[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

De la même façon, l’Etat fait délibérément arriver les trains en retard pour privatiser la SNCF dans les mains du grand méchant marché. 

[Carl Barks]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

De la même façon, l’Etat fait délibérément arriver les trains en retard pour privatiser la SNCF dans les mains du grand méchant marché. 

Sauf quand c'est pour faire venir des immigrés. 

[Rübezahl]

Un des (derniers) papiers de Rothbard sur ce sujet (1994) :
https://mises.org/library/nations-consent

[Johnnieboy]

Le “retour” des enfants d’immigrés, un phénomène croissant au Maroc


On va réussir à obtenir la remigration volontaire... de tous les plus instruits et productifs. Et on va garder le fond du panier. La France, y'a pas à dire, c'est quelque chose !

[Bézoukhov]

Exporter des Bac+5, importer des Bac-5 ; c'est le business model.

Cependant, je me demande si c'est des anecdotes ou un vrai mouvement statistique. Avec le développement de l'économie marocaine, c'est possible qu'ils aient besoin de plus en plus de main d'œuvre qualifiée.

 

Oh, et certains pourraient te répondre que c'est la preuve que même eux ne sont pas vraiment intégrés  .

Et sans blaguer, c'est un mouvement que je ne trouve pas totalement malsain. On sait que dans une dynamique migratoire saine, une partie des immigrants retournent chez eux. Que ceux qui finalement se sont le moins assimilé à la société française aillent autre part, c'est dans l'ordre des choses. Le problème, c'est surtout que ceux qui ne sont ni assimilés ni intégrés ne se barrent pas.

[Johnnieboy]

il y a 25 minutes, Bézoukhov a dit :

Exporter des Bac+5, importer des Bac-5 ; c'est le business model.

Cependant, je me demande si c'est des anecdotes ou un vrai mouvement statistique. Avec le développement de l'économie marocaine, c'est possible qu'ils aient besoin de plus en plus de main d'œuvre qualifiée.

 

Difficile à dire. J'étais au Maroc récemment et j'ai en effet eu une impression qui ressemble à ce que l'on lit dans l'article. Sauf que l'immigration en France vient beaucoup d'autres pays qui n'ont pas l'air d'être aussi dynamiques que le Maroc donc cela doit être limité.

Citation

 

Oh, et certains pourraient te répondre que c'est la preuve que même eux ne sont pas vraiment intégrés  .

Et sans blaguer, c'est un mouvement que je ne trouve pas totalement malsain. On sait que dans une dynamique migratoire saine, une partie des immigrants retournent chez eux. Que ceux qui finalement se sont le moins assimilé à la société française aillent autre part, c'est dans l'ordre des choses. Le problème, c'est surtout que ceux qui ne sont ni assimilés ni intégrés ne se barrent pas.

 

C'est possible mais je ne vois quand même pas l'intégration comme étant un phénomène unilatéral. Quand j'invite des gens chez moi, ils sont évidemment chez moi et il y a des règles basiques à respecter mais je ne leur rappelle pas constamment qu'ils sont des invités de façon gênante pour eux.

Et la comparaison n'est presque plus opérante quand on parle d'individus nés en France. On aura bientôt en France des individus français depuis 3 générations et quasiment 100 ans et on les emmerdera encore car ils seront musulmans.

 

Citation

Et sans blaguer, c'est un mouvement que je ne trouve pas totalement malsain. On sait que dans une dynamique migratoire saine, une partie des immigrants retournent chez eux. Que ceux qui finalement se sont le moins assimilé à la société française aillent autre part, c'est dans l'ordre des choses. Le problème, c'est surtout que ceux qui ne sont ni assimilés ni intégrés ne se barrent pas.

Et pourquoi ? Ceux qui émigrent aux États-Unis n'ont pas l'air de quitter le pays une fois installés mais il faudrait que je me renseigne plus à ce propos. Les individus cités dans l'article ont plutôt des profils à faire des citoyens que la France ferait mieux de conserver. Surtout quand on part du postulat que ceux qui sont les moins assimilés ou intégrés ne partiront jamais : ils sont quasiment tout le temps d'un bas niveau culturel ou intellectuel, il n'y a rien pour eux dans un pays qui ne serait pas une social-démocratie riche.

[Tramp]

il y a 49 minutes, Bézoukhov a dit :

Exporter des Bac+5, importer des Bac-5 ; c'est le business model.

La loi immigration veut renforcer ce modèle. Et quand on sait en plus que c’est le contribuable qui finance une grande partie du coût des étudiants étrangers… Faire tout à l’envers c’est incroyable. 

[Bézoukhov]

il y a 56 minutes, Johnnieboy a dit :

Ceux qui émigrent aux États-Unis n'ont pas l'air de quitter le pays une fois installés mais il faudrait que je me renseigne plus à ce propos.

« According to one familiar estimate (Gould 1980: 57) the likelihood of an Irish emigrant returning permanently from the United States on the eve of the First World War was only 6.7 per cent, compared to 57.9 per cent for Italian emigrants, 21.7 per cent for Germans and 11.6 for English. »

https://www.econstor.eu/bitstream/10419/207085/1/1683708725.pdf
 

Ça ne répond qu’à une partie de l’affirmation, mais les gens sous estiment souvent le niveau de retour avant la période social démocrate. Une des particularités des systèmes socialo-démocrates actuels c’est de rendre tellement confortable le fait de ne rien faire qu’il y en a très peu.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Les individus cités dans l'article ont plutôt des profils à faire des citoyens que la France ferait mieux de conserver.

Disons que si au bout de trois générations ils se sentent finalement plus marocains que français, c’est qu’il n’y a aucune volonté d’intégration. Même pas, assez probablement, un mariage avec un français sur trois générations.

[Mathieu_D]

4 minutes ago, Bézoukhov said:

Disons que si au bout de trois générations ils se sentent finalement plus marocains que français, c’est qu’il n’y a aucune volonté d’intégration. Même pas, assez probablement, un mariage avec un français sur trois générations.

Oui enfin vivre avec un salaire occidental dans un pays low cost of living dans lequel on a des affinités ça me semble un sacré bon plan.

[Marlenus]

1 hour ago, Johnnieboy said:

On aura bientôt en France des individus français depuis 3 générations et quasiment 100 ans et on les emmerdera encore car ils seront musulmans.

Musulman, non. Arabe plus sûrement, bon la combo des deux n'aidant pas.

 

Et sinon, ce n'est pas un problème pour les tenants de la remigration.

Pour simplifier, les tenants de cette ligne sont les identitaires qui s'opposent dans le camp nationaliste aux souverainistes, le modèle auquel ils se réfèrent pour dire que c'est faisables ce sont les pieds-noirs d'Algérie.

Pieds noirs qui étaient là depuis plus de 100ans pour certaines familles.

Donc pour eux remigrer des gens en France depuis X générations n'est pas un problème.

 

Je passe sur le fait que la situation n'a rien à voir à mon sens, je donne juste la position des identitaires sur le sujet (et je trouve marrant que le politique qui défend ça pour la présidentielle soit un arabe, mais ça c'est un autre problème).

 

[PABerryer]

Je ne souhaite pas voir en France les conditions ayant poussé les pieds-noirs à "rémigrer"...

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Marlenus a dit :

Musulman, non. Arabe plus sûrement, bon la combo des deux n'aidant pas.

Ça se discute. Est-ce que Idriss Aberkane se fait emmerder tous les jours parce qu'il est (demi-)Arabe, ou parce qu'il est musulman ?

[Johnnieboy]

il y a 52 minutes, Bézoukhov a dit :

Disons que si au bout de trois générations ils se sentent finalement plus marocains que français, c’est qu’il n’y a aucune volonté d’intégration. Même pas, assez probablement, un mariage avec un français sur trois générations.

Je ne pense pas que les individus cités dans l'article se sentent nécessairement plus marocains que français. Ne les jugeons pas hâtivement car ils décident d'aller vivre ailleurs et que cet ailleurs est le pays d'origine de leur famille. C'est assez logique, en soi, quand on n'est pas heureux dans son pays de naissance, que la recherche d'un endroit meilleur finisse parfois par tomber sur un pays pour lequel on ressent un certain attachement.
Et les mariages entre Français d'origine arabe et des blédards, ça me semble devenir rare. Déjà, les femmes françaises ne veulent pas en entendre parler dans la plupart des cas. Et mêmes les hommes ne vont plus "chercher une femme au bled" comme avant.

[Bézoukhov]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne pense pas que les individus cités dans l'article se sentent nécessairement plus marocains que français

C’est un peu pour ça que je demandais au début si c’était anecdotique ou statistique. Sinon on va se limiter à l’exégèse de citations journalistiques .

Et bon, ajoutons que la notion de français (ou d’européen) étant de plus en plus floue, c’est un débat difficile à avoir.

 

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

Et les mariages entre Français d'origine arabe et des blédards, ça me semble devenir rare.

 

 

Marocain de deuxième génération avec marocain de deuxième génération, je considère que c’est de l’endogamie ;).

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

Marocain de deuxième génération avec marocain de deuxième génération, je considère que c’est de l’endogamie ;).

Ok, j'avais un doute. En ce sens, c'est compliqué de reprocher cela aux Arabes quand les Juifs n'existeraient plus s'ils devaient t'écouter.

Et je pense que l'on peut dire sans trop de problème que les Juifs ont fourni d'excellents Français à la nation et qu'il aurait été dommage qu'ils ne restent pas en France.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

« According to one familiar estimate (Gould 1980: 57) the likelihood of an Irish emigrant returning permanently from the United States on the eve of the First World War was only 6.7 per cent, compared to 57.9 per cent for Italian emigrants, 21.7 per cent for Germans and 11.6 for English. »

https://www.econstor.eu/bitstream/10419/207085/1/1683708725.pdf
 

Ça ne répond qu’à une partie de l’affirmation, mais les gens sous estiment souvent le niveau de retour avant la période social démocrate. Une des particularités des systèmes socialo-démocrates actuels c’est de rendre tellement confortable le fait de ne rien faire qu’il y en a très peu.

C’est pas que le confort. Si tu es Indien, il te faut 10 ans pour pouvoir émigrer aux US si tu ne coches pas les bonnes cases. Repartir n’est pas une décision que tu prends à la légère. 
C’était à la fois moins confortable de rester et plus facile de revenir. 
Un système qui facilite le retour de ceux qui sont parti pourrait avoir du succès à mon avis (ie si tu as déjà réussir à obtenir un visa et que tu n’a pas enfreint les règles, c’est facile d’en obtenir un nouveau).

[Calembredaine]

Il y a 14 heures, Marlenus a dit :

Musulman, non. Arabe plus sûrement, bon la combo des deux n'aidant pas.

 

Intuitivement je pensais l'inverse. D'autant que les caractères physiques s'effacent rapidement. En deux générations, c'est terminé. C'est la raison pour laquelle je pense que la religion pose bien plus de problème que le physique car elle impose des mariages entre musulmans. Dès lors, les caractère physiques persistent.

[Marlenus]

9 minutes ago, Calembredaine said:

 

Intuitivement je pensais l'inverse. D'autant que les caractères physiques s'effacent rapidement. En deux générations, c'est terminé. C'est la raison pour laquelle je pense que la religion pose bien plus de problème que le physique car elle impose des mariages entre musulmans. Dès lors, les caractère physiques persistent.

La religion, pour les plus rigoristes, impose que la femme épouse un musulman et que l'homme épouse une monothéiste.

 

Maintenant, le problème de la religion pour la remigration, c'est que c'est dur de faire remigrer un normand converti.

 

De plus, l'un des gros moteurs pour faire accepter la remigration c'est de dire:

"Regardez, les nouarabes sont les délinquants. Sans eux on a réglé le problème de la délinquance est réglé".

Que le nouarabe visé boive 10 8.6 dans la journée ne sera pas un critère suffisant pour qu'il reste.

 

 

 

 

 

 

 

[Calembredaine]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

De plus, l'un des gros moteurs pour faire accepter la remigration c'est de dire:

"Regardez, les nouarabes sont les délinquants. Sans eux on a réglé le problème de la délinquance est réglé".

 

N'as-tu pas l'impression que cela est en train de changer rapidement? Même dans la population typée "arabe", on sent l'exaspération envers cette "islamisation" rigoriste inculte. 

[Marlenus]

1 hour ago, Calembredaine said:

 

N'as-tu pas l'impression que cela est en train de changer rapidement? Même dans la population typée "arabe", on sent l'exaspération envers cette "islamisation" rigoriste inculte. 

Chez les identitaires partisan de la remigration? Non

 

Sinon, je ne vois pas spécialement de changements particulier.

Il y a toujours eu des "arabes" exaspérés par la délinquance. A mon sens ce n'est pas une question de couleur de peau tout ça.

 

Disons que le changement vient peut-être qu'il y a plus d'"arabes" qui réussissent, clairement ils ne sont plus cantonné aux boulots bas de gamme, et donc ces personnes qui intègrent la classe moyenne voir supérieure ne sont généralement pas des défenseurs de la délinquance. Dans ma boite tu en vois à tous les niveaux de responsabilités. Donc cela est plus visible pour les "européens". Ce n'était pas forcément le cas dans les années 80.

 

Si il y a une remigration, il va y avoir un sacré vide dans mes relations sociales et pro.

Dans mon enfance et ma jeunesse (i.e.: au XXème siècle), à part les ouvriers agricoles qu'avaient mes parents, je n'aurais pas trop vu la différence

 

[Bézoukhov]

Il y a 16 heures, Johnnieboy a dit :

Ok, j'avais un doute. En ce sens, c'est compliqué de reprocher cela aux Arabes quand les Juifs n'existeraient plus s'ils devaient t'écouter.

Et je pense que l'on peut dire sans trop de problème que les Juifs ont fourni d'excellents Français à la nation et qu'il aurait été dommage qu'ils ne restent pas en France.

Faudrait que je recroise des stats mais j’avais en tête que le mariage mixte chez les juifs était minimum le double vs les musulmans. 40% vs moins de 20%.

 

Il y a une assez forte assimilation des juifs, y compris dans leurs pratiques sociales par ailleurs, d’où leur bonne assimilation en France depuis le XIXeme.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

Il y a une assez forte assimilation des juifs, y compris dans leurs pratiques sociales par ailleurs, d’où leur bonne assimilation en France depuis le XIXeme.

Alors il y a en effet une très forte assimilation du point de vue des mœurs et des pratiques sociales chez les Juifs depuis le 19ème siècle (les fameux "fous de France"), qui a certes été moins intense chez les Séfarades que chez les Ashkénazes, mais qui existe quand même. On note tout de même un début de régression dans certains milieux (pas tous) depuis au moins le début des années 2000 si ce n'est avant, et qui se remarque par deux éléments conjoints : le premier est le sentiment de plus grande proximité avec Israël qu'avec la France, et le second est la course aux prénoms les plus absurdément juifs ou israéliens.

 

Pour la question de l'exogamie, je suis curieux de la source de ton chiffre, n'ayant jamais fréquenté que des communautés libérales qui sont très ouvertes sur la question.

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Bézoukhov a dit :

Faudrait que je recroise des stats mais j’avais en tête que le mariage mixte chez les juifs était minimum le double vs les musulmans. 40% vs moins de 20%.

 

Il y a une assez forte assimilation des juifs, y compris dans leurs pratiques sociales par ailleurs, d’où leur bonne assimilation en France depuis le XIXeme.

La comparaison ne tient pas trop car les musulmans sont en France depuis moins longtemps que les juifs. Avec le temps, il peut se passer des choses assez étonnantes.

 

Par exemple, au Liban, on y voit depuis dix ans de plus en plus de mariages entre chrétiens et musulmans. Ce n'était pas quelque chose que l'on aurait pu deviner il y a une trentaine d'années. Chose amusante : il n'y a pas de mariage civil au Liban donc je vous laisse imaginer un peu les cérémonies bordéliques parfois !

Autre chose : il faut aussi reconnaître qu'il faut être deux pour se marier (et plus quand la famille s'en mêle). J'ai déjà eu des petites amies qui m'ont fait comprendre qu'inviter Abdel-Johnnieboy dans la famille, c'était une chose délicate.

 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Abdel-Johnnieboy

Alors que Abdel-Jeannotgarçon, ça passe tout de suite beaucoup mieux.

[Johnnieboy]

il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

Alors que Abdel-Jeannotgarçon, ça passe tout de suite beaucoup mieux.

 

Mon prénom apparaît dans la Recherche du temps perdu, plus français tu meurs !

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

, je suis curieux de la source de ton chiffre

Google  et ma mémoire.

[Alchimi]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

J'ai déjà eu des petites amies qui m'ont fait comprendre qu'inviter Abdel-Johnnieboy dans la famille, c'était une chose délicate.

SI tu parle systématiquement mariage aux nanas au bout d'un mois de flirt aussi.

[Rincevent]

il y a 53 minutes, Bézoukhov a dit :

Google  et ma mémoire.

Fair enough.  

 

Après on peut aussi (et on va commencer à toucher des sujets que peu de gens veulent voir explorés) se demander la manière dont les enfants sont éduqués. Est-ce que les mariages exogames s'accompagnent de la conversion du partenaire "de souche" à la religion de l'autre ? Ou bien à une conversion dans l'autre sens ? Ou encore à un abandon religieux mou (quoique rarement à un abandon identitaire complet) ? J'ai pu voir un peu tous ces cas pour ce qui est du judaïsme, et quiconque a deux sous d'intégrité intellectuelle doit reconnaître que les résultats sont en moyenne assez différents. 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Alchimi a dit :

SI tu parle systématiquement mariage aux nanas au bout d'un mois de flirt aussi.

C’est mon côté conservateur, que veux-tu.