Mégille

Je suis devenu tribun spécifiquement pour ne plus avoir à autant m'en soucier !

Le conservatisme libéral a tout de même quelques raisons d'être : d'une part, le libéralisme ayant profondément marqué l'identité politique et la culture occidentale, il se retrouve à faire partie des valeurs à conserver. D'autre part, l'état pouvant être vu comme un agent du changement (il cherche toujours à réformer et réinventer la société pour augmenter son emprise sur des individus isolés), les structures sociales résistantes au changement peuvent être vues comme protectrices, voir comme étant une condition du libéralisme. D'ailleurs, plusieurs de nos auteurs classiques, Montesquieu, Tocqueville, mais aussi Hayek (même s'il s'en défend) ont une pensée aux racines presque autant conservatrice que libérale. Bien entendu, je suis d'un avis tout à fait différent. A mes yeux, défendre le libéralisme pour la simple raison qu'il est ancien mène à le conserver autant lui que les restes de ses ennemis, et quant aux structures sociales résistantes au changement, j'y vois une autre forme de frein à la liberté et à l'épanouissement individuel. Et d'ailleurs, pour donner une justification "thin" à ma méfiance concernant lesdites structures, même si elles ne sont généralement pas en elles-mêmes coercitives, elles servent de protection pour des formes de coercition traditionnellement acceptables (violence domestique et paternalisme privé en tout genre) au moins autant qu'à la liberté.

J'avais deux amis islamistes à la fac. Un faux, pas très musulman, mais réac tendance Evola et Soral, et d'origine algérienne. Il se retrouvait donc à mettre de l'Islam partout à la façon d'un de ces réacs qui rêvent d'une théocratie catholique mais sans eux-mêmes aller à la messe (en l'ayant fréquenté trois ans, je crois ne l'avoir vu aller à la mosquée qu'une fois ou deux). Et une autre, une vraie, dont le père est un cadre des Frères musulmans et fiché S. Elle avait des contacts un peu chelou en Syrie, et même le premier avait un peu peur d'elle. J'avais dû étudier à fond la théologie musulmane et lui faire croire que j'était proche de la conversion pour obtenir sa confiance. Elle m'avait invité à son mariage (arrangé) d'ailleurs. Parfois, je me demande si je suis fiché S moi aussi. C'était très enrichissant/amusant. C'est chiant de ne discuter qu'avec des gens avec qui ont est d'accord.

En l'occurrence il y a aussi un peu de curiosité. Je trouverais ça très drôle de voir un vrai islamiste venir débattre ici.

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Pas mal, les nouveaux SSP du giec.

Il y a donc une branche française de la famille Addams !

TIL le concept "d'acte de Dieu" en droit anglo-saxon.

La philosophie analytique est le véritable post-modernisme.

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Je vois pas le rapport avec le polyamour... Mais belle perf, vu les photos.

Je suis dedans, et je trouve ça bon. Beaucoup moins nunuche que Sabrina.

Les trains ont largement été développés par des entrepreneurs ambitieux et visionnaires du XIXème. Les autoroutes ont été rêvés par Marx, puis créées par les fascistes au XXème. [/halftroll]

Ca devrait être couleur topaz, pas blanc. Pas de mention de l'oeil au milieu. Normal... parce qu'en fait, c'est un paon. Et ça ne vole pas tant que c'est en "roue", puisqu'Ezekiel précise que la roue reste lorsque l'animal se meut dans les quatre (et non cinq ou six) directions.

Non, les ophanim sont des paons, et je n'en démordrai pas.

Je comprends mal pourquoi le gouvernement n'est pas censuré. L'opposition se complait dans son rôle ?

Le message important, c'est qu'il s'est converti au bouddhisme tibétain (cf le petit vajra en bas à gauche).

Le Moyen-âge était donc au Mexique ?

Tu n'es donc pas encore au lvl 2 de la franc-maçonnerie ? Il sera probablement condamner pour apologie de génocides avant de sortir ! Quoi qu'il y a sans doute un truc à faire autour de la figure de Déborah dans la ligné de "Woman King". Ce serait chouette.

Je pense que les différentes idéologies égalitaristes peuvent résister à un degré assez haut de reconnaissance de différences, innées ou non, entre les individus. C'est même clairement affirmé chez plusieurs des maîtres à penser du socialisme. Ex, Marx, dans La critique du programme de Gotha : Cependant, pour les égalitaristes, cette évidente inégalité de fait ne suffit pas à justifier de droit les inégalités qui existent dans notre société. Ex, je ne sais pas à quel point Musk est plus riche que moi (ni ce que ça signifie exactement), mais que ce soit un million ou un milliard fois plus, même si je veux bien qu'il soit plus intelligent et (très certainement) plus travailleur que moi, je doute fortement qu'il le soit un million ou un milliard fois plus. La morale méritocratique conservatrice, qui voudrait que chacun soit récompensé en fonction de son mérite (quoi que soit celui-ci) semble donc mener à condamner la distribution des richesses engendrées par notre économie de marché capitaliste... Les socialistes non-communistes veulent, en quelque sorte, faire appliquer cette morale, et payer plus ceux qui produisent plus (par exemple, à coup de coupon-travail, une idée à la mode au XIXème) à raison de leur plus grand mérite. C'est à dire, peut-être 10 fois plus, mais sûrement pas un million de fois plus, car ce serait visiblement encore plus injuste qu'une égalité stricte si les inégalités entre les hommes sont en effet de plusieurs ordre de grandeur en deça de ça. Et même si plus personne ne parle de coupon-travail aujourd'hui, je pense que ça reste l'idée générale de la plupart des socialistes aujourd'hui. Je crois que même Lordon et Friot sont okay avec une certaine dose d'inégalité méritocratique. Quant aux véritables communistes (partisans du "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens"), leur plus grande radicalité repose non pas sur une hypothèse différente concernant les faits, mais sur un jugement de valeur différents à propos de ceux-ci. A leurs yeux, être capable de produire plus engendre non pas un droit à avoir plus, mais seulement un devoir de faire plus pour les autres. Il s'agit ici d'une question de normes et non de faits, en terme de "il faut" et non de "il y a". Ce n'est donc pas à coup d'anthropologie physique qu'on pourra résoudre la question... Il est sans doute possible d'agacer un égalitariste maladroit avec ça, et de se lancer dans un débat un peu stérile à partir de là, mais un adversaire un peu plus malin pourra toujours se contenter de répondre, à l'affirmation d'une distinction naturelle, "oui, et alors ?", et il aurait bien raison. Quant à nous libéraux, contrairement à une opinion communément répandue, notre défense de la légitimité de certaines inégalités repose en premier lieu non pas sur une question de mérite plus ou moins grand, mais sur une stricte défense de la liberté de transmettre, de donner, de recevoir et d'échanger, quelle que soit la distribution globale qui en résulte. Tout obstacle à ceci, même pour le vertueux mais naïf motif d'aider les plus pauvres (et plus encore si c'est pour le moins vertueux motifs de punir les plus riches...), est intrinsèquement coercitif, restreint la liberté individuelle, est immoral en soi, nuit à l'épanouissement d'individu autonome, et nous rapproche -ne serait-ce qu'un petit peu- d'une société totalitaire ; en plus de vraisemblablement nuire à la production de richesse la plupart du temps. Mais il est aussi important de remarquer que notre défense des inégalités n'est pas une différente de toutes les inégalités ou de n'importe laquelle d'entre elles, puisque beaucoup sont due ou permise et amplifiée par les moyens coercitifs de l'état. Je pense au contraire que la gauche tend à pécher par trop de scientisme. La gauche mondiale actuelle a pour épicentre l'université, c'est à dire, la science comprise comme institution, comme activité d'être humains concrets. En tant que tel (et même en tant que sommes de connaissance abstraite, d'ailleurs), "la" science est irréductiblement plurielle. L'épistémologue amateur peut bien vouloir hiérarchiser les sciences en mettant les "durs" au dessus des autres, mais concrètement, humainement, quel que soit le nom du laboratoire, il s'agit également de petits humains qui vont également oeuvrer à constituer le consensus politique de la gauche. Et pour chaque économiste qui prône plus de liberté individuelle (et ils ne le font pas tous...), il y a un sociologue, un politologue, un climatologue et un épidémiologiste qui viennent exiger le contraire. Ca vaut aussi pour les décroissants. Je ne pense pas qu'on puisse accuser Jancovici, ou même Barrau malgré son look de guru, d'être anti-science.

Bonjour et bienvenue @Paperasse ! Je suis le "tribun de la plèbe", je t'invite à m'écrire si jamais tu as des questions, ou le moindre souci avec la modération ou d'autres membres ! Pour répondre à ta question, je dirais que les trois courants que tu évoques sont des branches différentes du socialisme, pouvant se chevaucher de différentes façons... Le communisme désigne à mes yeux plus que la simple "socialisation" des moyens de production, mais aussi une socialisation de la distribution de la richesse (sur le modèle "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens"). Un socialiste libertaire/anarchiste peut donc ne pas être communiste (ex Proudhon qui laisse une large place au marché, ou le collectiviste Bakounine qui était, je crois, en faveur du système des coupons de travail pour remplacer la monnaie). Inversement, un communiste n'est pas nécessairement libertaire, et peut très bien croire que l'état est et reste la meilleure façon de se répartir les tâches et les richesses. Un communiste marxiste veut, en théorie, une société anarchiste comme but final, mais le passage par la dictature est un léger sujet de désaccord entre eux et les libertaires. A propos de la différence entre tous ceux là et les décroissants. Pour les marxistes, il ne s'agit pas du tout de revenir au communisme primitif, mais d'en créer un nouveau, neuf. Et de façon générale, la plupart des socialistes classiques s'attendaient à ce que leur modèle permette de produire plus, donc je ne les assimileraient pas à la décroissance... Les décroissants actuels sont souvent (en tout cas, ceux qui sont vocaux sur les plateaux tv) exigent une décroissance planifiée par l'état, ce qui implique un grand degré de contrôle étatique de la production, et donc, une certaine forme de socialisme. Mais je lisais récemment Ilich -qui apparemment est une figure majeur de la décroissance ? je ne sais pas s'il est encore lu par eux- et je ne suis pas du tout sûr que les anciens décroissants (que lui, en tout cas) puissent véritablement être qualifié de socialiste. Il s'opposait au modèle US autant qu'au modèle de l'URSS, et j'ai l'impression qu'il luttait essentiellement contre une forme de croissance artificielle et planifiée. (Idem pour Thoreau, que les décroissants -et les libertaires aussi d'ailleurs- s'approprient volontiers, et à raison, mais qui n'est sûrement pas socialiste)

Je ne comprends pas ce que Zola fait aussi haut. C'est objectivement chiant.

A la fois antisémites et anti-antisémites... J'imagine que ça fait d'eux les dignes héritiers de Nietzsche ?

+1 J'ajoute que le sport d'équipe, c'est socialiste.