en vrai on le fait tout le temps, mais il y a des principes non dits qu'il faut respecter), les flics qui surveillent la frontière oublierait de se lever le lendemain et il y en aura 100 de plus, en comptant le gars viré à la base.

 

N'est pas pour utiliser la frontière terrestre avec Suisse. Ils sont (par exemple) du Mali? Mettre en avion et au revoir (oui, la France doit payer le passage).

[Tramp]

il y a 2 minutes, Hugh a dit :

Mettre en avion et au revoir (oui, la France doit payer le passage).

Tu ne peux pas les mettre seuls dans l’avion, ça pourrait être dangereux. Il doivent être accompagnés de policiers. Mais dans la plupart des pays, il est interdit pour les policiers étrangers de faire la police. Pour ça, il faut l’autorisation du pays en question.  Et les relations France-Mali ne sont pas très bonne en ce moment. 
Et ça sous entend aussi qu’on a pu déterminer correctement la nationalité de la personne (qui n’a pas forcément des papiers).

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Hugh a dit :

 

Sont du Brésil? Oui. Mais probablement ne sont pas du Brésil...

 

 

N'est pas pour utiliser la frontière terrestre avec Suisse. Ils sont (par exemple) du Mali? Mettre en avion et au revoir (oui, la France doit payer le passage).

J'ai étudié ça avec mes élèves et c'est à peu près le seul truc que je connais dessus : un trajet Kaboul- Nice c'est au minimum 5000€.

Les faux papiers sont fait dans le pays frontalier avec lUE. Dans le cas qu'on avait étudié c'était la Turquie.

Une amie qui bossait dans une association d'aide aux réfugiés me disait qu'une bonne histoire qui permet d'avoir le statut de réfugié politique se négocie jusqu'à 1000€

 

[Solomos]

1 minute ago, Jean_Karim said:

Alors au pire ils font une descente au nom apparié avec la plaque d'immatriculation.

 

Bien pensé, mais figure toi que les kékés qui jouent aux chauffards le font souvent avec des voitures volées ou des voitures de location.

 

3 minutes ago, Jean_Karim said:

Voir pire, ils font une enquête pour déterminer qui est cette personne. C'est plus difficile que de le découvrir après l'avoir l'abattu, je l'accorde.

 

C'est dur de faire une enquête sur quelqu'un que tu laisses volontairement partir avant de l'avoir identifié.

Et ça ne résout pas le problème de la dangerosité immédiate.

Un mec qui tente d'échapper à un contrôle de police a quelque chose à se reprocher. Le plus souvent, c'est pas grand chose. Mais il peut avoir un cadavre dans son coffre ou être en chemin our tuer quelqu'un, ça on ne le sait qu'après.

Dire après coup "oui, mais en fait c'était juste un gamin non armé. Donc puisque c'était juste un gamin non armé, le flic aurait faire ceci cela" ça suppose que le flic a déjà cette information, mais il ne l'a pas.

 

 

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Solomos a dit :

 

Bien pensé, mais figure toi que les kékés qui jouent aux chauffards le font souvent avec des voitures volées ou des voitures de location.

 

 

C'est dur de faire une enquête sur quelqu'un que tu laisses volontairement partir avant de l'avoir identifié.

Et ça ne résout pas le problème de la dangerosité immédiate.

Un mec qui tente d'échapper à un contrôle de police a quelque chose à se reprocher. Le plus souvent, c'est pas grand chose. Mais il peut avoir un cadavre dans son coffre ou être en chemin our tuer quelqu'un, ça on ne le sait qu'après.

Dire après coup "oui, mais en fait c'était juste un gamin non armé. Donc puisque c'était juste un gamin non armé, le flic aurait faire ceci cela" ça suppose que le flic a déjà cette information, mais il ne l'a pas.

 

 

Je ne suis pas flic, donc je n'ai pas eu tout l'entraînement préalable.

Si vraiment le flic pense qu'il faut arrêter cette voiture à tout prix, ne vaut il pas mieux tirer dans les pneus ou le moteur plutôt que de tuer un suspect ?

[Hugh]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Tu ne peux pas les mettre seuls dans l’avion, ça pourrait être dangereux. Il doivent être accompagnés de policiers. Mais dans la plupart des pays, il est interdit pour les policiers étrangers de faire la police. Pour ça, il faut l’autorisation du pays en question.  Et les relations France-Mali ne sont pas très bonne en ce moment. 
Et ça sous entend aussi qu’on a pu déterminer correctement la nationalité de la personne (qui n’a pas forcément des papiers).

 

S'ils sont dangereux en un avion, n'est pas possible rester en France.

 

Comme est possible rester en France sans passeport/papiers?

 

il y a 6 minutes, Jean_Karim a dit :

J'ai étudié ça avec mes élèves et c'est à peu près le seul truc que je connais dessus : un trajet Kaboul- Nice c'est au minimum 5000€.

Les faux papiers sont fait dans le pays frontalier avec lUE. Dans le cas qu'on avait étudié c'était la Turquie.

Une amie qui bossait dans une association d'aide aux réfugiés me disait qu'une bonne histoire qui permet d'avoir le statut de réfugié politique se négocie jusqu'à 1000€

 

 

Passage de retour aux pays d'origine. Par exemple: Paris - Marrakesh d'après google est entre $18 et $237 Euros.

[Solomos]

12 minutes ago, Jean_Karim said:

Si vraiment le flic pense qu'il faut arrêter cette voiture à tout prix, ne vaut il pas mieux tirer dans les pneus

 

Non, ça ne marche que dans les films. En vrai c'est difficile, dangereux et très incertain.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Hugh a dit :

S'ils sont dangereux en un avion, n'est pas possible rester en France.

Le problème c’est que les autres pays sont rarement enthousiastes à l’idée de récupérer des gens dangereux. 
 

il y a 6 minutes, Hugh a dit :

Comme est possible rester en France sans passeport/papiers?

Il suffit de venir et de ne pas repartir. C’est relativement facile. Tu prends un vol Marrakech-Paris avec un visa de touriste et tu ne repart pas une fois le visa expiré. 
 

Ou tu passe par la forêt Amazonienne si tu es sud Américain. C’est compliqué de surveiller ces milliers de kilomètres de jungle. 

[Philiber Té]

il y a 52 minutes, Jean_Karim a dit :

En vrai, ce serait la mesure la plus efficace pour moi : tu met de la tôle à des flics qui n'ont rien fait mais qui n'ont pas dénoncé des agissements coupables dont ils ont été témoins.

On pourrait appeler ça un genre de devoir de dénonciation, pour la police. Hey, on pourrait même l'appliquer au reste de la fonction publique. Cette dernière partie je suis moins sûr

 

Parier sur la dénonciation dans la police, c'est quand même sacrément osé ! Commencer déjà par punir ceux qui font des faux témoignages / rapports pour couvrir les copains, ce serait un bon début.

 

Mais effectivement, ce "fait divers" est l'arbre qui cache la forêt des refus d'obtempérer. Et l'équation est pas simple :

pression sur les automobilistes (+ war on drugs made in french ?) -> augmentation des infractions routières + augmentation des contrôles routiers -> augmentation des risques de fuites + loi de 2017 + sous entrainement des flics -> augmentation des tirs (mortels)

 

J'imagine que la doctrine de la police pour la gestion de ces cas doit se rattacher quelque part à la lutte contre le terrorisme... pas sûr que ce soit la plus adaptée d'ailleurs.

[Hugh]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Le problème c’est que les autres pays sont rarement enthousiastes à l’idée de récupérer des gens dangereux. 
 

Il suffit de venir et de ne pas repartir. C’est relativement facile. Tu prends un vol Marrakech-Paris avec un visa de touriste et tu ne repart pas une fois le visa expiré. 
 

Ou tu passe par la forêt Amazonienne si tu es sud Américain. C’est compliqué de surveiller ces milliers de kilomètres de jungle. 

 

Les autres pays ne sont pas le problème de France, c'est nécessaire faire le nécessaire...

 

Visa de touriste, donc ils sont identifiables.

 

Vivre en Latam sans identification c'est la merde (et une courte vie...).

[Tramp]

il y a 2 minutes, Hugh a dit :

 

Les autres pays ne sont pas le problème de France, c'est nécessaire faire le nécessaire...

C’est de la pensée magique 

[Jean_Karim]

il y a 31 minutes, Hugh a dit :

Comme est possible rester en France sans passeport/papiers?

Pour ne pas être expulsable en France, il faut avoir un récépissé (200€ tous les ans) de demande de titre de séjour. On ne peut pas te virer tant que la bureaucratie n'a pas dit que tu ne pouvais pas rester.

 

il y a 31 minutes, Hugh a dit :

 

Passage de retour aux pays d'origine. Par exemple: Paris - Marrakesh d'après google est entre $18 et $237 Euros.

Une expulsion par avion, c'est en moyenne 13 000€ par expulsé.

 

 

il y a 31 minutes, Solomos a dit :

 

Non, ça ne marche que dans les films. En vrai c'est difficile, dangereux et très incertain.

Alors je ne parle pas de sortir la tête par la fenêtre et de tirer sur la voiture de devant sur l'autoroute. 

Si le flic a pu constater le danger de laisser partir le suspect, c'est probablement qu'il était à l'arrêt.

C'est difficile, dangereux et incertain par rapport à quoi ? Par rapport au fait d'exécuter un suspect car il a une gueule à avoir un lourd passif avec les forces de l'ordre ?

 

 

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

Le problème c’est que les autres pays sont rarement enthousiastes à l’idée de récupérer des gens dangereux. 
 

Il suffit de venir et de ne pas repartir. C’est relativement facile. Tu prends un vol Marrakech-Paris avec un visa de touriste et tu ne repart pas une fois le visa expiré. 
 

Ou tu passe par la forêt Amazonienne si tu es sud Américain. C’est compliqué de surveiller ces milliers de kilomètres de jungle. 

C'est tellement facile de faire ça que les gens payent des passeurs entre 10 et 30 fois le billet d'avion pour devenir illégaux en France. Il faudrait que tu leur conseille ton astuce.

 

Personne ne passe par la forêt Amazonienne pour rentrer en Guyane Française. Les postes de douanes étaient tous les 2 à environ 50km des fleuves qui marquent la frontière. A l'ouest, où je suis, le poste de Douane a été rapproché cette année à 5km du fleuve, derrière une ville de près de 50 000 habitants.

 

 

 

il y a 3 minutes, Philiber Té a dit :

 

Parier sur la dénonciation dans la police, c'est quand même sacrément osé ! Commencer déjà par punir ceux qui font des faux témoignages / rapports pour couvrir les copains, ce serait un bon début.

 

Mais effectivement, ce "fait divers" est l'arbre qui cache la forêt des refus d'obtempérer. Et l'équation est pas simple :

pression sur les automobilistes (+ war on drugs made in french ?) -> augmentation des infractions routières + augmentation des contrôles routiers -> augmentation des risques de fuites + loi de 2017 + sous entrainement des flics -> augmentation des tirs (mortels)

 

J'imagine que la doctrine de la police pour la gestion de ces cas doit se rattacher quelque part à la lutte contre le terrorisme... pas sûr que ce soit la plus adaptée d'ailleurs.

Ce n'est pas le principe de leur boulot de dénoncer un délit ou un crime lorsqu'ils sont en fonction ? Je ne parle pas de dénoncer leur collègue qui raconte une bavure au barbecue, juste de dire ce qu'ils voient.

Ca ressemble un peu à leur métier d'ailleurs, quand ils sont en tenue ils doivent rapporter les faits illégaux.

 

 

 

à l’instant, Hugh a dit :

 

Les autres pays ne sont pas le problème de France, c'est nécessaire faire le nécessaire...

 

Visa de touriste, donc ils sont identifiables.

 

Vivre en Latam sans identification c'est la merde (et une courte vie...).

J'ai déjà dit : la France mise sur la coopération des pays d'où les gens émigrent pour limiter le flux. Si la France renvoie n'importe comment les gens sans respecter les accords, les policiers des autres pays ne limitent plus les flux, donc il y a encore plus de monde.

[Hugh]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

C’est de la pensée magique 

 

Et le problème ou la conséquence pratique est?

 

 

[Philiber Té]

il y a 7 minutes, Jean_Karim a dit :

Ce n'est pas le principe de leur boulot de dénoncer un délit ou un crime lorsqu'ils sont en fonction ? Je ne parle pas de dénoncer leur collègue qui raconte une bavure au barbecue, juste de dire ce qu'ils voient.

Ca ressemble un peu à leur métier d'ailleurs, quand ils sont en tenue ils doivent rapporter les faits illégaux.

 

Si, bien sûr, en principe ils devraient le faire mais c'est un voeu pieux. Comme je le disais, à partir du moment où certains sont prêts à mentir et falsifier pour protéger des collègues, il y a un sacré gap avant d'atteindre le niveau où tu dénonces ceux que tu considères être dans ton "camp". En attendant une révolution dans l'institution, mieux vaut que les citoyens filment les flics en action...

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

 

Si, bien sûr, en principe ils devraient le faire mais c'est un voeu pieux. Comme je le disais, à partir du moment où certains sont prêts à mentir et falsifier pour protéger des collègues, il y a un sacré gap avant d'atteindre le niveau où tu dénonces ceux que tu considères être dans ton "camp". En attendant une révolution dans l'institution, mieux vaut que les citoyens filment les flics en action...

Combien de fois on a vu la version des flics changée une fois qu'une vidéo amateur était retrouvée ?

Tu parles de moindre des choses, des choses qui sont déjà dans la loi.

Au vu des émeutes, on n'en est plus là.