Hellboy Posté 23 février 2006 Signaler Share Posté 23 février 2006 Après réflexion j’utilise mon deuxième avatar pour poster le reste sans trop de casse Ne pourrait-on pas dire la même chose sur l'Espagne du début du 16ème, Etat catholique, 40 millions d'indiens tués en AmSud comme des insectes? Il ne me viendrait pas à l'esprit de dire que c'est le catholicisme en lui-même qui est fautif, d'autant plus que nombres de catholiques se sont élevés contre ces pratiques. De même, dans les opposants à l'URSS, de nombreux athées… Comme melodius j’ai un gros doute sur ce chiffre http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=39725 mais de toutes façons… si les religieux essayaient de baptiser à tour de bras c’était justement, aussi, pour donner à ces victimes, de l’avidité des conquistadors et donc de l’Etat, la protection du droit canon et ainsi les sortir des circuits esclavagistes. Ces indiens n’ont certainement pas été des victimes de l’Eglise. Pardon mais ce n’est qu’un révisionnisme de plus. @walter-rebuttand Au moins en ce qui me concerne, ce qui peut éventuellement me mettre "en rogne", c’est quand ces attaques s’appuient sur de l’ignorance dans le meilleur des cas (et le plus souvent), ou sur de la mauvaise foi haineuse (parfois). Je m'empresse d'ajouter que je ne pense à personne ici mais parle en général : dans les médias etc. @Dilbert (au sujet de l’espace) C’est justement par le voyage que bien souvent on se trouve soi-même. @Jabial Dans votre liste de mensonges (textes religieux), de nombreux textes (tous) ne doivent pas être pris au premier degré. La création en 7 jours par exemple… Le livre de la genèse est probablement l’un des textes bibliques parmi les plus complexes et offrant le plus d’interprétations. C’est vraiment le plus mauvais des exemples. « donne le pouvoir à des gens qui considèrent qu'on peut faire le bien des gens malgré eux et le résultat est abominable. » Absolument, mais je crois que tout le monde est assez d’accord là-dessus ici. Lien vers le commentaire
La Fougère Posté 23 février 2006 Signaler Share Posté 23 février 2006 On peut dire la même chose de n'importe quelle idéologie, y compris le marxisme.Ce sont les gens qui commettent des crimes, pas les idées. Je doute que ça provienne de la chrétienté ou de l'athéïsme desdits régimes. Bien vu mais il y a parfois en germe dans les textes une tendance à la violence ou à l’oppression. Il ne faut pas s’aveugler non plus. La bonne question est alors de savoir quelle place une religion ou idéologie accorde à l’exégèse de ses textes afin de les adapter ou les « adoucir ». …Les athées, par contre, ne reconnaissent absolument personne qui peut leur dire ce qu'un athée est censé faire ou pas. Cela me parait un chouya plus compliqué. On peut observer des tendances inconscientes à l’uniformisation motivées par un besoin de socialisation. Je pense par exemple à ce que l’on appelle à juste titre « le conformisme de l’anti-conformisme ». Quand l'image est prise pour la réalité, ce qui est trop souvent le cas, le "symbole" devient "diabole", et les portes de l'enfer s'ouvrent (image !). Essaie de dire aux dévots que ce qu'ils croient n'est qu'image ou symbole… Justement, c’est le rôle de l’Eglise et elle le remplit assez bien. … Je reviens sur le post de Dilbert: il me semble que l'islam est moins sensible à ce genre de défauts, parce que ce livre ne parle finalement pas tant que cela de choses non spirituelles, … J’aurais la lecture inverse : c’est justement parce que ce livre « ne parle finalement pas tant que cela de choses non spirituelles », que cela limite le champs qui est laissé libre au progressisme. Aucun rapport avec le christianisme en particulier. Ce que j'explique, c'est que dès que la religion se mèle de politique elle est dangereuse. En effet. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 23 février 2006 Signaler Share Posté 23 février 2006 Comme melodius j’ai un gros doute sur ce chiffrehttp://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=39725 mais de toutes façons… D'après les chiffres du tableau de Ronan dans un autre fil (http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25132&st=100&p=131587), entre 1500 et 1700, la population d'Amérique du Sud et d'Am Central a diminuée de 29 millions d'individus, alors que dans le même temps les autre grandes régions fortement peuplés voyaient leurs populations augmenté entre 9 et 80 millions d'individus… Cherchez l'erreur, sans doute une gigantesque famine ou un météorité tombé sur la région au moment où débarquaient les espagnols… Ces indiens n’ont certainement pas été des victimes de l’Eglise. Pardon mais ce n’est qu’un révisionnisme de plus. Pardon, mais c'est bien ce que je disais… Comme il ne me viendrait pas à l'esprit de mettre les massacres sur le dos de l'Eglise, je ne comprends pas cette volonté de mettre d'autres massacres ailleurs et à d'autre époque sur l'athéisme, quoi que cela puisse vouloir dire. Merci. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 23 février 2006 Signaler Share Posté 23 février 2006 Update. Cette nouille vivante sort deux bouquins pour une contre-histoire de la philosophie, ça vaut le détour (non pas pour lire, mais pour se retenir de tomber par terre) ! Dans cette Contre Histoire de la philosophie, Michel Onfray se propose d'examiner en six volumes vingt-cinq siècles de philosophie oubliée. Les manuels, les histoires, les encyclopédies, les travaux universitaires, les programmes scolaires, les colloques, les éditions, les traductions évitent soigneusement cet immense continent de la philosophie. Voilà pourquoi nous ne connaissons de cette discipline que ses protagonistes les plus austères et les moins drôles. Pour quelles raisons ? Parce que l'histoire de la philosophie est écrite par les vainqueurs d'un combat qui, en gros, opposa idéalistes et matérialistes. Avec le christianisme, les premiers accèdent au pouvoir intellectuel pour vingt siècles. Dès lors, ils favorisent les penseurs qui travaillent dans leur sens et effacent consciencieusement toute trace de philosophie alternative. D'où une occultation des matérialistes, des cyniques, des cyrénaïques, des épicuriens, des gnostiques licencieux, des frères et soeurs du Libre Esprit, des libertins baroques, des ultras des Lumières, des utilitaristes anglo-saxons, des socialistes dionysiens, des nietzschéens de gauche et autres continents peuplés de furieux personnages. Cette Contre histoire en raconte l'aventure. Le point commun de tous ces individus ? Leur goût d'une sagesse praticable, d'un vocabulaire clair, d'un exposé limpide, d'une théorie à même de produire une vie philosophique. A la manière des sages antiques, tous tournent le dos au langage obscur, à la philosophie pour philosophes, aux discussions de spécialistes, aux sujets professionnels pour faire de la philosophie un art de vivre - de bien vivre, de mieux vivre. Une partie des misères de la philosophie contemporaine relève d’un moment de fracture récent : 1977. Cette date permet en effet de penser les « nouveaux philosophes » autrement que comme une pure et simple mode médiatique, ce qu’on a trop souvent fait. Il faut relire ou lire les textes pour cesser de réduire ce temps philosophique à une histoire de col de chemise échancré, d’apparition d’éphèbe sur le plateau d’« Apostrophes » ou de happening d’un Maurice Clavel autoproclamé « journaliste transcendantal » – très journaliste, mais assez peu transcendantal finalement.Que dit ce moment des « nouveaux philosophes » ? Gilles Deleuze donne en son temps une analyse de cette machine de guerre, pas d’idées, mais une orchestration médiatique de copains et de coquins du milieu parisien des « gendelettres » pour des débats télévisés. L’œuvre de ces philosophes ? Leur cirque sur petit écran. Gilles Deleuze a eu tort de croire cette coquille vide. D’ailleurs, a-t-il pris le temps de lire ces livres ? Il avait autre chose à faire, et on ne lui en voudra pas. Mais les trois ou quatre ouvrages qui défrayèrent la chronique à l’époque déclaraient la guerre à la gauche de gauche sous prétexte qu’elle procédait de Marx, donc de Lénine, donc du goulag. Pour éviter le stalinisme en France, on célébrera donc de nouvelles idoles : avènement de Tocqueville, restauration de Raymond Aron, suivis plus tard par Marcel Gauchet et consorts. L’Archipel du Goulag (2), tant célébré par les « nouveaux philosophes », prouvait donc que la gauche française était dangereuse ! Jean-Marie Benoist, maître assistant de Claude Lévi-Strauss, écrit Les Nouveaux Primaires (3) en 1978. La quatrième de couverture précise : « Compagnon de route des nouveaux philosophes ». Visité par le souffle qui anime Chateaubriand ferraillant contre Napoléon, le philosophe se présente à un fauteuil de conseiller général dans le Val-de-Marne contre Georges Marchais. Et perd. Pourtant, les « nouveaux philosophes » ont gagné : leur haine d’une gauche véritable, leur assimilation de celle-ci au goulag, au terrorisme, au stalinisme, donc in fine au nazisme, relayées par deux mandats minables pour la gauche d’un François Mitterrand converti quelques mois après son arrivée au pouvoir au libéralisme, ont accéléré le mouvement de décomposition. Dès lors, au Parti socialiste, la lecture de De la démocratie en Amérique (4) remplace celle de Jaurès. M. Laurent Fabius s’installe dans le fauteuil de Léon Blum, qu’il ne trouve pas trop grand pour lui.(…) Résumons : il existe une pensée critique et des philosophes en nombre, vivants, actifs. Ils peuvent apparaître médiatiquement pour faire entendre une parole alternative au monde libéral. Si cette occasion n’est pas saisie par l’auditeur pour effectuer un travail personnel, c’est moins affaire de télévision transformée en bouc émissaire que de paresse intellectuelle du téléspectateur que la philosophie n’intéresse pas. http://www.monde-diplomatique.fr/2004/10/ONFRAY/11576 Michel Onfray, l'athée, apporte la bonne parole. Ainsi soit-il. Lien vers le commentaire
Domi Posté 23 février 2006 Signaler Share Posté 23 février 2006 La référence à l'utilitarisme anglo-saxon est un peu curieuse, non? Ce qui est curieux aussi est que sa morale de jouisseur est pas mal en contradiction avec la gauche d'aujourd'hui qui essaie d'attaquer le libéralisme à partir de l'idée que la consommation est une illusion puisqu'ils ont été incapables de démontrer que la pauvreté économique augmenterait. c'est une morale anti-matérialiste qu'Onfray devrait récuser, non? Lien vers le commentaire
Etienne Posté 23 février 2006 Signaler Share Posté 23 février 2006 La référence à l'utilitarisme anglo-saxon est un peu curieuse, non? Non, parce qu'il ne prend pas le terme dans son sens restrient réduit à une philosophie sociale, et devrait-on dire, une manière d'approcher les problèmes économiques (tendance qui traverse d'ailleurs pas mal l'histoire de la pensée économique). Ainsi, il doit considérer l'utilitarisme anglo-saxon sous son angle de philosophie morale, qui veut non pas seulement que doit être "politiquement" favorisé ce qui maximise le bonheur du plus grand nombre, mais également que ceci doit être contraignant moralement. Tel est, si je ne m'abuse, la position de Stuart Mill. Avec la tendance à restriendre le sens du terme, on ne perçoit pas bien que l'utilitarisme est une théorie téléologique, qui propose non seulement une méthodologie politique et économique mais également une théorie de la morale, qui se base sur le même critère. Disons même que c'est parce que c'est avant tout une théorie morale, qui se fonde sur la moralité de la maximisation du bonheur du plus grand nombre, et dont découle les recommandations économiques. C'est avant tout un système de pensée "hédoniste" englobant. On a écarté dans l'histoire de la philosophie les utilitaristes en ne les considérant uniquement comme philosophes politiques (et sociaux), alors qu'ils proposent un système global. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 février 2006 Signaler Share Posté 23 février 2006 Je ne suis pas surpris que ce nihiliste d'Onfray voue un culte à la secte du Libre Esprit (d'ailleurs, comme cet autre nihiliste situ-gauchiste de Raoul Vaneigem). Il faut savoir que cette secte médiévale faisait l'apologie de l'anomie la plus totale: considérant qu'ils étaient appelés à devenir Dieu, ses adeptes s'autorisaient à vivre hors de la morale commune. Ainsi, ils étaient des fanatiques de la collectivisation des moyens de reproduction: les femmes étaient pour les Frères du Libre Esprit des créatures devant se soumettre à leurs caprices les plus vils (l'adultère étant un péché devant être accompli pour pouvoir en être délivré, ben voyons…). Si elles leur désobéissaient, elles seules étaient jugées coupables. S'estimant donc être Dieu sur terre, ils s'autorisaient à s'approprier les biens d'autrui. Pour eux, transmettre le bien à un Frère revenait à le transmettre à l'Eternité, tandis que le restituer à son légitime propriétaire était équivalent à "régresser de l'Eternel au temporel". Lien vers le commentaire
Ash Posté 23 février 2006 Signaler Share Posté 23 février 2006 Un athéiste est quelqu'un qui CROIT et PRETEND qu'il n'existe aucun dieu (sans pouvoir d'ailleurs le démontrer), c'est en fait un croyant négatif. Lien vers le commentaire
Le martien Posté 23 février 2006 Signaler Share Posté 23 février 2006 Personnellement, le nouveau projet d'Onfray est un peu étrange. Cela peut être sujet à diverses récupérations (il s'est déjà réapproprié Palante je crois), d'anachronismes, de concepts bidons et d'erreurs méthodologiques dont son faux Traité inabouti faisait preuve. Et puis il y a ce côté "contre le complot des instances supérieures qui ont falsifié l'histoire parce qu'elles l'ont gagnée"… hum… Mais bon je jetterai un coup d'oeil sur ces livres d' "anti-philosophe". Peut-être qu'ils nous réserveront des passages burlesques dignes de son dernier ouvrage dont je ne résiste pas à en citer un passage d'une grande profondeur spirituelle : "La pensée laïque n'est pas une pensée déchristianisée, mais chrétienne immanente. Avec un langage rationnel, sur le registre décalé du concept, la quintessence de l'éthique judéo-chrétienne persiste. Dieu quitte le ciel pour descendre sur terre. Il ne meurt pas, on ne le tue pas, on ne l'économise pas, on l'acclimate sur le terrain de la pure immanence. Jésus reste le héros des deux visions du monde, on lui demande seulement de ranger son auréole, d'éviter le signe ostentatoire… D'où une définition relativiste de la laïcité : pendant que la l'épistémè demeure judéo-chrétienne, on fait comme si la religion n'imprégnait pas, n'imbibait pas les consciences, les corps et les âmes. On parle, pense, vit, agit, on rêve, on imagine, on mange, souffre, dort, on conçoit en judéo-chrétien, construit par deux mille ans de formatage du monothéisme biblique. Dès lors la laïcité se bat pour permettre à chacun de penser ce qu'il veut, de croire à son dieu, pourvu qu'il n'en fasse pas état publiquement. Mais publiquement, la religion laïcisée du Christ mène le bal…" Mirifique. Lien vers le commentaire
Ash Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 Oui et juste après ça il nous explique la dimension chrétienne de l'idéologie nazie. C'est vraiment un comique… Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 24 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 24 février 2006 Un athéiste est quelqu'un qui CROIT et PRETEND qu'il n'existe aucun dieu (sans pouvoir d'ailleurs le démontrer), c'est en fait un croyant négatif. Drôle de définition, à moins que vous n'opériez une distinction athée - athéiste. Lien vers le commentaire
Hellboy Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 D'après les chiffres du tableau de Ronan dans un autre fil (http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25132&st=100&p=131587), entre 1500 et 1700, la population d'Amérique du Sud et d'Am Central a diminuée de 29 millions d'individus, alors que dans le même temps les autre grandes régions fortement peuplés voyaient leurs populations augmenté entre 9 et 80 millions d'individus… Cherchez l'erreur, sans doute une gigantesque famine ou un météorité tombé sur la région au moment où débarquaient les espagnols… Plus probablement le travail forcé et les maladies nouvelles, comme déjà évoqué plus haut dans le fil. Ensuite il me parait hasardeux de tirer des conclusions à partir des augmentations de populations dans les régions voisines, en raisons des «"" flux migratoires ""» de l’époque. Pardon, mais c'est bien ce que je disais… Absolument, désolé si ma formulation prêtait à confusion. Ma remarque s’adressait plutôt à l’auteur qu’à vous, ou aux tenants d’une telle théorie (et j’en ai rencontré pas mal dans la vraie vie), ou aux lecteurs de ce fil en général. Il ne faut pas accorder trop d’importance à mon côté « grande gueule ».… Comme il ne me viendrait pas à l'esprit de mettre les massacres sur le dos de l'Eglise, je ne comprends pas cette volonté de mettre d'autres massacres ailleurs et à d'autre époque sur l'athéisme, quoi que cela puisse vouloir dire. Merci. Je n’ai aucune volonté de mettre ces massacres sur le dos de l’athéisme, c’est un malentendu. Lien vers le commentaire
Ash Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 Drôle de définition, à moins que vous n'opériez une distinction athée - athéiste. Oui. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 Oui et juste après ça il nous explique la dimension chrétienne de l'idéologie nazie. C'est vraiment un comique… Une raclure, dirais-je plutôt. Lien vers le commentaire
Hellboy Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 …Résumons : il existe une pensée critique et des philosophes en nombre, vivants, actifs. Ils peuvent apparaître médiatiquement pour faire entendre une parole alternative au monde libéral. Si cette occasion n’est pas saisie par l’auditeur pour effectuer un travail personnel, c’est moins affaire de télévision transformée en bouc émissaire que de paresse intellectuelle du téléspectateur que la philosophie n’intéresse pas. Hallucinant à une époque ou l’antilibéralisme primaire est sur tous les plateaux de télé !… Si en plus on doit se taper la version "philosophique"… Et merci pour « l’update ». @Ronnie Hayek « Je ne suis pas surpris que ce nihiliste d'Onfray voue un culte à la secte du Libre Esprit (d'ailleurs, comme cet autre nihiliste situ-gauchiste de Raoul Vaneigem). » La secte est très très brièvement évoquée dans Le Nom de la Rose*… Dans le film j’ai été plutôt heureusement surpris de constater que l’on échappait à la caricature concernant l’Inquisition. Même s’il ne s’agit que d’un film, donc forcément ultra-simplificateur, on y évoque les conflits et tendances qui pouvaient exister dans cette institution. Je rappelle (pour ceux qui l’ignoreraient ou n’auraient pas fait attention) que le héros, interprété par Sean Connery, EST un inquisiteur… Il faudra que je lise le livre. Si vous l’avez lu votre opinion m’intéresse. @Le martien Croyez bien que cela "m’arrache un peu la gueule" de dire ça mais… il n’a pas totalement tort sur les deux phrases que je vais extraire de votre citation, même s’il pousse le bouchon un peu loin ensuite. … Peut-être qu'ils nous réserveront des passages burlesques dignes de son dernier ouvrage dont je ne résiste pas à en citer un passage d'une grande profondeur spirituelle : "La pensée laïque n'est pas une pensée déchristianisée, mais chrétienne immanente. … pendant que la l'épistémè demeure judéo-chrétienne, on fait comme si la religion n'imprégnait pas, n'imbibait pas les consciences, les corps et les âmes. … Plus j’ai étudié les religions judéo-chrétiennes, et plus il m’est apparu frappant de constater à quel point des laïques anti-cléricaux pouvaient parfois s’en réclamer sans le savoir. Mais je n’en retire pas les mêmes conclusions : Quand des laïques attaques le judéo-christianisme, ce n’est jamais le message originel, qu’ils ignorent, et même le plus souvent relayent ou défendent sans le savoir… Sauf pour Onfray, et ses clones, bien entendu… mais s'il ne l'ignore pas… il n'y a visiblement rien compris. edit: Épistémè: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9m%C3%A8 * enfin pour autant que je me souvienne mais il est possible que ma mémoire me joue des tours Lien vers le commentaire
Le martien Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 Disons que si la laïcité peut être tirée d'une idée chrétienne en théorie, la négation étatique de la religion (qui elle se dissout dans la république) est le résultat bien visible en France, en pratique. C'est donc un peu fort de tabac de balancer que la laïcité est "chrétienne immanente" quand ça l'arrange. Biensûr il y a une influence chrétienne sur notre société, un héritage, mais quel est le problème ? Personne n'est nécessairement formaté pour autant… c'est quand même ultra-simpliste son idée à Onfray… Et puis le concept foucaldien d'épistémè c'est vraiment la tarte à la crème passe-partout qui remplace systématiquement un bon raisonnement en bonne et due forme… Enfin, le gros hic du bouquin qui m'a sauté aux yeux ce sont les problèmes de méthodologie, et le manque de rigueur (le mot "judéo-chrétien" est tout ce qu'il y a de plus confus, et un livre qui a un objectif aussi "ambitieux" ne peut se permettre de telles approximations). Le problème vient autant du fond que de la forme, une des clefs pour comprendre combien le bouquin d'Onfray est une arnaque. Difficile dès lors d'accorder crédit à ces paroles. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 je ne saisi pas la logique de définir en fonction de qqch à laquelle on ne croit pas. Pourquoi pas "a-fée carabosse" ou "alicorne"? On en sait assez maintenant sur le monde pour comprendre qu'aucune volonté n'a été nécessaire à sa création, libre à chacun ensuite de croire à tout ce qu'il veut (et je reconnais que la vie peut-être plus légère si on se convainc qu'on est eternel). Je suis assez chiffoné, à part ça, de lire souvent des accusations selon lesquelles les athées ont moins de morale que les croyants. Ca revient souvent. J'essaie avec une difficulté constante de respecter les classiques "ne fais jamais à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" + "ne considère jamais autrui comme un moyen mais toujours comme une fin en soi". Croire à la fée carabosse ou à la licorne, où à tout ce en quoi il est concevable de croire, ne fera pas de moi qqn de + ou de - moral. (pardon d'avoir été un peu hors sujet, j'en appelle à votre indulgence). Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 Un athéiste est quelqu'un qui CROIT et PRETEND qu'il n'existe aucun dieu (sans pouvoir d'ailleurs le démontrer), c'est en fait un croyant négatif. Je crois et prétend que les dragons n'existent pas, et pourtant je ne peux pas le démontrer. Qui sait si ils ne se cachent pas quelque part sous Terre? Ce que je veux dire c'est si on aucune preuve, même indirect, de l'existence d'une chose alors il faut considérer a priori que cette chose n'existe pas. Principe de simplicité. Ps: il ne faut pas prendre ce que je dis comme une attaque contre les croyant. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 24 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 24 février 2006 (et je reconnais que la vie peut-être plus légère si on se convainc qu'on est eternel) Au contraire, elle est en ce cas beaucoup plus lourde ! Pensez que l'éternité c'est long, surtout vers la fin. Vivre éternellement serait la pire des punitions (celle de Sisyphe). Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 Plus probablement le travail forcé et les maladies nouvelles, comme déjà évoqué plus haut dans le fil. Ensuite il me parait hasardeux de tirer des conclusions à partir des augmentations de populations dans les régions voisines, en raisons des «"" flux migratoires ""» de l’époque. Je ne pense pas avoir exclu le travail forcé de ce processus d'élimination, je tiens justement à ce qu'il y soit inclus: entre massacres tout court et massacre via le travail forcé, je vois mal la différence. Bref. D'un autre côté, j'aimerais savoir quels sont ces fameux flux migratoires d'entre 1500 et 1700… Combien de milliers d'individus concernaient-ils? Il me semble que le flux ne s'est développé qu'à partir du 18ème justement (voir à ce propos le tableau en ce qui concerne l'Amérique du Nord . Quand à la comparaison avec les autres régions, elle n'était faite qu'à titre indicatif. Je suis tout de même étonné que tu penses que les différence entre -20 millions d'un côté et jusqu'à + 80 de l'autre s'expliquent par des flux migratoires. Je n'imagine pas que la population d'AmSud aurait augmenté comme celle de l'Europe. Mais je n'imagine guère qu'elle aurait diminué ainsi sans une certaine politique d'un certain Royaume du sud de l'Europe. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 La pensée laïque n'est pas une pensée déchristianisée, mais chrétienne immanente. Avec un langage rationnel, sur le registre décalé du concept, la quintessence de l'éthique judéo-chrétienne persiste. Dieu quitte le ciel pour descendre sur terre. Il ne meurt pas, on ne le tue pas, on ne l'économise pas, on l'acclimate sur le terrain de la pure immanence. Jésus reste le héros des deux visions du monde, on lui demande seulement de ranger son auréole, d'éviter le signe ostentatoire…D'où une définition relativiste de la laïcité : pendant que la l'épistémè demeure judéo-chrétienne, on fait comme si la religion n'imprégnait pas, n'imbibait pas les consciences, les corps et les âmes. On parle, pense, vit, agit, on rêve, on imagine, on mange, souffre, dort, on conçoit en judéo-chrétien, construit par deux mille ans de […] monothéisme biblique. Cette citation tronquée est loin de me paraitre fausse, mais je ne vois absolument pas en quoi il faudrait s'en insurger. Bien entendu, son histoire de religion "laïque" complaisante avec le judéo-christianisme, tout du moins dans les institutions étatiques, est complétement fantaisiste, mais je partage assez l'avis de Hellboy sur le reste. On en sait assez maintenant sur le monde pour comprendre qu'aucune volonté n'a été nécessaire à sa création, libre à chacun ensuite de croire à tout ce qu'il veut (et je reconnais que la vie peut-être plus légère si on se convainc qu'on est eternel). Je suis très loin d'en être persuadé - et d'ailleurs, c'est ce qui différencie la question de l'existence des dragons de celle de Dieu. Disons qu'aucun théorie scientifique, de toute façon suffisament vulgarisée, ne permet d'expliquer réellement l'origine astrologique du monde voire même biologique de la vie. En astrologie, nous avons bien le BigBang, mais en soit, ça n'explique qu'une origine relative et non pas absolue. Nous avons du mal à penser le monde avec notre schéma temporel, qui implique origine et fin, alors qu'il n'est pas nécessairement adapté à la compréhension de ces problèmes. On résoud le problème théologique en disant que Dieu est celui dont l'essence constitue en même temps son existence, qui s'est crée lui-même, mais en soi, nous ne savons d'une part rien de lui, et d'autre part, c'est une définition qui nous empéche de le comprendre. On retrouve grosso modo avec ce problème de l'origine le même que dans le débat matérialiste/idéaliste, on a peut-être pas besoin de faire appel à une entité spirituelle supérieure mais l'hypothèse matérialiste que tout procéde de la matière ne permet pas d'expliquer l'expérience la plus certaine que nous avons, qui est la pensée (merci wapiti ). Bref, on ne sait pas l'expliquer de manière scientifique, on est dans le flou total, ça pose un problème existentiel : certains y répondent par un "Dieu", quelque soit sa forme, rien ne prouve qu'ils aient tord, rien ne prouvent qu'ils aient raison, tant est si bien que la foi n'a rien à voir avec une telle raison. J'essaie avec une difficulté constante de respecter les classiques "ne fais jamais à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" + "ne considère jamais autrui comme un moyen mais toujours comme une fin en soi". C'est normal, c'est presque toutes les règles de la moralité. Lien vers le commentaire
La Fougère Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 @Taisei Yokusankai Je crois que nous avons pris un mauvais départ. Vous n’avez effectivement rien exclu et il n’y a effectivement pas de différence. Quant au flux migratoires je n’ai jamais dit qu’ils pouvaient tout expliquer. J’avoue ne pas avoir étudié le tableau et je me félicite qu’il intégre tout les paramètres ce dont je souhaitais être sûr. Je vous fait confiance sur les points que vous évoquez et je regrette de vous avoir paru si catégorique. J’ai tendance à être assez tranchant dans mes formulations. Vous le saurez à l’avenir… et puisque je n’ai visiblement pas été très clair à ce sujet, je précise : Nous sommes d’accords sur l’essentiel. Peut-être même sur tout en fait. @Le martien Je ne vais certainement pas défendre Onfray qui pour moi est un imposteur. …Et puis le concept foucaldien d'épistémè c'est vraiment la tarte à la crème passe-partout … Là par contre vous y allez un peu fort. Cela renvoie à la perception que nous avons du monde qui est la première étape dans tout processus de formation des idées et des opinions. Il est donc important d’y être vigilent, d’autant plus que cela est inconscient le plus souvent. Sinon je ne vois bien entendu aucun problème à ce que nous soyons tous, croyants ou non, influencés par le judéo-christianisme… Un mot qui permet une approche large et auquel je tiens… Mais cela devient une approximation, je vous l’accorde, s’il n’est jamais défini dans le livre. …On en sait assez maintenant sur le monde pour comprendre qu'aucune volonté n'a été nécessaire à sa création, Savez vous que des scientifiques soutiennent scientifiquement le contraire ? Il y a débat sur ce point justement, et je ne pense pas aux créationnistes que je trouve ridicules… Bon… « scientifiquement » est peut être un peu fort. C’est plus en s’appuyant sur des probabilités en fait. Il a été démontré que les probabilités pour obtenir le Big Bang, tel que nous le connaissons, étaient infimes… Mais bon cela ne prouve pas l’existence de Dieu mais certainement pas l’inverse non plus. Les progrès de la science dans ces domaines ont justement poussés les scientifiques à une plus grande humilité que par le passé sur ces questions. Ces sujets sont tout a fait passionnant et nullement en contradiction avec la foi. C'est loin maintenant, et j'ai un peu oublié, mais l'un des premiers à le soutenir fut ce Japonais qui fut plagié par les frères Bogdanoff, à la fin des années 80. Si quelqu'un s'en souvient… … libre à chacun ensuite de croire à tout ce qu'il veut (et je reconnais que la vie peut-être plus légère si on se convainc qu'on est eternel). Le dogme d’une vie éternelle, ou résurrection des morts, est arrivé tardivement chez les juifs (question de concurrence sans doute), et n’est central ni chez eux ni chez les chrétiens. J’ai même entendu un rabbin célèbre, et connu pour son approche libérale, rigoler sur le sujet. D'autre part, le sens profond de la résurrection du Christ n’est pas la promesse de notre résurrection future mais est beaucoup plus ambitieux. A titre personnel je n’ai jamais cru à la résurrection des morts, et je suis loin d’être le seul judéo-chrétien dans ce cas. …Je suis assez chiffoné, à part ça, de lire souvent des accusations selon lesquelles les athées ont moins de morale que les croyants. Ca revient souvent. Je n’ai jamais lu, au moins ici, que les athées avaient moins de morale que les croyants. Ce serait simpliste en effet. J'essaie avec une difficulté constante de respecter les classiques "ne fais jamais à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" … Juste pour l’anecdote, c’est à la base de la morale juive, ce que vous savez sans doute déjà. Je voulais juste le signaler au passage. edit orthographe Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 En ce qui concerne la disparition massive des peuples d'Amérique, il me semble qu'elle a été en très grande partie due aux maladies (ce que, franchement, personne n'avait planifié… Pasteur n'était pas encore né). Si la question de savoir pourquoi certain peuples avaient cette résistance et d'autres non vous intéresse, je recommande la lecture de Jared Diamond : Guns, Germs and Steel (lamentablement traduit par "De l'inégalité parmi les civilisations", mais le contenu en vaut la peine). Au sujet de l'avis des scientifiques : Richard Dawkins comparait ces 2 statistiques: 5% de la population ou moins est athée (je m'en veux toujours d'utiliser ce mot). 95% des membres de l'académie Nationale des Sciences aux USA le sont. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 Savez vous que des scientifiques soutiennent scientifiquement le contraire ? Il y a débat sur ce point justement, et je ne pense pas aux créationnistes que je trouve ridicules…Bon… « scientifiquement » est peut être un peu fort. C’est plus en s’appuyant sur des probabilités en fait. Il a été démontré que les probabilités pour obtenir le Big Bang, tel que nous le connaissons, étaient infimes… Mais bon cela ne prouve pas l’existence de Dieu mais certainement pas l’inverse non plus. Les progrès de la science dans ces domaines ont justement poussés les scientifiques à une plus grande humilité que par le passé sur ces questions. Ces sujet sont tout a fait passionnant et nullement en contradiction avec la foi. C'est loin maintenant, et j'ai un peu oublié, mais l'un des premiers à le soutenir fut ce Japonais qui fut plagié par les frères Bogdanoff, à la fin des années 80. Si quelqu'un s'en souvient… Le dogme d’une vie éternelle, ou résurrection des morts, est arrivé tardivement chez les juifs (question de concurrence sans doute), et n’est central ni chez eux ni chez les chrétiens. J’ai même entendu un rabbin célèbre, et connu pour son approche libérale, rigoler sur le sujet. D'autre part, le sens profond de la résurrection du Christ n’est pas la promesse de notre résurrection future mais est beaucoup plus ambitieux. D'ailleurs, beaucoup de scientifiques importants ont été et sont croyants et ne voient pas d'opposition entre leurs découvertes et la foi. A cet égard, il est toujours intéressant de rappeler que le Big Bang doit sa théorisation à un prêtre belge: l'abbé Georges Lemaître. J’ai même entendu un rabbin célèbre, et connu pour son approche libérale, rigoler sur le sujet. Israël Kirzner ? Lien vers le commentaire
La Fougère Posté 24 février 2006 Signaler Share Posté 24 février 2006 …Israël Kirzner ? Non, mais je préfère ne pas le citer pour ne pas lui attirer d'ennuis. Lien vers le commentaire
La Fougère Posté 25 février 2006 Signaler Share Posté 25 février 2006 J’ai compris, un peu tardivement, pourquoi vous pensiez à Israël Kirzner Par « approche libérale » il fallait comprendre : par opposition à orthodoxe ou intégriste. Je pensais à libéral sur un plan religieux et non économique. Je pense même que ce rabbin est probablement un étatiste de gauche, mais je n’en sais vraiment rien. Chitah a raison de rappeler de temps à autre que « religieux modéré » n’a guère de sens. On oppose à intégriste les termes de progressiste ou tout simplement de libéral… mais cela n’a plus grand rapport avec le libéralisme. Désolé de vous avoir induit en erreur. J’ai l’habitude d’utiliser ce terme de libéral, au sens religieux, et je n’ai pas réalisé qu’il était assez probable qu’il puisse être perçu ici différemment. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 25 février 2006 Signaler Share Posté 25 février 2006 J’ai compris, un peu tardivement, pourquoi vous pensiez à Israël KirznerPar « approche libérale » il fallait comprendre : par opposition à orthodoxe ou intégriste. Je pensais à libéral sur un plan religieux et non économique. Je pense même que ce rabbin est probablement un étatiste de gauche, mais je n’en sais vraiment rien. Chitah a raison de rappeler de temps à autre que « religieux modéré » n’a guère de sens. On oppose à intégriste les termes de progressiste ou tout simplement de libéral… mais cela n’a plus grand rapport avec le libéralisme. Désolé de vous avoir induit en erreur. J’ai l’habitude d’utiliser ce terme de libéral, au sens religieux, et je n’ai pas réalisé qu’il était assez probable qu’il puisse être perçu ici différemment. Pas de problème: je tenais surtout à faire un clin d'oeil. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 25 février 2006 Signaler Share Posté 25 février 2006 A propos des "statistiques" avancées par Dwakins, ça ne m'étonne pas de lui. Je serais curieux de savoir d'où il les tient et comment le sondage a été fait. Et si la réponse est de type opinion publique ou privée ? (voir mon fil sur les biais). Par ailleurs j'ai aussi lu une news dans La recherche il y a quelques temps qui envoyait ballader une idée reçue. Selon un autre sondage auprès de profs universitaires en physique, 80% auraient avoué être croyant. D'ailleurs, pour ma part, quand on me pose la question (et que je vois venir l'intention sous-jacente) j'anticipe en disant : Euh, d'abord croire ne veut rien dire… mais bon, je vois ce que vous me demandez : Bien sûr que je suis croyant, je suis scientifique ! Variante : Je n'ai plus besoin de croire. Je sais, tout simplement. Lien vers le commentaire
Le martien Posté 5 mars 2006 Signaler Share Posté 5 mars 2006 @Le martienJe ne vais certainement pas défendre Onfray qui pour moi est un imposteur. Là par contre vous y allez un peu fort. Cela renvoie à la perception que nous avons du monde qui est la première étape dans tout processus de formation des idées et des opinions. Il est donc important d’y être vigilent, d’autant plus que cela est inconscient le plus souvent. En fait, d'une part, ce que je reproche c'est plus la façon d'employer le concept d'épistémè que le concept lui-même : Onfray s'en sert un peu de façon "tarte à la crème" pour arriver à ses fins, mais il ne prouve en fin de compte pas grand chose, si ce n'est rien. D'autre part, le concept lui-même n'est pas forcément aisé à manier, Foucault s'en est servi de façon assez grossière, comme Boudon l'a assez justement noté. Lien vers le commentaire
Sylvain Posté 25 avril 2006 Signaler Share Posté 25 avril 2006 Le bouquin de Michel Onfray m'est tombé par hasard entre les mains. J'en ai fait un compte-rendu de lecture ici : Zététique. Lien vers le commentaire
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