Traité D'athéologie

[Sous-Commandant Marco]

Notez que particules peuvent très bien avoir une masse positive et aller plus vite que la lumière (cf. tachyons pour qui la vitesse de la lumière est une limite inférieure !)

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Coupage de cheveux en quatre: s'ils existent, les tachyons ont une masse imaginaire, au sens mathématique du terme.

Pour revenir au sujet: peut-être le libéralisme pourrait-il s'appliquer plus facilement dans le monde des tachyons que dans le monde des tâche(rons)?

[gem]

Je ne l'ai pas lu, seulement feuilleté en librairie.

L'auteur mène une attaque en règle contre les monothéismes (surtout christianisme et islam) dont il montre le caractère totalitaire (pas trop difficile !). Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit (je suis un athée qui ne nie pas la transcendance mais refuse toute notion de dieu) mais il me semble bien documenté (ainsi, il rappelle les crimes des chrétiens, qui ont commencé dès le code théodosien qui persécute les païens et les juifs ; il montre les innombrables contradictions du Coran, etc). Hélas, défaut irrémédiable pour moi, son athéisme me semble fondé davantage sur l'hédonisme que sur la rationalité…

Quelqu'un l'a lu ?

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Le canard enchainé, peu suspect de bigotisme, fait une critique très négative de ce bouquin. Et j'ai entendu l'auteur qui faisait sa promo sur France Inter : absolument consternant de connerie, et je pèse mes mots. Ce type est un pur crétin bien pensant. Par exemple, au court de son entretien promotionnel, ce psychologue de bazar "explique" la théologie de l'église catholique sur la chair et les femmes par la "petite bite" et l'impuissance sexuelle de Saint-Paul…

Ce n'est pas un athée, c'est un prètre de la religion anti-déiste, modèle "Révolution Française" : un type jaloux et prétentieux.

Mais bon, c'est juste mon opinion…

Par ailleurs, je crois qu'il faut éviter la physique théorique ici, c'est pas le bon forum et on va écrire des conneries sans humour (d'ailleurs c'est déjà fait).

[Etienne]

Le canard enchainé, peu suspect de bigotisme, fait une critique très négative de ce bouquin. Et j'ai entendu l'auteur qui faisait sa promo sur France Inter : absolument consternant de connerie, et je pèse mes mots. Ce type est un pur crétin bien pensant. Par exemple, au court de son entretien promotionnel, ce psychologue de bazar "explique" la théologie de l'église catholique sur la chair et les femmes par la "petite bite" et l'impuissance sexuelle de Saint-Paul…

Ce n'est pas un athée, c'est un prètre de la religion anti-déiste, modèle "Révolution Française" : un type jaloux et prétentieux.

Mais bon, c'est juste mon opinion…

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Opinion que je partage, et que m'avait donné une interview dans le Point assez hallucinante.

[Dilbert]

Le canard enchainé, peu suspect de bigotisme, fait une critique très négative de ce bouquin. Et j'ai entendu l'auteur qui faisait sa promo sur France Inter : absolument consternant de connerie, et je pèse mes mots. Ce type est un pur crétin bien pensant. Par exemple, au court de son entretien promotionnel, ce psychologue de bazar "explique" la théologie de l'église catholique sur la chair et les femmes par la "petite bite" et l'impuissance sexuelle de Saint-Paul…

Ce n'est pas un athée, c'est un prètre de la religion anti-déiste, modèle "Révolution Française" : un type jaloux et prétentieux.

Mais bon, c'est juste mon opinion…

<{POST_SNAPBACK}>

Dommage… La partie "athéologie" de son livre m'a paru assez quelconque, la partie "théocratie" un peu meilleure (mais je ne l'ai pas acheté et sans doute ne l'achèterai-je jamais).

[Sous-Commandant Marco]

Coupage de cheveux en quatre: s'ils existent, les tachyons ont une masse imaginaire, au sens mathématique du terme.

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Je tiens à éclaircir mon intervention, qui était plus du type pince-sans-rire que sérieuse. Le coupage de cheveux en 4 pédant est de mon fait et non pas d'alpheccar.

Reste que nous ne sommes (peut-être) pas d'accord sur le sexe des anges^H^H^H^H^H^^H^H^H^H la masse du tachyon, mais je lui pardonne.

[Ronnie Hayek]

Dans La Libre Belgique d'hier était parue une interview d'Onfray où transparaissent son ignorance totale du sujet ainsi que son mépris profond pour les croyants (cf. l'emploi récurrent et presque randroïdien de l'expression "pensée magique") :

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=11&…8&art_id=209746

Prophète d'une nouvelle sagesseMICHEL ONFRAY

Mis en ligne le 08/03/2005

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Déchristianiser la laïcité: tel est le credo de cet athée radical. Pour une nouvelle morale qui couvrirait la contraception libre, l'avortement, le mariage des homosexuels, l'écologie…

MICHEL ONFRAY, philosophe, auteur notamment du «Traité d'Athéologie» (1)

Grand recteur informel de l'Université populaire de Caen, qu'il a lui-même conçue de toutes pièces, Michel Onfray, né en 1959, est un philosophe singulier qui s'est toujours montré réfractaire aux cénacles parisiens où s'embrassent les connivences et les divergences philosophiques, sans pour autant se soustraire aux plateaux médiatiques qui continuent d'assurer les ventes et la longévité des livres, et partant celle de leurs auteurs et la pérennité de leur oeuvre.

Michel Onfray vise dans son dernier ouvrage les trois monothéismes, qui, «animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques: haine de la raison et de l'intelligence; haine de la liberté; haine de tous les livres au nom d'un seul; haine de la vie; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir; haine du féminin; haine du corps, des désirs, des pulsions».

- Vous reprochez même aux philosophes des Lumières, Rousseau ou Voltaire, de communier dans le déisme. Dieu n'est-il pas le nom qu'on peut donner à n'importe quelle petite lumière intime?

Oui, on peut effectivement penser que c'est le nom qu'on donnerait à n'importe quelle pensée magique. De celle-ci, très peu en sont indemnes. Tout le monde croit à un moment donné à des causalités un peu fautives, voire à n'importe quelle causalité plutôt qu'à leur absence. Ce serait la pensée magique des peuples primitifs, des sauvages au sens de Montaigne. Si l'on ne comprend pas et qu'il se trouve un point d'interrogation, on préfère une réponse même enfantine à une absence de réponse. Elle est alors apaisante. Dieu est le nom qu'on donne à une réponse apaisante.

- Vous dites: «Le croyant, passe encore; celui qui s'en prétend le berger, voilà trop.» Quand vous précisez que la croyance privée dérape un peu trop sur la sphère publique, n'y aurait-il pas à l'inverse un risque d'ingérence dans la foi vécue à titre personnel?

Bien sûr, je laisse faire les gens tant que la foi est une affaire privée et personnelle. Je considère qu'elle devient problème, lorsqu'elle s'empare d'une société, d'une civilisation, et nous invite à penser, à rêver, à méditer, à nous habiller, à aborder le corps de l'autre sexe, des femmes, des hommes, etc. Ce qui est gênant, c'est qu'une société puisse être dans un endroit logique de pensée magique. Là, je dirais que le fonds judéo-chrétien qui fait notre civilisation ne peut pas avoir l'aval et l'assentiment du philosophe.

Le philosophe, à mes yeux, ne peut pas travailler à l'éloge de la pensée magique. Tout philosophe digne de ce nom qui se respecte fait un travail de sape d'une telle pensée. Laissons la pensée magique aux magiciens. Laissons le mythe, la mythologie et les fables aux mythologues et aux fabulistes. Et laissons les philosophes faire leur travail, qui est un travail de raison pure. En ce sens, chacun peut croire à ce qu'il veut évidemment, mais à partir du moment où, à partir de cette croyance, l'on déduit des valeurs, on demande d'obéir à ces valeurs et où le comportement social est indexé à ces valeurs, je m'accorde le droit de critiquer.

- Ne retenez-vous donc rien des Evangiles?

Je ne retiens rien de toute façon du christianisme; simplement, on doit pouvoir opposer à la théologie de la philosophie. En cela, il est préférable d'aller voir du côté de Sénèque et des lettres à Lucilius plutôt que des Evangiles. S'il doit y avoir une vision magique du monde qui serait donc religieuse et théologique, elle ne doit pas à mon avis être celle du philosophe. Car il y a aussi une vision philosophique qui s'oppose à elle, avec la raison et la sagesse. Je suis en effet contre la morale de la sainteté des chrétiens, pour la morale de la sagesse antique ou païenne. Pour cesser d'être chrétiens, redevenons donc épicuriens!

- Pensez-vous qu'il existe une morale laïque qui procède - ou pourrait s'en passer - d'une morale chrétienne?

Ce à quoi j'invite, c'est à une morale post-chrétienne, à une laïcité post-chrétienne. Parce qu'en effet, il existe une morale chrétienne, judéo-chrétienne même, et puis l'on parle d'une morale laïque aussi comme si c'était une morale opposée au judéo-christianisme. Or la morale laïque, c'est essentiellement une morale judéo-chrétienne sans Dieu. Ce qui fait dire à André Comte-Sponville qu'il peut être un «athée fidèle», ce qui veut dire: je ne crois pas en Dieu, mais en même temps je suis fidèle au christianisme et j'épouse ses valeurs. Je souhaite, moi, qu'on puisse mettre au point une morale post-chrétienne, une laïcité qui n'aurait pas grand-chose à voir avec les valeurs du judéo-christianisme: une nouvelle morale qui couvrirait la contraception libre, l'avortement légalisé, le mariage des homosexuels. Une morale laïque plus post-chrétienne qu'anti-chrétienne, mais qui se débarrasse du christianisme. C'est ainsi l'idée qu'aujourd'hui, l'avortement peut n'être point un crime et soit même remboursé par la Sécurité sociale. Et je trouve qu'il faudrait faire un effort encore pour déchristianiser la laïcité.

- Mais où cette morale et cette laïcité vont-elles chercher leurs valeurs?

Partout, ailleurs. On peut chercher à fonder des valeurs post-chrétiennes en allant voir du côté des valeurs pré-chrétiennes. Il y avait, dès avant la philosophie chrétienne, cinq, six ou sept siècles de pensée laïque, païenne ou non-chrétienne. Si l'on prend la Grèce des pré-socratiques déjà, puis les Cyniques, les Sceptiques, les Stoïciens, les Epicuriens, on a là des morales alternatives. Mais on peut encore aller chercher du côté des sagesses africaines ou chamaniques et de toutes les sagesses de la planète pour fabriquer des valeurs alternatives. Et aussi inventer des valeurs nouvelles à partir des questionnements nouveaux: je songe à l'écologie, qui n'était pas une question qu'Aristote pouvait se poser…

- Un vent très holistique?

Il faut aller chercher partout. L'intérêt, ensuite, résidera dans la synthèse qu'on a pu faire. C'est la synthèse qui présente de l'intérêt, parce que finalement personne n'invente rien. Personne n'invente des matériaux, qui sont là depuis toujours. Tout ce qu'on peut faire, c'est imbriquer ici une réflexion qu'on emprunte à Spinoza, une autre à Nietzsche, une troisième à la Bhagavad Gita et aux sagesses orientales. Et tout cela va permettre une sagesse vraiment alternative, nouvelle, post-chrétienne et, pour le coup, post-moderne. Il nous faut aujourd'hui répondre à des questions qu'on ne se posait pas il y a vingt siècles. Parlant tantôt d'écologie, l'idée que la planète est en danger est une idée récente. Depuis la bombe atomique, on a la possibilité d'anéantir la planète. Il y a de nouveaux questionnements à mener, parce qu'ils n'ont jamais été menés jusque-là.

- Qui en appellent à une morale supérieure?

Oui, je songe à des gens comme Hans Jonas qui parlent du «principe responsabilité» en disant qu'il faut songer à la planète après nous. C'est une obligation kantienne, qui nous rappelle qu'on peut paraître complètement sûr de soi-même et insoucieux des générations suivantes. Or, ça, c'est une idée nouvelle. Dire qu'on va laisser une planète qui sera dans un état dont on peut se moquer - en se disant après tout «après moi le déluge» - ou dont on peut aussi dire que ce sera un patrimoine pour nos descendances et la suite de l'humanité.

- Quel contenu mettez-vous dans des notions comme l'âme ou l'esprit? Quelque chose de tel vous a-t-il déjà sauvé dans la vie?

Oui, je me bats pour l'idée qu'on peut être aujourd'hui matérialiste, athée, philosophe et défendre la spiritualité. La spiritualité n'est pas le domaine réservé de la religion. La religion, je pense, a confisqué la spiritualité. Quand on est athée radical, comme c'est mon cas, on peut défendre la spiritualité, c'est-à-dire la possibilité d'une vie de l'esprit. Je crois à l'âme, mais d'une manière spinoziste. L'âme, nous dit-il, c'est ce qui enveloppe le corps: c'est donc une matérialité pure. C'est le son, l'inflexion d'une voix, une allure, une odeur, une présence, toute l'identité d'un être. On n'a donc pas besoin de renvoyer à Dieu, à des arrière-mondes ou à un au-delà pour pouvoir parler de spiritualité. L'immortalité, pour moi, est de durer dans l'esprit des gens. Jusqu'à ce qu'ils disparaissent eux-mêmes.

Propos recueillis par Eric de Bellefroid

(1) Grasset, 2005, env. 18,50€

© La Libre Belgique 2005

[Ronnie Hayek]

Parler de culte de la raison, c'est comme parler d'analyse scientifique du Saint-Esprit. C'est un oxymore. Cet argument est fallacieux.

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Argument idolâtre.

[Ronnie Hayek]

Le christianisme est une des religions les moins violentes en théorie, c'est déja ça. En pratique, donne le pouvoir à des gens qui considèrent qu'on peut faire le bien des gens malgré eux et le résultat est abominable.

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Quel rapport avec le christianisme ? Ce que tu écris là n'a rien à voir avec la religion. Les communistes athées ne prétendaient-ils pas faire le bonheur des gens malgré eux ?

[Chitah]

Mais quel naze ce mec. Il n'y a pas besoin de lire son livre, c'est forcément pourri ce qu'il y écrit, vu que ses propos dans cette interview se doivent d'être conformes aux thèses de son livre, en principe.

Ce monsieur ne présente donc aucun intérêt.

[Dilbert]

Mais quel naze ce mec.    Il n'y a pas besoin de lire son livre, c'est forcément pourri ce qu'il y écrit, vu que ses propos dans cette interview se doivent d'être conformes aux thèses de son livre, en principe.

Ce monsieur ne présente donc aucun intérêt.

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Le synchrétisme dans ce qu'il a de pire :

Tout ce qu'on peut faire, c'est imbriquer ici une réflexion qu'on emprunte à Spinoza, une autre à Nietzsche, une troisième à la Bhagavad Gita et aux sagesses orientales. Et tout cela va permettre une sagesse vraiment alternative, nouvelle, post-chrétienne et, pour le coup, post-moderne.

Bhagavad Gita et sagesses orientales : très nouveau et très post-moderne en effet, ça doit bien avoir 3000 ou 4000 ans d'âge…

Etrange qu'il soit à la recherche d'une morale de rechange. Ce type d'athée est en fait un théiste déçu.

[Sous-Commandant Marco]

Avant de donner mon avis, je précise que je suis agnostique, c'est à dire ni croyant ni athée. Autrement dit, à la question "Dieu existe-t-il?", je réponds "Et ta soeur?". Je sais, c'est un peu facile.

J'ai parcouru en diagonale l'interview citée par RonnieHayek et je me suis intéressé à ce passage, que je trouve révélateur:

Bien sûr, je laisse faire les gens tant que la foi est une affaire privée et personnelle. Je considère qu'elle devient problème, lorsqu'elle s'empare d'une société, d'une civilisation, et nous invite à penser, à rêver, à méditer, à nous habiller, à aborder le corps de l'autre sexe, des femmes, des hommes, etc. Ce qui est gênant, c'est qu'une société puisse être dans un endroit logique de pensée magique. Là, je dirais que le fonds judéo-chrétien qui fait notre civilisation ne peut pas avoir l'aval et l'assentiment du philosophe.

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Il y là un flou artistique qui prête à confusion. Je vais me livrer à une exégèse échevelée dont j'ai le secret, qui se conclura par une prédiction et qui est donc vérifiable et invalidable.

Il me semble que toute religion (et beaucoup d'autres philosophies, y compris le libéralisme) nous invite à rêver, à méditer, etc… Et, bien que non-croyant, je trouve que c'est une très bonne chose. Je ne vois donc pas pourquoi il ne faudrait critiquer une religion que dans ce cas-là. De mon point de vue, on a le droit de critiquer une religion (ou tout système de pensée) dans tous les cas, même si elle "est une affaire privée et personnelle". Je dis bien "critiquer" et pas attaquer ou interdire. Dire "tous les croyants (ou athées) sont des cons" n'est pas une critique, c'est une attaque d'un groupe de personnes, qui peut être considérée comme une injure personnelle.

En fait, ce que veut critiquer Onfray, ce sont les religions qui s'emparent de l'état et qui ne se contentent plus de nous "inviter" mais qui nous contraignent, l'arme politique au poing, à penser et agir différemment de notre volonté. Seulement, ce n'est pas comme cela qu'il le dit et sa critique pèse, non pas sur la contrainte politique (l'arme au poing), mais sur qui tient cette arme.

J'ai donc l'impression que ce monsieur se satisferait fort bien d'une dictature du même acabit qu'une théocratie, pourvu qu'elle impose, non plus une religion, mais des idées politiques qui lui conviennent. La référence à l'écologie (veut-il parler du protocole de Kyoto par exemple?) va dans ce sens.

Je m'aventure donc à penser que ce monsieur est un étatiste. Il "croit" que c'est la nature de l'idéologie au pouvoir qui peut rendre l'état mauvais et n'accepte pas que c'est le pouvoir politique lui-même (légalisation de la suppression des droits) qui est néfaste. C'est sa religion à lui. Je m'attends à ce que d'autres écrits de sa part le confirment.

[Taisei Yokusankai]

J'ai parcouru en diagonale l'interview citée par RonnieHayek et je me suis intéressé à

Je m'aventure donc à penser que ce monsieur est un étatiste. Il "croit" que c'est la nature de l'idéologie au pouvoir qui peut rendre l'état mauvais et n'accepte pas que c'est le pouvoir politique lui-même (légalisation de la suppression des droits) qui est néfaste. C'est sa religion à lui. Je m'attends à ce que d'autres écrits de sa part le confirment.

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http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=8683

[Constantin_H]

Edifiante, cette interview d'Onfray.

Il a vraiment un problème avec le christianisme. Et en plus il est complètement incohérent dans ses propos. Il veut supprimer l'influence du christianisme mais par contre que sa néomorale emprunte au chamanisme et à la "sagesse africaine" ça ne lui pose pas de problème. C'est le "mythe du bon sauvage" à la sauce post-moderne.

[Sous-Commandant Marco]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=8683

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Bien joué, je reconnais volontiers avoir tort, mais la citation est tirée hors de son contexte. En fait, cette citation est plus une critique de l'église chrétienne avant la révolution de 1789, parce qu'elle soutenait l'Etat et l'ancien régime.

En fait, Onfray est un anarchiste de la tradition française, anti-état, bouffeur de curés mais aussi anti-capitaliste.

Pour ma part, j'ai trouvé cette citation (non-écrite il est vrai), de sa part:

Je me contente, ici, de réfléchir au triangle responsabilité-choix-culpabilité. Dans la conception judéo-chrétienne du libre-arbitre, j'ai choisi d'être philosophe et Dutroux a choisi d'être pédophile. Or Marx et Freud nous montrent qu'il existe des déterminismes et qu'on ne choisit pas librement ce qu'on est. Les parents, le milieu, l'époque et bien d'autres facteurs contribuent à notre identité. Je n'oublie pas que ces déterminismes procèdent aujourd'hui du libéralisme (devenu religion d'Etat dans nombre de pays), qui génère une négativité et une frustration sexuelle, psychologique, affective dont on ne veut pas voir les conséquences.

dans:

http://www.blogg.org/blog-8296-date-2005-0…let-101064.html

Et puis, dans:

http://1libertaire.free.fr/MOnfray05.html

Vous savez, il y a deux catégories d’intellectuels en France : ceux qui s’occupent de la misère " propre ", celle du tiers-monde, du conflit israélo-palestinien, de la Tchétchénie… Et puis il y a la misère " sale " des sans-logement, de la pauvreté, la misère sexuelle, affective, les effets du libéralisme au quotidien, celle dont s’occupait Bourdieu… Je reste freudo-marxiste…

Au final, à vouloir mélanger tous ces ingrédients (Freud, Marx, Bourdieu, Bhagavad Gita, etc…) dans un syncréti(ni)sme quelque peu fumeux, ils finissent par s'annuler et il ne lui reste plus qu'un vague nihilisme de gauche bien-pensante.

[Taisei Yokusankai]

En fait, Onfray est un anarchiste de la tradition française, anti-état, bouffeur de curés mais aussi anti-capitaliste.

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Oui, c'est ça, c'est un libertaire de gauche avec tout ce que ça implique comme intolérance, présupposés, volonté de mélanger tout et n'importe quoi tout en donnant des leçons aux autres. J'ai compris que cette voie me menait à un échec à 16 ans, sans avoir besoin de me dire philosophe -et d'ailleurs je ne suis pas le seul ici à être passé par cette case . Avec ce genre de type, vaut mieux se boucher les oreilles.

[Chitah]

Ouh là là là, il a l'air pas mal ce mec en fait, ce serait bien si il ouvrait un blog. Elles sont terribles les citations, surtout la première. dont la dernière phrase pourrait être placée au début de "Extension du domaine de la lutte".

[Etienne]

Entretien - Religion

Michel Onfray en guerre contre les monothéismes

Dans son « Traité d'athéologie » (Grasset), le défenseur du matérialisme et de l'hédonisme s'en prend à ces extincteurs de vie que sont à ses yeux les religions. Un procès à charge qui réjouira ceux qui pensent vivre un retour de l'obscurantisme et agacera ceux qui croient que l'Occident est né de la rupture du Décalogue

Propos recueillis par Elisabeth Lévy

Le Point : Vous reprochez aux religions d'être performatives, mais dès le début de votre livre vous affirmez que les religions sont des fariboles, des « contes pour enfants ». Votre « athéisme athée » ne relève-t-il pas de la croyance ? Avez-vous une chance d'être entendu d'un croyant ?

Michel Onfray : Vous le dites vous-même, c'est au début du livre : j'ose espérer, une fois la totalité du livre lu, que vous trouverez quelques arguments en faveur de la démonstration. L'idée de l'athéisme comme croyance est, pardonnez-moi, plutôt attendue… La croyance des religions s'appuie sur des affirmations gratuites : Dieu existe, il crée le monde, Jésus meurt et ressuscite. Or il existe un autre registre intellectuel qui consiste à affirmer que Dieu est une fiction fabriquée par les hommes pour conjurer l'angoisse et la peur de la mort. Enfin, je ne m'adresse pas particulièrement aux croyants, ni à personne d'ailleurs. J'essaie de rendre possible une pensée athée franche et nette.

La faiblesse et la peur de la mort vous semblent-elles si méprisables ? N'avez-vous jamais ressenti cette angoisse de la finitude humaine ?

Je ne moralise pas ni ne méprise… Je ne hais pas les faibles ou la faiblesse, mais il y a mieux à faire que le bovarysme, le déni ou le refus pur et simple de l'évidence et de la vérité tragique du monde. La philosophie fait place à autre chose que des solutions de fuite. Quant à la finitude humaine, je l'ai ressentie, et plus souvent qu'à mon tour, mais on ne peut pas résoudre les problèmes qu'elle soulève par la pensée magique.

Mais l'humanité dont vous rêvez, délivrée de la négativité, de la culpabilité, du mal, cette humanité « libre, solaire, forte », n'est-elle pas, elle aussi, un rêve d'enfant ?

Je ne rêve pas d'humanité, je ne propose pas d'utopie sociale collective, communautaire, généralisée et planétaire, car cette option est devenue une fiction. Contentons-nous d'un humanisme postchrétien à l'usage de ceux qui veulent en finir avec la vie mutilée, ce ne sera déjà pas si mal.

Pour vous, l'athée est par définition un rebelle. Trouvez-vous subversif ou courageux aujourd'hui de se moquer du pape ou de l'Eglise ? Ne pensez-vous pas, au contraire, que nous assistons à un déclin des religions ?

L'athée n'est pas par définition subversif, mais, dans un monde dominé par le religieux, il le devient de fait. Je n'ai pas écrit un livre contre le pape et l'Eglise, mais sur les trois monothéismes traités à égalité ; ces trois communautés disposent aujourd'hui de moyens d'intimidation en rapport avec leur puissance. Bien sûr, on observe un déclin de la pratique de la religion chrétienne en Europe, mais c'est ce qui reste de judéo-chrétien dans les cerveaux ou dans les inconscients qui m'intéresse. Lorsque j'ai publié mon premier livre, en 1989, l'athéisme semblait acquis, il était serein. Aujourd'hui, on assiste à une montée en puissance de l'islam sur le terrain politique, la laïcité devient un enjeu de taille. Le gouvernement Raffarin, par nombre d'aspects, réactive les vieilles valeurs chrétiennes : le travail comme vertu (d'où l'abolition des 35 heures, le recul de l'âge de la retraite), la famille comme horizon indépassable (d'où le refus du mariage homosexuel). Sans parler des positions personnelles antiavortement d'un ex-ministre de la Santé…

On peut difficilement reprocher à quelqu'un, serait-il ministre, ses convictions personnelles chrétiennes. Mais que l'on s'intéresse à la liberté laissée aux croyants, à l'autonomie de la sphère politique ou encore à la possible légitimation de la terreur kamikaze, peut-on traiter les trois monothéismes à égalité ?

Les traiter à égalité, oui, conclure à l'égalité de leur dangerosité, non… Quand une religion appelle au meurtre des autres qualifiés d'infidèles, si elle vise l'universel - christianisme d'hier et islam d'aujourd'hui, par exemple -, elle est politiquement plus dangereuse que quand elle se donne comme but la construction d'une religion nationale sur la terre dite des ancêtres - judaïsme d'hier et d'aujourd'hui. Fondamentalement, sur le terrain métaphysique, le mécanisme est le même. Concrètement, les effets dans l'Histoire, l'étendue des dégâts sont incomparables.

Pour vous, la responsabilité est une invention judéo-chrétienne néfaste, puisqu'elle conduit à condamner les hommes au prétexte qu'ils seraient libres de faire ou de ne pas faire le mal. Mais, si on pousse ce raisonnement à son terme, tout « coupable » est une victime.

C'est vous qui poussez ce raisonnement à son terme… Je me contente, ici, de réfléchir au triangle responsabilité-choix-culpabilité. Dans la conception judéo-chrétienne du libre-arbitre, j'ai choisi d'être philosophe et Dutroux a choisi d'être pédophile. Or Marx et Freud nous montrent qu'il existe des déterminismes et qu'on ne choisit pas librement ce qu'on est. Les parents, le milieu, l'époque et bien d'autres facteurs contribuent à notre identité. Je n'oublie pas que ces déterminismes procèdent aujourd'hui du libéralisme (devenu religion d'Etat dans nombre de pays), qui génère une négativité et une frustration sexuelle, psychologique, affective dont on ne veut pas voir les conséquences. Je vous rappelle qu'il y a peu de gens diplômés de l'enseignement supérieur dans les prisons… De fait, je suis bêtement de gauche : pour moi, la prévention est préférable à la répression, et seule la pratique active de la première en amont justifie qu'on puisse recourir à la seconde.

D'accord, mais que voulez-vous dire quand vous écrivez que « la soumission à un interdit humain est un renoncement à l'intelligence » ?

Dans le contexte du livre, il s'agit d'interdits précis - alimentaires, rituels, sexuels, vestimentaires - et non d'interdits majeurs et nécessaires parce que fondateurs de la communauté éthique, sociale, politique. Ces derniers doivent être peu nombreux et radicaux. En revanche, dans la vie quotidienne, trop interdire empêche qu'on respecte ce qu'il faut vraiment s'empêcher de transgresser.

Là où il y a de l'humain, il y a du rapport de forces, du crime, de la guerre, de la contradiction. Que les religions aient servi à légitimer toute sorte d'atrocités permet-il d'affirmer que tous les maux viennent de Dieu ? N'est-ce pas l'humanité même et plus encore l'Histoire qu'il faut incriminer ?

Faites-moi l'amitié de reconnaître que je ne dis ni n'écris, ni même ne pense, que « tous les maux viennent de Dieu » ! Je tiens l'Eglise pour coupable et responsable des horreurs de l'Histoire quand elle l'est, mais pas plus - et c'est déjà bien assez accablant pour elle… Certes, ces horreurs tiennent effectivement à la nature humaine, mais que les religions, qui se prétendent d'amour universel, de paix, de tolérance, en rajoutent sur ce terrain, cela me paraît pour le moins contradictoire et paradoxal…

Les régimes sans Dieu figurent en bonne place au palmarès du sang versé et 1793, que vous citez comme une date positive, ne l'est pas pour tout le monde. Les victimes de l'athéisme vous semblent-elles moins dignes d'intérêt que les victimes des religions ?

Je ne fais pas de comptabilité morbide. Pas plus que je ne regarde le curriculum des victimes avant de me mettre à réfléchir. Si je reviens sur le nombre des martyrs chrétiens, c'est parce que l'Eglise, qui, sur ce point, est juge et partie, nous parle d'un martyrologe permanent, alors que l'excellent livre de Glenn Bowersock « Rome et le martyre » (Flammarion) révise considérablement à la baisse le chiffre qu'elle donne. Par ailleurs, n'oublions pas que les persécutés se sont promptement faits persécuteurs, et pas à moitié… Faisons de l'Histoire, pas de l'histoire sainte ! Bien sûr, il ne suffit pas qu'un régime soit athée pour qu'il soit innocent ! Si je suis athée, en contrepoint je suis aussi tenant, en politique, d'une gauche libertaire, et donc guère plus confiant dans les religions sociales…

Le péché originel vous hérisse. Mais, dans la Bible, Eve la croque, la pomme, et cet irréparable définit la condition humaine. Pour vous, ce mythe rend impossible tout désir, mais on peut aussi penser comme Bataille que le désir a besoin de la transgression et la transgression de sacré. Dans votre perspective même, il est paradoxal que vous appeliez Freud à la barre : avec son meurtre du père, son principe de réalité si durement appris, son plaisir entaché de culpabilité, l'homme freudien est plutôt un homme biblique, non ?

Elle ne croque pas la pomme, il n'y a pas de pomme dans le texte, elle goûte du fruit de l'arbre de la connaissance… Quant à Bataille, il pense ce qu'il veut, on a les jouissances qu'on peut, les miennes ne sont pas dans cette conception très chrétienne de la jouissance dans la transgression. Par ailleurs, en appeler à tel ou tel concept de la psychanalyse n'oblige tout de même pas à souscrire à la totalité de ce que Freud a été, a écrit, a pensé ou même à ce qu'on lui fait dire depuis. L'homme freudien n'est pas biblique, mais libidinal : c'est le génie de cet homme d'avoir pensé au-delà de la théologie - en philosophe.

« Le monothéisme déteste l'intelligence », décrétez-vous. Comment expliquer qu'il ait également été à l'origine de grandes productions artistiques et littéraires ? N'instruisez-vous pas contre la religion un procès à charge ?

Il n'a pas été à l'origine, quelle idée ! L'art existe indépendamment des religions, même s'il en subit l'influence. Lascaux démontre qu'on n'a pas attendu le monothéisme pour qu'il y ait de l'art ! La religion ne génère pas l'essence de l'art, elle lui fournit des formes, il y en a d'autres. On ne peut pas non plus dresser un portrait complètement à décharge et prêter à la religion ce qui ne lui revient pas… Recenser ce qu'il faudrait porter au crédit des religions conduirait à un tout autre livre. Et, me semble-t-il, le génie du christianisme a déjà été écrit…

Mais vous y allez parfois un peu fort ! Vous dénoncez légitimement les prêtres hutus qui ont participé au génocide des Tutsis au Rwanda, mais peut-on dire que « le pape défend activement le massacre de centaines de milliers de Tutsis par les Hutus catholiques » ? Et ne faudrait-il pas mentionner les comportements héroïques de certains prêtres qui ont péri, notamment, dans les camps nazis ?

N'avoir jamais condamné la discrimination raciale dans le pays, pis, l'avoir pratiquée activement sur le terrain et au plus haut niveau dans les instances officielles de l'Eglise rwandaise, puis se taire alors qu'on peut et qu'on doit défendre les victimes tutsies pendant et après le génocide, enfin demander avant leur procès la clémence pour les bourreaux hutus armés avec le silence complice des autorités religieuses du pays - ce qu'a fait Jean-Paul II -, voilà qui ressemble étrangement au comportement de Pie XII avec les juifs pendant le IIIe Reich, non ? Quant aux prêtres dans les camps, ils étaient enfermés pour leur héroïsme résistant, pas à cause de leur appartenance à l'Eglise catholique : que je sache, la religion chrétienne n'était pas inquiétée officiellement dans le Reich - à la différence des témoins de Jéhovah, qui, eux, devaient arborer le triangle violet. Mais qui s'en souvient ?

Peut-il exister une humanité sans religion ?

Il y aura un âge postchrétien, mais il n'existera jamais de civilisation totalement délivrée de la religion. Ce n'est pas une raison pour que les philosophes ne fassent pas leur travail, qui est de contribuer autant que faire se peut au règne de la Raison. C'est pour cela qu'en philosophie comme en politique je travaille de ce côté de la barricade : à gauche, sans Dieu ni clergé. Je tiens en piètre estime les intellectuels qui professent l'athéisme et l'esprit fort pour leur caste rive gauche, mais trouvent la religion nécessaire pour tenir le peuple en laisse. Ces athées d'opérette qui pratiquent la génuflexion au Vatican avant de faire retour au Flore en évitant Billancourt ont une responsabilité considérable dans l'état de misère mentale de notre époque.

Etre de gauche, c'est être athée ? Que faites-vous de la ou plutôt des traditions chrétiennes de gauche ?

Tous les mouvements chrétiens de gauche ont été peu ou prou condamnés par l'Eglise. Pour moi, il y a une antinomie radicale entre la religion catholique apostolique et romaine et la gauche, en tout cas celle qui m'intéresse, la gauche laïque, anticléricale. Car, contrairement au chrétien, l'homme de gauche veut le paradis sur Terre.

Vous évoquez souvent le confort qu'il y a à croire, mais vous êtes insensible à la difficulté d'être un croyant.

C'est leur problème ! Ils peuvent toujours apostasier et lire les philosophes… Leur erreur est d'aspirer à la sainteté, une vue de l'esprit. Pour ma part, j'aspire à la sagesse, immanente et terrestre. Mieux vaut être un sage partiellement réussi qu'un saint franchement raté

Interview que j'avais cité, et où le passage en gras repris par le S-C Marco, m'avait aussi fait sursauter!

[Sous-Commandant Marco]

Oui, c'est ça, c'est un libertaire de gauche avec tout ce que ça implique comme intolérance, présupposés, volonté de mélanger tout et n'importe quoi tout en donnant des leçons aux autres. J'ai compris que cette voie me menait à un échec à 16 ans, sans avoir besoin de me dire philosophe -et d'ailleurs je ne suis pas le seul ici à être passé par cette case . Avec ce genre de type, vaut mieux se boucher les oreilles.

<{POST_SNAPBACK}>

De fait, ce qu'il appelle libéralisme, c'est sans doute ce que nous appelons nous le capitalisme des barbichettes.

Dans l'anarchie française, l'énorme contradiction réside dans l'opposition à l'état et l'anti-capitalisme. Ils ne disent jamais comment ils comptent se débarrasser du capitalisme sans faire intervenir l'état qu'ils veulent supprimer. Finalement, ils en arrivent à confondre liberté et libertinage. L'influence de Freud sans doute.

[Taisei Yokusankai]

Dans l'anarchie française, l'énorme contradiction réside dans l'opposition à l'état et l'anti-capitalisme. Ils ne disent jamais comment ils comptent se débarrasser du capitalisme sans faire intervenir l'état qu'ils veulent supprimer.

Je crois que bien avant, ni Kropotkine ni Bakounine n'échappaient vraiment à ce défaut là non plus.

[antietat]

Oui, c'est ça, c'est un libertaire de gauche avec tout ce que ça implique comme intolérance, présupposés, volonté de mélanger tout et n'importe quoi tout en donnant des leçons aux autres.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est aussi mon avis. Un produit standard de l'université française. Aussi calibré qu'une frite de chez mac do. La prétention d'éclairer le monde en plus.

[Invité jabial]

Quel rapport avec le christianisme ? Ce que tu écris là n'a rien à voir avec la religion. Les communistes athées ne prétendaient-ils pas faire le bonheur des gens malgré eux ?

<{POST_SNAPBACK}>

Aucun rapport avec le christianisme en particulier. Ce que j'explique, c'est que dès que la religion se mèle de politique elle est dangereuse.

[Ronnie Hayek]

Aucun rapport avec le christianisme en particulier. Ce que j'explique, c'est que dès que la religion se mèle de politique elle est dangereuse.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais tu ne réponds pas à ma question.

[melodius]

Cet Onfray est tout simplement un ennemi de la civilisation occidentale, voire de la civilisation tout court. La référence au chamanisme et à la sagesse africaine - termes qui en soi n'ont aucun contenu précis - est à cet égard très révélatrice.

[wapiti]

Ce mec me semble surtout être un gros bouffon qui ne mérite pas qu'on lui consacre un fil de 9 pages.

[Ronnie Hayek]

Ce mec me semble surtout être un gros bouffon qui ne mérite pas qu'on lui consacre un fil de 9 pages.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, c'est un Fulcanelli médiatique.

[Invité jabial]

J'ai commandé le bouquin, je jugerai sur pièce. Toutefois, à mon avis, il ne doit pas être très intelligent (cf interview).

[Patrick Smets]

Dommage… La partie "athéologie" de son livre m'a paru assez quelconque, la partie "théocratie" un peu meilleure (mais je ne l'ai pas acheté et sans doute ne l'achèterai-je jamais).

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis en train de lire le bouquin. Le début est très nul, completement vide. (Franchement, la cause anti-religieuse mérite mieux que ca ) Si j'ai le courage d'aller plus loin, je vous dirai quoi.

Etre de gauche, c'est être athée ? Que faites-vous de la ou plutôt des traditions chrétiennes de gauche ?

Tous les mouvements chrétiens de gauche ont été peu ou prou condamnés par l'Eglise. Pour moi, il y a une antinomie radicale entre la religion catholique apostolique et romaine et la gauche, en tout cas celle qui m'intéresse, la gauche laïque, anticléricale. Car, contrairement au chrétien, l'homme de gauche veut le paradis sur Terre.

C'est toujours la même question qu'on lui pose : "allez, vous trouvez pas que les cathos de gauche sont des gens sympa ?". J'aimerais savoir ce qu'il pense des athées de droite, ca serait bcp plus interessant.

[Ronnie Hayek]

C'est toujours la même question qu'on lui pose : "allez, vous trouvez pas que les cathos de gauche sont des gens sympa ?". J'aimerais savoir ce qu'il pense des athées de droite, ca serait bcp plus interessant.

<{POST_SNAPBACK}>

La question qui lui a été posée était évidemment orientée. Le journaleux aurait dû plutôt lui demander : "être athée, c'est être de gauche ?" ou, mieux, "être athée est affaire de politique ?".

[Fredo]

Que ce soit certains propos de cet "Onfray" ou nombre d'échanges intéressants sur ce fil, j'en arrive toujours à penser à cette maxime que j'affectionne et qui enracine le mal dans ces trois défauts humains (que je me suis engagé à combattre) et qui sont : l'ignorance, l'hypocrisie et le fanatisme.

[La Fougère]

UP

Je suis arrivé sur ce fil par « ricochet » à la suite de ce post : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…42entry131842

Très rapidement, pour tout de même me prononcer sur le sujet de ce fil, je définirai Michel Onfray en un mot (n’ayant aucune envie de disserter sur le monsieur), et je vais être gentils :

Imposteur

Ce mec me semble surtout être un gros bouffon qui ne mérite pas qu'on lui consacre un fil de 9 pages.

Entièrement d’accord et ce n’est pas pour parler de lui que je remonte le fil.

En fait c’est ce post (puis quelques autres)

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=39611

qui m’a donné envie de réagir… mais de façon très superficielle par manque de temps.

…

Jamais un croyant n'a pu me fournir des raisons permettant d'expliquer rationnellement l'existence d'un dieu, que du contraire : il se lançait toujours dans les ritournelles "Le doute c'est la liberté", "Dieu est transcendant" ou "la raison n'a rien à voir là-dedans".

La question essentielle n’est pas là selon moi. Ce qui importe réellement, ou devrait importer, d'un point de vue athée c’est le message… ce qu’il contient… sa symbolique etc. Pas besoin de croire en Dieu pour s'y intéresser l'étudier. En tout cas personellement, c'est par l'étude et la reflexion que je suis devenu un catholique croyant. Pas en essayant de répondre à la question Dieu existe-t-il? Qui me parait être une perte de temps: On ne peut prouver ni son existence ni son inexistence, comme d'autres ici l'ont déjà fait remarquer.

Alors que mes connaissances m'ont fourni des indices rationnels de l'inexistence des dieux : par exemple le fait que les promesses des religions rencontrent si bien les aspirations humaines,

Ca dépend des religions… certaines ont justement le courage d’aller à l’encontre de des aspirations humaines… Si Jésus avait été un démagogue pensez vous réellement qu’il aurait fini crucifié ? La plupart des prophètes ont connus des destins peu enviables… Et comme on dit:

« Nul n’est prophète en son pays. »

la répartition de dogmes archétypiques adaptés aux diverses cultures,

Les hindous parlent d’avatars différents « donnant accès » à une seule entité.

les visées politiques derrière la création et la structure de certaines religions, etc.

Là vous parlez des institutions, et elles ne sont pas toujours dans les dogmes ou alors seulement en germe.

Autant d'éléments qui m'ont fait passer de l'agnosticisme à l'athéisme.

Il est possible et même probable que tu aies raison sur le fait que certains athées ont une attitude discourtoise et obsessionnelle vis-à-vis des croyants, comme le fait que certains dignitaires nazis et communistes se pensaient athées, mais là où je ne te suis plus c'est lorsque tu en conclus que l'athéisme est à l'image de ces athées. L'athéisme est seulement la croyance dans l'inexistence de dieux, quels qu'ils soient. Les athées ne partagent que ça.

Quant au reste, tu ne dois pas perdre de vue que c'est toujours le même profil d'athées qui réagira aux propos des croyants (l'idée que tu te fais des athées est donc biaisée par la surreprésentation des athées bouffeurs de curés), mais que l'immense majorité des athées s'en foutent profondément et sont tout à fait prêts à vivre en bonne intelligence avec les autres, quelles que soient leurs convictions. C'est mon cas.

Là je ne peux que vous rejoindre sur ces derniers points.

…

D'accord, mais qu'est-ce qui justifie alors qu'on ressorte à tout bout de champ l'Inquisition, les guerres de religion, etc. ?

…

Les plus bruyants (parmi les athées) ne sont pas nécessairement les plus nombreux.

C'est l'Inquisition qui faisait tuer des gens, pas le catholicisme.

Ce que je vais dire est ultra-politiquement incorrect mais en réalité ce sont les dérives de l'Inquisition "qui faisait tuer des gens", pas l'Inquisition.

Et Bernardo Gui agissait contre la volonté du pape.

Le pape n’était pas aussi puissant qu’on l’imagine et certains grands Inquisiteurs faisait régner un tel climat de terreur que même un pape y réfléchissait à deux fois avant de s’attaquer à eux. Ils devaient s’entourer d’appuis et d’alliances pour les contrer.

Mais ces institutions ne pensent et n'agissent pas.

Oui… quelques trop nombreux inquisiteurs… pas l’Inquisition.

…

EDIT

mon dernier edit a "fait sauté" les quote en prime

désolé pour les multiples edit. la longueur du post d’origine (qui était en trois parties au départ) a posé problème en raison de l’intégration forcée des 2eme et 3eme post au premier.

Ceci dit je n’suis pas sérieux par ce que j’ai plein d’autres truc à faire. A plus.