[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Johnathan R. Razorback]

  Le 20/02/2019 à 13:56, Johnnieboy a dit :

En dix ans sur lib.org, j’ai dû voir Mill être cité trois fois. Amusant qu’on le sorte de son chapeau dans ce fil.

Expand  

 

Surtout que c'est le père du progressisme. Tu me diras, le progressisme du 19ème siècle et au moins jusqu'à Wilson avait un bon petit fond raciste, bien compatible avec la volonté de garder les pas-comme-nous chez eux et d'aller leur apporter la civilisation :

 

« Even Wendell Phillips, the former abolitionist who would defend unrestricted Chinese immigration to his dying day, called the Chinese “barbarous”, of an “alien blood”, and capable of “dragging down the American home to the level of the houseless street herds of China”. And liberal-thinking John Stuart Mill worried that Chinese immigration could result in “a permanent harm” to the “more civilized and improved portion of mankink”. »

-Andrew Gyory, Closing the Gate. Race, Politics, and the Chinese Exclusion Act, University of North California Press, 1998, 368 pages, p.18. 

 

« John Stuart Mill (1806-1873) abandonne la conception de l'unité fondamentale de l'humanité au profit de l'idée qu'il existe des différences essentielles entre les races qui la constituent. Un tel basculement s'accompagne, dans les premières décennies du XIXe siècle, par la dissociation dans les esprits de deux phénomènes jusque-là étroitement liés: l'esclavage -aboli par l'Angleterre en 1838- et les colonies- que ce pays développe alors, au contraire, sur une grande échelle, en Afrique et surtout en Inde. Alors que chez les auteurs libéraux du XVIIIe siècle, britanniques comme français, ces deux phénomènes étaient l'objet, au nom de l'humanisme et de la morale, d'une même réprobation, désormais, au nom de ces mêmes notions, l'esclavage est condamné. La colonisation, quand à elle, est vantée et préconisée. » 

-Gilles Manceron, préface à Jennifer Pitts, Naissance de la bonne conscience coloniale: les libéraux français et britanniques et la question impériale (1770-1870), Paris, Les Éditions de l'Atelier/Éditions ouvrières, 2008, p.9.

[Rincevent]

  Le 20/02/2019 à 09:25, Largo Winch a dit :

Je ne suis pas anarcap.

Ce qui est extrêmement déplaisant c'est que certains se permettent sciemment de déformer la pensée des auteurs libéraux classiques et leur font dire des choses qu'ils ne disent pas.

 

L'ironie de la situation est que Rincenvent, qui aime se référer aux théories ingroup/outgroup, va pouvoir expérimenter ce qu'on appelle "contrôle social" de l'ingroup. Lib.org est une communauté libérale : quand quelqu'un vient grossièrement et malhonnêtement souiller les principes libéraux au sein même de cette communauté, le réflexe communautaire de ceux qui tiennent aux fondements de leur philosophie et de leurs valeurs est de bien lui faire comprendre.

Expand  

Je n'ai jamais dit que tu étais anarcap (ce qui est faux) ; j'ai expliqué que tu défendais des positions libertariennes (ce qui est exact).

 

Parlons à nouveau de l'ingroup/l'outgroup. Lib.org fait partie du mouvement libéral. Or, que constate-t-on au sein de ce mouvement ? Qu'il n'y a absolument aucun consensus sur le sujet de l'immigration. En soi, ça ne pose pas de problème que telle ou telle organisation au sein du mouvement défende une position sur le sujet qui n'est pas majoritaire. Mais deux détails posent problème ici :

• Quand cette organisation prétend que sa position est la seule possible au sein du mouvement et que quiconque en défend une autre est un traitre qui s'exclut par là même du mouvement, alors il est normal que le reste du mouvement marginalise, voire finisse par exclure cette organisation.
• Quand cette organisation prétend rassembler toutes les tendances du mouvement, mais qu'en réalité elle n'accepte qu'une tendance parmi de nombreuses autres en son sein, alors il est normal que le reste du mouvement la considère comme bouffonne, comme sectaire, comme hypocrite et comme indigne de confiance, donc comme un partenaire auquel on ne peut pas se fier

Pour ma part, je refuse catégoriquement que Lib.org finisse ainsi. Et quiconque aime sincèrement à la fois l'association, le forum et la cause de la liberté devrait le refuser aussi, avec la plus grande force.

 

  Le 20/02/2019 à 10:12, Johnathan R. Razorback a dit :

Les gens qui soutiennent ça ne sont pas des libéraux (fussent-ils de sensibilité conservatrice). Ce sont des planistes de droite, comme Dupont-Aignan. Essayer de déterminer par l'Etat le nombre d'étrangers "utile" ressemble fichtrement à la nationalisation de l'économie et au fait de se demander ensuite quels sont les biens utiles à produire. Et on retombe sur de l'inefficience structurelle étatique démontrée depuis bientôt un siècle (impossibilité épistémologique pour une entité centralisée de répondre à cette question).

Expand  

Donc tu es en train de nous expliquer que la politique migratoire du Canada par exemple (connue pour être particulièrement ouverte) relève d'un planisme de droite à la Dupont-Aignan ? C'est intéressant, mais je crains que ça ne soit complètement faux.

 

  Le 20/02/2019 à 10:14, Rübezahl a dit :

- je crois aussi qu'il faut comparer des choses comparables. Le monde d'aujourd'hui où des millions de gens font, rapidement et à bas coût, 300kms juste le week-end pour se balader n'a pas à être placé sur le même plan que le monde d'il y a 150 ans où effectivement 80% de la population habitait au même endroit pendant des générations.

Expand  

Je suis parfaitement d'accord avec ça (même si je pense qu'on était plutôt à 95 % de sédentaires complets en Europe de l'Ouest pré-industrielle).

 

  Le 20/02/2019 à 10:14, Rübezahl a dit :

Je voulais juste essayer de dire que j'aimerais pouvoir me balader partout, comme ça me pète, comme ça se faisait dans les temps pre-Zweig.

Expand  

Je suis moi aussi tout à fait partisan de ça : se balader (pour visiter, pour les affaires) n'est pas du tout s'installer.

 

  Le 20/02/2019 à 10:42, Largo Winch a dit :

- Déformation classique et éculée du chapitre de Liberalismus de MIses : on a eu ici en prime Rincevent qui veut nous faire croire que Mises reprend à son compte les thèses nationalistes...

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Soit tu cites où j'affirmerais une absurdité pareille, et ce, sans déformer mes propos, soit c'est une calomnie (mais tu peux faire amende honorable, l'erreur est humaine).

 

  Le 20/02/2019 à 10:42, Largo Winch a dit :

j'imagine qu'on va encore nous sortir la thèse ridicule selon laquelle la France est une grande copropriété et que les copropriétaires (les Français) pourraient exclure les étrangers de cette copropriété...

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Tu peux aller chercher du côté de Viktor Vanberg, pour ce qui est de l'application aux questions d'immigration du concept de biens de club. C'est juste un spécialiste de Hayek, de l'ordolibéralisme, protégé de James M Buchanan ; il est aussi membre de la Société du Mont-Pèlerin et a été une dizaine d'années président de l'Institut Walter Eucken. Et il a été professeur titulaire (pas maître de conf', hein) à la George Mason University et à l'Université de Fribourg. C'est suffisamment bien pour toi, ça n'est pas trop "ridicule" à tes yeux ?

 

  Le 20/02/2019 à 10:42, Largo Winch a dit :

La vérité, c'est que des arguments libéraux en faveur d'une restriction des libertés individuelles, ça n'existe pas.

Expand  

Je suppose que c'est pour ça que le sujet ne fait pas du tout consensus parmi les libéraux. Je suis allé voir le texte original de la fameuse proposition de Gary Becker concernant l'immigration, qui a été publié par l'IEA et préfacé par Philip Booth, et que contient cette préface ? Première phrase :

 

  Citation

Immigration is a controversial subject among free-market economists.

Expand  

Il n'y a donc pas de consensus sur le sujet dans le mouvement libéral, comme en témoignent les gens qui le connaissent bien. Puis, page suivante :

 

  Citation

Gary S. Becker is not a libertarian when it comes to migration. In the 2010 IEA Hayek Memorial lecture given at Church House, Westminster, on 17 June 2010, and reproduced in this monograph, he suggests that migration should be limited.

Expand  

La liberté d'immigrer que tu défends est une position libertarienne (pour info, l'IEA se décrit comme "free-market", pas comme "libertarian").

 

Mais peut-être voudrais-tu l'opinion de Becker lui-même, membre et ancien président de la Société du Mont-Pèlerin (donc pas un fringe crackpot) ?

  Citation

Some of my libertarian friends – with whom I have a lot of sympathy in most areas of policy – have said to me that we should just go back to Us policy in the nineteenth century and allow unlimited immigration. Look at all the great value we have obtained from immigrants, they argue. I am second to no one in believing that immigrants have been a huge source of value for most countries, and certainly for the UsA. My wife is an immigrant, my parents were immigrants and there’s hardly an American, if you go back only a few generations, where you do not find immigrant ancestors. But the world is very different now from the way it was at the end of the nineteenth century and the beginning of the twentieth century. The differences really come down to the role of government and to the welfare state. It is human nature – responding to incentives – to move to a country and get a lot of benefits, such as welfare benefits. It is true that not everybody will move for those benefits but a significant fraction of people will move to try to take advantage of welfare benefits and other economic goods provided by a government. so the welfare state makes it very unattractive to go back to the immigration policies that the UsA had in the late nineteenth century.

 

There is also another aspect to the immigration debate. Even if you had rules – for example, limiting how soon immigrants can collect welfare benefits, and it would be very hard to implement such rules politically – governments are big and immigrants become voters and they influence the outcomes of elections. Therefore, there is much concern about knowing the political affiliations of immigrants and how they will influence government spending and push for this type or that type of spending. so for those two reasons it is not realistic – it is not even desirable – to go back to the model of unlimited immigration, however much value immigrants have contributed to different societies.

Expand  

Voilà voilà.

 

  Le 20/02/2019 à 11:09, Largo Winch a dit :

Confusion classique entre gestion et philosophie.

On ne sort pas de difficultés de gestion en rejetant ou en changeant de philosophie.

C'est même au contraire la solidité et la stabilité des principes philosophiques qui permettent les bons choix de gestion.

Expand  

Depuis quand la politique, c'est de la gestion ? Bien gérer, c'est bien ; mais ça n'est pas la politique.

 

  Le 20/02/2019 à 11:13, Cortalus a dit :

Être libéral, libertarien ou anarcap n'empêche pas d'être stratège et réaliste politiquement.

Expand  

Voilà. Comme je l'ai dit plus haut, la philosophie politique n'empêche pas l'analyse politique (et cette dernière est même essentielle).

 

  Le 20/02/2019 à 12:16, Johnnieboy a dit :

Le fait est que l’on a l’exemple du Liban qui a vu sa population sérieusement augmenter (sans commune mesure avec ce que l’on vu en Europe) en quelques années avec l’arrivée de réfugiés. Alors, certes, on ne peut pas dire que tout y est rose mais le pays connaît encore la croissance économique malgré tout. Et les gens ne s’y entretuent pas (ce qu’ils ont déjà pourtant fait par le passé). 

Expand  

De fait, ils s'étaient entretués notamment parce qu'une précédente vague d'immigration menaçait de bouleverser les équilibres du pays, et surtout utilisait ce dernier comme camp d'entraînement et comme base arrière, ce qui n'était pas très coopératif envers les locaux.

 

  Le 20/02/2019 à 12:52, Wayto a dit :

L'utilitarisme c'est la porte ouverte au totalitarisme. C'est caca.

Expand  

L'utilitarisme c'est caca, mais le terme que Bézoukhov aurait dû utiliser est plutôt "conséquentialisme". Le conséquentialisme, en analyse politique, ce n'est pas caca, au contraire.

[Johnnieboy]

Personne n’a défendu ici une immigration sans aucune limite. Personne. Du coup, je considère pour de bon que tu es disqualifié du débat et je ne te répondrai plus. 

Tes posts sur ce fil ne me semblaient pas brillants intellectuellement : concepts bancals et mal définis, interprétations douteuses et orientés d’auteurs libéraux.

Si on y ajoute en plus tes petites attaques pernicieuses et lâches, la combinaison inédite sur ce forum de procès en libéralisme couplés à tes accusations de manque de prise avec le réel (en général, c’est soit l’un, soit l’autre) et ta mauvaise foi, il ne reste plus grand-chose d’intéressant à se mettre sous la dent.

 

 

 

 

[Tramp]

  Le 20/02/2019 à 14:13, Rincevent a dit :

Quand cette organisation prétend que sa position est la seule possible au sein du mouvement et que quiconque en défend une autre est un traitre qui s'exclut par là même du mouvement, alors il est normal que le reste du mouvement marginalise, voire finisse par exclure cette organisation.

Expand  

 

Allons : personne n’utilise le mot de traître à part toi sur un peu tous les fils. 

 

  Le 20/02/2019 à 14:13, Rincevent a dit :

Donc tu es en train de nous expliquer que la politique migratoire du Canada par exemple (connue pour être particulièrement ouverte) relève d'un planisme de droite à la Dupont-Aignan ? C'est intéressant, mais je crains que ça ne soit complètement faux.

 

Expand  

 

C’est pourtant vrai : le Canada est en pénurie chronique de main d’oeuvre ce qui est la marque du planisme.

 

  Le 20/02/2019 à 14:13, Rincevent a dit :

Je suis moi aussi tout à fait partisan de ça : se balader (pour visiter, pour les affaires) n'est pas du tout s'installer.

Expand  

 

On a compris que pour toi être propriétaire d’un logement ne te rends pas légitime pour y habiter. La personne qui habite à côté le serait plus que toi.

 

  Le 20/02/2019 à 14:13, Rincevent a dit :

Voilà. Comme je l'ai dit plus haut, la philosophie politique n'empêche pas l'analyse politique (et cette dernière est même essentielle).

Expand  

 

Different player shoot again : explique moi à quel moment il sera politiquement rentable d’arreter de payer les retraites et la santé des vieux. Explique ensuite pourquoi Schenghen est né avant la fin de l’Etat providence. Et en Europe occidentale, la zone la plus social democrate du monde.

Il va falloir revoir ce flair politique. 

 

 

[frigo]

  Le 20/02/2019 à 14:22, Johnnieboy a dit :

Personne n’a défendu ici une immigration sans aucune limite. Personne. Du coup, je considère pour de bon que tu es disqualifié du débat et je ne te répondrai plus. 

Tes posts sur ce fil ne me semblaient pas brillants intellectuellement : concepts bancals et mal définis, interprétations douteuses et orientés d’auteurs libéraux.

Si on y ajoute en plus tes petites attaques pernicieuses et lâches, la combinaison inédite sur ce forum de procès en libéralisme couplés à tes accusations de manque de prise avec le réel (en général, c’est soit l’un, soit l’autre) et ta mauvaise foi, il ne reste plus grand-chose d’intéressant à se mettre sous la dent.

 

 

 

 

Expand  

Ah il faut une mise au clair alors, je pensais que tu défendais une immigration libre.

[Tramp]

  Le 20/02/2019 à 14:31, frigo a dit :

Ah il faut une mise au clair alors, je pensais que tu défendais une immigration libre.

Expand  

 

La liberté n’est pas sans limite par définition. 

[Tramp]

  Le 20/02/2019 à 14:13, Rincevent a dit :

Voilà voilà.

Expand  

 

Il est facile de casser toute l’argumentation de Becker : empêcher les immigrants de devenir des votants.

 

Voilà, voilà.

 

Le fait qu’il utilise le terme « Libertarian » ne veut pas dire qu’il fasse une distinction avec les libéraux.

 

Voilà, voilà.

[Johnnieboy]

  Le 20/02/2019 à 14:31, frigo a dit :

Ah il faut une mise au clair alors, je pensais que tu défendais une immigration libre.

Expand  

 

 

En bon libéral que je suis, je voudrais simplement faire de la liberté la norme. Si tu crois qu’obtenir un simple visa de tourisme pour la France est la norme pour la plupart des individus sur cette planète, c’est que tu es complètement hors-sol et hors-réalité. Beaucoup de membres de ma famille en Egypte n’auront jamais le droit de venir légalement me rendre une simple visite. Alors venir s’installer pour travailler...

[Johnathan R. Razorback]

  Le 20/02/2019 à 14:13, Rincevent a dit :

1): Donc tu es en train de nous expliquer que la politique migratoire du Canada par exemple (connue pour être particulièrement ouverte) relève d'un planisme de droite à la Dupont-Aignan ? C'est intéressant, mais je crains que ça ne soit complètement faux.
 

2): Je suppose que c'est pour ça que le sujet ne fait pas du tout consensus parmi les libéraux. Je suis allé voir le texte original de la fameuse proposition de Gary Becker concernant l'immigration, qui a été publié par l'IEA et préfacé par Philip Booth, et que contient cette préface ? Première phrase :

" Immigration is a controversial subject among free-market economists. "

Il n'y a donc pas de consensus sur le sujet dans le mouvement libéral, comme en témoignent les gens qui le connaissent bien.

Expand  

 

1): c'est pas parce qu'une politique est menée de manière décentralisée qu'elle est moralement acceptable (toujours ce fétichisme de la décentralisation. Tu n'as rien contre le communisme décentralisé, façon yougoslave ?).

 

2): Manque de bol, "free-market economists" et libéraux ne sont pas des synonymes. Le libéralisme c'est plus que la défense du marché libre (incroyable d'avoir à rappeler ça). La défense du marché libre au nom de son efficacité ne suffit pas à faire de quelqu'un un libéral.

 

Le premier argument de G. Becker rejoint ce dont parle @Cortalus et dont j'ai déjà parlé: il pourrait être politiquement plus aisée de libéraliser les flux migratoires après avoir neutraliser les incitations perturbatrices qu'engendre le Welfare-State. J'ai déjà dis que c'était un argument compatible avec une logique libérale, même si personnellement il me laisse sceptique.

 

Le second argument consiste à dire que les immigrés (admirablement envisagé comme une masse de gens qui pensent tous pareil) pourraient à terme devenir des électeurs et déstabiliser le cours du vote en faveur de politiques liberticides. Cet argument (qui est une variante faible de l'argument du risque de guerre civile) n'est manifestement pas libéral puisqu'il justifie de violer l'axiome de non-agression au nom de ce que pourraient faire les immigrés (et on ne parle même plus de délits potentiels, mais de mauvais votes potentiels). On attends là encore des exemples concrets. Et même s'il y en avait, ce serait toujours liberticide et antilibéral de punir des individus pour des actes qu'ils n'ont pas (encore) commis. Le raisonnement présuppose d'ailleurs une forme d'omniscience arrogante puisqu'il présuppose de savoir par avance comment le futur va se dérouler, et ce que vont voter des gens avant même qu'ils n'en aient la possibilité... C'est du même niveau que "la direction du parti sait ce qui est vraiment bon pour l'avenir des travailleurs, c'est pourquoi nous les privons du droit de voter et de se syndiquer pour éviter qu'ils n'empêchent la réalisation des lendemains radieux".

 

Un argument paternaliste qui présuppose aussi que les étrangers seraient forcément plus collectivistes que la moyenne des électeurs locaux...

[Calembredaine]

  Le 20/02/2019 à 12:02, Bisounours a dit :

Oui, tout à fait. Mais les arguments économiques ne sont pas les seuls. L'homme ne peut pas être réduit à cela. Ça se saurait, depuis le temps, non ?

Expand  

 

Heu, oui mais quels arguments économiques sont évoqués? 

[frigo]

  Le 20/02/2019 à 14:50, Johnnieboy a dit :

 

 

En bon libéral que je suis, je voudrais simplement faire de la liberté la norme. Si tu crois qu’obtenir un simple visa de tourisme pour la France est la norme pour la plupart des individus sur cette planète, c’est que tu es complètement hors-sol et hors-réalité. Beaucoup de membres de ma famille en Egypte n’auront jamais le droit de venir légalement me rendre une simple visite. Alors venir s’installer pour travailler...

Expand  

Mais quand tu dis que personne ici ne défend une immigration sans aucunes limites, tu veux dire qu'il faut des limites ou quoi ?

[Bézoukhov]

  Le 20/02/2019 à 14:13, Rincevent a dit :

L'utilitarisme c'est caca, mais le terme que Bézoukhov aurait dû utiliser est plutôt "conséquentialisme". Le conséquentialisme, en analyse politique, ce n'est pas caca, au contraire.

Expand  

 

En plus, j'ai utilisé conséquentialisme au début de ma phrase ; et utilitarisme pour éviter la répétition et parce que je suis une buse en philosophie morale.

 

  Le 20/02/2019 à 14:50, Johnnieboy a dit :

En bon libéral que je suis, je voudrais simplement faire de la liberté la norme. Si tu crois qu’obtenir un simple visa de tourisme pour la France est la norme pour la plupart des individus sur cette planète, c’est que tu es complètement hors-sol et hors-réalité. Beaucoup de membres de ma famille en Egypte n’auront jamais le droit de venir légalement me rendre une simple visite. Alors venir s’installer pour travailler... 

Expand  

 

C'est quoi qui t'intéresse ? Une sorte de clause de la nation la plus favorisée sur l'immigration, comme sur le commerce ?

[Johnnieboy]

  Le 20/02/2019 à 14:58, frigo a dit :

Mais quand tu dis que personne ici ne défend une immigration sans aucunes limites, tu veux dire qu'il faut des limites ou quoi ?

Expand  

 

Le problème, en l’occurrence, ne me semble pas de s’intéresser aux limites à apporter mais bien d’apporter plus de liberté. Quand on parle de droit de propriété en France sur lib.org, on ne réfléchit pas aussitôt aux limites légitimes à apporter à ce droit. 

[Tramp]

  Le 20/02/2019 à 15:01, Bézoukhov a dit :

C'est quoi qui t'intéresse ? Une sorte de clause de la nation la plus favorisée sur l'immigration, comme sur le commerce ?

Expand  

 

Je croyais qu’on était pour le libre échange unilatéral.

[Johnnieboy]

  Le 20/02/2019 à 15:01, Bézoukhov a dit :

 

 

C'est quoi qui t'intéresse ? Une sorte de clause de la nation la plus favorisée sur l'immigration, comme sur le commerce ?

Expand  

 

Je ne vois pas de quoi tu parles. Je souhaiterais simplement que l’Etat ne m’interdise pas de recevoir des membres de ma famille chez moi. 

[Nigel]

  Le 20/02/2019 à 13:15, Tramp a dit :

Qu’est ce que tu ne comprends pas dans « semble » ?

Expand  

 

Justement tu m'expliques comment le "problème semble insoluble" (ce qui signifie pour moi que Mises ne sait pas quel position prendre sur cette question au vu de la situation) devient "quoiqu'il arrive, liberté de circulation totale". 

 

 Il y a un saut là. 

 

  Le 20/02/2019 à 13:59, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Prendre le premier livre de Mises, à une époque où on sort de la WWI (1919) et où il n'était peut-être même pas encore libéral, pour essayer d'invalider des idées qu'il a défendues ultérieurement, il fallait oser.

 

Surtout que rien de ce que tu cites n’appuie la position de @Rincevent & cie. Personne ici n'a contesté un truisme du genre "une moindre immigration est plus facile à assimiler".

Expand  

 

 Mises était bien libéral à l'époque. Et ça ne me paraît pas du tout incohérent avec sa pensée future. Vu qu'il reprend les même exemples avec l'Australie etc. 

 

  Le 20/02/2019 à 14:58, frigo a dit :

Mais quand tu dis que personne ici ne défend une immigration sans aucunes limites, tu veux dire qu'il faut des limites ou quoi ?

Expand  

 

 +1

[L'affreux]

  Le 20/02/2019 à 15:02, Johnnieboy a dit :

Le problème, en l’occurrence, ne me semble pas de s’intéresser aux limites à apporter mais bien d’apporter plus de liberté. Quand on parle de droit de propriété en France sur lib.org, on ne réfléchit pas aussitôt aux limites légitimes à apporter à ce droit. 

Expand  

 

Après si tu dis qu'il faudrait plus de liberté d'immigrer qu'actuellement tu vas mettre tout le monde d'accord je pense.

[Johnnieboy]

  Le 20/02/2019 à 15:07, L'affreux a dit :

 

Après si tu dis qu'il faudrait plus de liberté d'immigrer qu'actuellement tu vas mettre tout le monde d'accord je pense.

Expand  

 

J’en suis loin d’être sûr. Tout ce qui a été proposé contre la libre immigration, ce sont les mesures déjà à disposition et utilisées par l’Etat.

[L'affreux]

Dans ce cas il me semble que le débat gagnerait à ce que chacun se positionne pour plus de clarté. Qui est pour la liberté d'immigrer sans contrainte administrative ? Qui s’accommode de la régulation de l'immigration actuelle voire accepterait une régulation plus intrusive encore ? Qui imagine d'autres solutions, et alors, dans les grandes lignes, lesquelles ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 20/02/2019 à 15:04, Nigel a dit :

Justement tu m'expliques comment le "problème semble insoluble" (ce qui signifie pour moi que Mises ne sait pas quel position prendre sur cette question au vu de la situation) devient "quoiqu'il arrive, liberté de circulation totale". 

 

 Il y a un saut là.

Expand  

 

Toi et @Rincevent, vous mettez beaucoup de mauvaise volonté dans la lecture de ce texte. Reprenons donc depuis le début.

 

  Révéler le contenu masqué

[Le passage s'ouvre en rappelant que Mises vient d'examiner et de réfuter une objection à l'encontre de la liberté d'immigration à loisir dans le monde entier]

Nous avons déjà vu comment « l'intérêt national » est utilisé pour justifier les tarifs protecteurs.

[Il annonce qu'il va examiner une autre objection à ce même principe de liberté migratoire]

Des considérations analogues sont également invoquées en faveur des restrictions à l'immigration.

[Il présente le point de vue adverse en usant délibérant du conditionnel pour en relativiser la pertinence]

En l'absence de toute barrière à l'immigration, des hordes d'immigrants en provenance des régions relativement surpeuplées d'Europe inonderaient l'Australie et l'Amérique, nous dit-on. Ils viendraient en si grand nombre qu'il ne serait plus possible de compter sur leur assimilation. Si, par le passé, les immigrants ont rapidement adopté la langue anglaise en Amérique, ainsi que les traditions et coutumes américaines, c'était dû au fait qu'ils n'étaient pas venus en si grand nombre du même coup. Les petits nombres d'immigrants qui se sont dispersés dans un vaste pays se sont rapidement intégrés au grand corps du peuple américain. L'immigrant individuel était déjà à moitié assimilé quand les immigrants suivants arrivaient sur le sol américain. Une des raisons les plus importantes de cette assimilation rapide à la nation fut que les immigrants des pays étrangers n'étaient pas venus en trop grand nombre. Ceci, croit-on, changerait et il existerait un réel danger que la suprématie — ou plus exactement la domination exclusive — des Anglo-Saxons aux États-Unis soit détruite. Ceci serait particulièrement à craindre dans le cas d'une immigration massive de la part des peuples mongols d'Asie.

[Il fait une concession au point de vue qu'il combat en admettant que l'assimilation ne serait pas possible dans le cas de l'Australie]

Ces peurs sont peut-être exagérées en ce qui concerne les États-Unis. En ce qui concerne l'Australie, elles ne le sont certainement pas. L'Australie possède à peu près le même nombre d'habitants que l'Autriche, sa superficie étant toutefois des centaines de fois plus grande et ses ressources naturelles incomparablement plus riches. Si l'Australie s'ouvrait à l'immigration, on peut supposer avec une grande probabilité que sa population serait en quelques années constituée en majorité de Japonais, de Chinois et de Malais.

[Cette non-assimilation entraînerait selon lui des violences inter-ethniques]

L'aversion que la plupart des gens ressentent envers les membres d'autres nationalités et particulièrement envers les autres races est évidemment trop forte pour espérer une issue pacifique à de tels antagonismes. Il ne faut pas s'attendre à ce que les Australiens acceptent volontairement l'immigration d'Européens de nationalité autre qu'anglaise et il est totalement hors de question qu'ils permettent à des Asiatiques de chercher du travail et une demeure sur leur continent. Des Australiens d'origine anglaise insistent pour dire que le fait que ce soient des Anglais qui aient les premiers établi des colonies dans ce pays, leur a donné un droit spécial à la possession exclusive de tout le continent pour tous les temps à venir. Les membres des autres nationalités ne cherchent pas le moins du monde à contester le droit des Australiens à occuper les territoires sur lesquels ils se trouvent déjà en Australie. Ils estiment seulement qu'il est injuste que les Australiens n'autorisent pas l'utilisation des conditions les plus favorables à la production, actuellement en jachère, et les forcent à continuer de produire dans les conditions moins bonnes qui prévalent de leur propre pays.

Cette question est de la plus haute importance pour l'avenir du monde. En fait, le destin de la civilisation dépend d'une solution satisfaisante. D'un côté se trouvent des centaines de millions d'Européens et d'Asiatiques qui sont obligés de travailler dans des conditions de production moins favorables qu'ils ne le pourraient sur les territoires qui leur sont interdits. Ils demandent qu'on leur ouvre les portes du paradis interdit afin qu'ils puissent augmenter la productivité de leur travail et donc connaître un niveau de vie plus élevé. De l'autre côté se trouvent ceux qui ont déjà la chance de considérer comme leur les terres offrant les meilleures conditions de production. Ils désirent — tant qu'il s'agit de travailleurs et non de propriétaires de moyens de production — ne pas abandonner les salaires élevés que cette situation leur garantit. Toute la nation, cependant, est unanime pour craindre un flot massif d'étrangers.

[La situation semble donc insoluble. Mises admet que l'hostilité envers la liberté d'immigrer n'est pas éliminable lorsqu'elle résulte d'une motivation économique: accroître artificiellement le salaire de la population déjà installé. Mais est-ce pour autant la seule cause de l'hostilité envers la liberté ?]

Les habitants actuels de ces terres favorisées craignent d'être réduit un jour à l'état de minorité dans leur propre pays et de devoir subir toutes les horreurs des persécutions nationales auxquelles, par exemple, les Allemands sont de nos jours exposés en Tchécoslovaquie, en Italie et en Pologne.

[Ce second type de peur est justifié...]

On ne peut nier que ces craintes soient justifiées.

[Mais cette peur de la liberté est en fait la conséquence d'un manque de liberté]

En raison de l'énorme pouvoir détenu par ceux qui sont aujourd'hui à la tête de l'État, une minorité nationale doit s'attendre au pire de la part de la majorité, quand elle est d'une autre nationalité. Tant que l'État possèdera les énormes pouvoirs qu'il détient aujourd'hui et que l'opinion publique les considèrera comme justifiés, l'idée de devoir vivre dans un État dont le gouvernement serait aux mains des membres d'une nationalité étrangère sera proprement terrifiante. Il est épouvantable de vivre dans un État dans lequel on est exposé à tout moment à la persécution — prenant les apparences de la justice — de la part de la majorité dominante. Il est horrible d'être handicapé, déjà comme élève à l'école, en raison de sa nationalité et d'avoir tort devant toute autorité judiciaire ou administrative parce qu'on appartient à une minorité nationale. Si l'on considère le conflit sous cet angle, il semble ne pas offrir d'autre solution que la guerre. Dans ce cas, il faut s'attendre à ce que la nation moins nombreuse soit vaincue et que, par exemple, les nations d'Asie, qui comptent des centaines de millions d'individus, réussissent à pousser la descendance de race blanche hors de l'Australie.

[La situation semble encore plus insoluble qu'avant. Comment va-t-il avancer une solution satisfaisante ? En prônant le retour à l'Etat régalien pour dissiper la peur d'être opprimé par une population étrangère. La solution n'est pas la restriction de l'immigration, mais la liberté individuelle au sein d'un Etat régalien ouvert]

Nous ne voulons cependant pas nous permettre une telle conjecture. Car il est certain que de telles guerres — et il nous faut admettre qu'un problème mondial d'une telle portée ne pourra pas être résolu une fois pour toute par une seule guerre — conduiraient à la plus horrible catastrophe pour la civilisation.

Il est clair qu'il n'y a pas de solution au problème de l'immigration si l'on adhère à l'idéal de l'État interventionniste, qui s'occupe de tous les domaines de l'activité humaine, ou à celui de l'État socialiste. Seule l'adoption du programme libéral pourrait permettre de faire disparaître complètement le problème de l'immigration, qui semble aujourd'hui insoluble. Dans une Australie dirigée suivant les principes libéraux, quelles difficultés pourraient-elles surgir de ce que les Japonais soient majoritaires dans certaines parties du continent et les Anglais dans d'autres ?

[CONCLUSION: Mises, tout en reconnaissant qu'il est compréhensible que la liberté d'immigrer suscite des inquiétudes, réfute dans cette section plusieurs arguments avancés contre elle. Il fait prévaloir le point de vue libéral en montrant que le retour à l'état régalien rendrait politiquement plus acceptable la liberté d'immigrer (liberté + liberté = liberté, c'est bien vu). Il n'apporte aucun argument en faveur d'une quelconque interdiction d'immigrer. Et même s'il ne réfute pas l'argument économique, la littérature libérale -et sans doute Mises lui-même dans d'autres textes- contient de quoi réfuter cet argument. DONC, il n'est pas acceptable de se réclamer de Mises pour essayer de justifier une quelconque limitation de l'immigration, ou pour essayer d'insinuer que "les libéraux sont divisés sur la question*"

* Argument qui n'en est d'ailleurs pas un, car quand bien même les auteurs libéraux seraient divisés, il s'agirait d'un pur fait, non d'un argument pour justifier une position plutôt qu'une autre.

CQFD.

[Dardanus]

  Le 20/02/2019 à 15:04, Nigel a dit :

 

J

 

 

 Mises était bien libéral à l'époque. Et ça ne me paraît pas du tout incohérent avec sa pensée future. Vu qu'il reprend les même exemples avec l'Australie etc. 

 

 

 +1

Expand  

Je ne comprend pas bien ces discussions autour de l'ouvrage de Mises. Tout ce que je lis c'est ceci :  la totale liberté d'émigrer et d'immigrer tout comme la libre circulation des capitaux est la meilleure façon d'offrir les conditions les plus favorables aux individus. Il ne dit que du bien de la libre circulation des individus qu'il compare avec la libre échange des marchandises.

 

[Bisounours]

  Le 20/02/2019 à 14:52, Rocou a dit :

 

Heu, oui mais quels arguments économiques sont évoqués? 

Expand  

Sur Contrepoints, il y a des trouzaines d'articles qui évoquent les bienfaits sur la croissance, par exemple, et également sur la démographie par rapport aux dispositifs de redistribution (ce qui vaguement contradictoire avec la première motivation, non ?)

 

  Le 20/02/2019 à 15:29, Dardanus a dit :

Il ne dit que du bien de la libre circulation des individus qu'il compare avec la libre échange des marchandises.

Expand  

Pour ma part je vois pas trop de similitude entre un sac de riz et un être humain, mais bon...

[L'affreux]

  Le 20/02/2019 à 15:23, L'affreux a dit :

Dans ce cas il me semble que le débat gagnerait à ce que chacun se positionne pour plus de clarté. Qui est pour la liberté d'immigrer sans contrainte administrative ? Qui s’accommode de la régulation de l'immigration actuelle voire accepterait une régulation plus intrusive encore ? Qui imagine d'autres solutions, et alors, dans les grandes lignes, lesquelles ?

Expand  

 

… et je commence par moi.

 

La régulation actuelle ne me va pas du tout et s'il fallait choisir entre ça ou rien, je prendrais rien sans hésiter. Cela dit, je pense qu'il n'existe pas de solution satisfaisante. Pour faire évoluer de manière pragmatique la situation actuelle, je suis séduit par l'idée d'ajouter une solution alternative à l'actuel parcours administratif : des titres de séjour payants, relativement chers, mais qui donneraient le droit de travailler et libéreraient de toute autre contrainte administrative. Nous en avions discuté ici même il y a deux ans et demi. J'aimerais aussi que les contraintes administratives soient toujours temporaires, que chaque loi ait une date de péremption, et que ceux qui les font fassent donc l'effort de réexaminer leur pertinence à intervalle régulier.

 

Éclaircissez vos positions. @Tramp @Johnathan R. Razorback @Rocou @Largo Winch liberté d'immigration totale ou juste plus grande qu'actuellement ? @Bisounours @Rincevent @Nigel @frigo vous aimeriez quoi en fait ?

[Tramp]

Liberté totale

[Nigel]

  Le 20/02/2019 à 15:23, L'affreux a dit :

Dans ce cas il me semble que le débat gagnerait à ce que chacun se positionne pour plus de clarté. Qui est pour la liberté d'immigrer sans contrainte administrative ? Qui s’accommode de la régulation de l'immigration actuelle voire accepterait une régulation plus intrusive encore ? Qui imagine d'autres solutions, et alors, dans les grandes lignes, lesquelles ?

Expand  

 

Comme je l'ai dit dans mon premier message dans cette discussion qui dure trop longtemps à mon goût, je suis contre la fermeture des frontières car je la crois inefficace et même nuisible. 

 

 Cependant, je vois la relative ouverture actuelle non comme un bien mais comme un moindre mal. Aron disait que la politique, c'était choisir entre le préférable et le détestable. Et bien je préfère l'ouverture. Cependant, ça ne m'empêche pas d'être inquiet de l'évolution démographique du pays au vu de la mentalité actuelle en Occident. 

 

  Le 20/02/2019 à 15:26, Johnathan R. Razorback a dit :

Toi et @Rincevent, vous mettez beaucoup de mauvaise volonté dans la lecture de ce texte. Reprenons donc depuis le début.

Expand  

 

 Et à aucun moment on ne prétend que Mises apporte des arguments contre la liberté d'émigrer. On prétend par contre que ce n'est pas pour autant qu'il plaide pour l'ouverture des frontière ou qu'il trouve ça non-inquiétant. Il est juste perplexe et indécis sur cette question. Ce qui se comprend. 

 

  Le 20/02/2019 à 15:29, Dardanus a dit :

Je ne comprend pas bien ces discussions autour de l'ouvrage de Mises. Tout ce que je lis c'est ceci :  la totale liberté d'émigrer et d'immigrer tout comme la libre circulation des capitaux est la meilleure façon d'offrir les conditions les plus favorables aux individus. Il ne dit que du bien de la libre circulation des individus qu'il compare avec la libre échange des marchandises.

Expand  

 

 Non il dit aussi qu'il trouve crédible les craintes d'un "grand remplacement" qui verrait l'oppression de la nouvelle majorité sur l'ancienne minorité. Bien sûr, avec un Etat libéral, il n'y aurait rien à craindre. Mais comme ce n'est pas le cas, il comprend cette crainte et reste perplexe face à une question qu'il estime insoluble. (Mais il a eu tort d'ailleurs concernant l'Australie). 

[Tramp]

  Le 20/02/2019 à 15:45, Bisounours a dit :

Sur Contrepoints, il y a des trouzaines d'articles qui évoquent les bienfaits sur la croissance, par exemple, et également sur la démographie par rapport aux dispositifs de redistribution (ce qui vaguement contradictoire avec la première motivation, non ?)

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S’il fallait imputer la position des gens qui ont écrit pour CP à quelqu’un, il serait peut-être plus logique de l’imputer au directeur de publication. 

 

  Le 20/02/2019 à 15:45, Bisounours a dit :

Pour ma part je vois pas trop de similitude entre un sac de riz et un être humain, mais bon...

Expand  

 

Les sacs de riz ne sont pas égaux en droit. 

[L'affreux]

  Le 20/02/2019 à 16:11, Nigel a dit :

Comme je l'ai dit dans mon premier message dans cette discussion qui dure trop longtemps à mon goût, je suis contre la fermeture des frontières car je la crois inefficace et même nuisible. 

 

 Cependant, je vois la relative ouverture actuelle non comme un bien mais comme un moindre mal. Aron disait que la politique, c'était choisir entre le préférable et le détestable. Et bien je préfère l'ouverture. Cependant, ça ne m'empêche pas d'être inquiet de l'évolution démographique du pays au vu de la mentalité actuelle en Occident. 

Expand  

 

Donc liberté totale à contre-cœur ?

[Tramp]

  Le 20/02/2019 à 16:11, Nigel a dit :

 

Comme je l'ai dit dans mon premier message dans cette discussion qui dure trop longtemps à mon goût, je suis contre la fermeture des frontières car je la crois inefficace et même nuisible. 

 

 Cependant, je vois la relative ouverture actuelle non comme un bien mais comme un moindre mal. Aron disait que la politique, c'était choisir entre le préférable et le détestable. Et bien je préfère l'ouverture. Cependant, ça ne m'empêche pas d'être inquiet de l'évolution démographique du pays au vu de la mentalité actuelle en Occident. 

 

 

 Et à aucun moment on ne prétend que Mises apporte des arguments contre la liberté d'émigrer. On prétend par contre que ce n'est pas pour autant qu'il plaide pour l'ouverture des frontière ou qu'il trouve ça non-inquiétant. Il est juste perplexe et indécis sur cette question. Ce qui se comprend. 

 

 

 Non il dit aussi qu'il trouve crédible les craintes d'un "grand remplacement" qui verrait l'oppression de la nouvelle majorité sur l'ancienne minorité. Bien sûr, avec un Etat libéral, il n'y aurait rien à craindre. Mais comme ce n'est pas le cas, il comprend cette crainte et reste perplexe face à une question qu'il estime insoluble. (Mais il a eu tort d'ailleurs concernant l'Australie). 

Expand  

 

Il ne l’estime pas insoluble vu qu’il donne la solution lui même. 

 

D’ailleurs, il est tellement perplexe et indécis qu’il dit qu’il exige la libre immigration. 

 

Il va falloir arrêter au bout d’un moment.

[Nigel]

  Le 20/02/2019 à 16:14, Tramp a dit :

Il ne l’estime pas insoluble vu qu’il donne la solution lui même. 

Expand  

 

 La solution serait un Etat libéral. Mais il dit justement que la question est insoluble dans le cadre d'un Etat non-libéral. 

[Calembredaine]

  Le 20/02/2019 à 15:57, L'affreux a dit :

Éclaircissez vos positions. @Tramp @Johnathan R. Razorback @Rocou @Largo Winch liberté d'immigration totale ou juste plus grande qu'actuellement ? @Bisounours @Rincevent @Nigel @frigo vous aimeriez quoi en fait ?

Expand  

 

Comme Tramp, liberté totale.