[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[GilliB]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

Le contrôle des frontières n’est pas le contrôle de l’immigration. Le contrôle des frontières concerne des rapports entre deux états. Le contrôle de l’immigration concerne des individus. La rôle légitime de l’Etat régalien vis à vis des individus c’est la sécurité et la justice redistributive. Cela n’inclut pas le contrôle de l’immigration. 

Le contrôle des frontières portent sur les marchandises et sur les personnes et c'est tout à fait liberhalal. L'état régalien a un rôle de sécurité, en particulier sur les frontières. Contrairement à ce que l'on entend les marchandises importées ne passent pas les frontières européennes sans contrôles (normes CE, propriété industrielle, pharmacie etc..). De même les individus sont contrôlés et l'immense majorité nécessite juste un passeport.

 

Evidement si ton idéal est no-border, cela ne te satisfait pas.

PS La justice redistributive, késako ? un sous marin socialiste  ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, GilliB a dit :

Evidement si ton idéal est no-border, cela ne te satisfait pas.

Je ne suis pas no-border : les frontières sont utiles quand elles servent à restreindre les États. Elles jouent ce rôle d’autant plus lorsque les individus ne sont pas restreints par celles-ci. Le problème c’est d’en faire un instrument pour agrandir le pouvoir de l’Etat et le contrôle des individus. 
 

il y a 9 minutes, GilliB a dit :

Le contrôle des frontières portent sur les marchandises et sur les personnes et c'est tout à fait liberhalal.

Non. 

[Franklinson]

OK, donc les armées sont inutiles, vu que les gens peuvent bien venir quand ils veulent.

 

La Somalie doit être un sacré paradis si l'absence de gouvernement est une cause suffisante et les gens sont remplaçables comme des billes de plastique.

"Ma référence: Tocqueville" mais quelle blague.

 

Pas vraiment différent des forums de gauchiste qui se repaissent dans leurs idéologies d'utopie sans vouloir les confronter avec la réalité, qui se réclament d'auteurs qu'ils n'ont pas lus.   

 

Et comme si la liberté ne se gagnait que contre l'État. Pendant ce temps-là, on a depuis au moins 20 ans en France, des gens qui doivent déménager pour exercer des libertés qu'on considère comme basiques, pas à cause de l'État, mais à cause de l'installation d'une idéologie qui n'existait quasiment pas en France il y a 2 générations. Pourquoi les exmusulmans se cachent dans leur immense majorité ? Pourquoi tant de critiques de l'islam sous protection policière ? Contre l'État ? Ne vous inquiétez pas, si on suit cette pente, l'État participera. Une dictature islamique, ce rêve néolibéral. On peut aussi avoir la Somalie/l'Afghanistan, avec un état très faible, un rêve libertarien, je suppose.

 

Et il y a des gens ici qui ont ce discours de "je ne sais pas ce que c'est les valeurs de la France/Europe" ? Mais vous avez vraiment une idée de l'évolution des idées dans le monde ? Vous parlez à des gens en dehors de vos beaux quartiers ? Vous lisez ?

 

[Philiber Té]

Il y a un équivalent du point Godwin pour la Somalie, paradis libertarien ?

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Franklinson a dit :

La Somalie doit être un sacré paradis

Ah en voilà un nouvel argument!

 

Sinon c'est un fil sérieux, donc l'ad hominem et l'édito du fig mag,

[Vilfredo]

En fait je comprends pas bien l'enjeu. Un ensemble d'individus qu'on n'a pas vraiment un critère distinctif pour désigner (mais disons un sous-ensemble des musulmans pratiquants) pose divers problèmes régaliens. La solution libérale traditionnelle consiste à traiter les individus comme tels, et à les condamner (et non les "renvoyer dans leur pays" comme si ces pays étaient des déchetteries sociales à ciel ouvert), pas à généraliser sur un "peuple" avec des raisonnements du type qui vole un oeuf vole un boeuf. Ou alors on assume d'être collectiviste, favorable à la préférence nationale, de penser que les individus sont des parties d'un tout culturel qui les détermine, et d'avoir la literacy anthropologique d'un colon du XIXe siècle. C'est très facile d'être un libéral à géométrie variable, favorable en principe à la libre circulation ou au progrès scientifique 'sauf quand ça pose des problèmes'. Un libéral n'est pas censé avoir de 'politique culturelle'.

[Johnnieboy]

il y a 57 minutes, Franklinson a dit :

 

 

Pas vraiment différent des forums de gauchiste qui se repaissent dans leurs idéologies d'utopie sans vouloir les confronter avec la réalité, qui se réclament d'auteurs qu'ils n'ont pas lus.   

 

 

 

 

Écoute, des individus comme toi, on en a vus passer des centaines sur ce forum. On sait tous comment ça va finir : par un ragequit grandiloquent en nous traitant de gauchistes ou autre. Donc pourquoi gaspiller ton temps ? C'est dimanche, il fait beau, laisse-nous tranquille, non ?

[Lancelot]

39 minutes ago, Vilfredo said:

Un libéral n'est pas censé avoir de 'politique culturelle'.

Indépendamment du reste (ma prédiction d'hier s'est complètement réalisée et confirme que ce n'est pas un sujet que liborg peut aborder actuellement), c'est une vraie question pour laquelle je n'ai pas de réponse évidente.

[Vilfredo]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Indépendamment du reste (ma prédiction d'hier s'est complètement réalisée et confirme que ce n'est pas un sujet que liborg peut aborder actuellement), c'est une vraie question pour laquelle je n'ai pas de réponse évidente.

Cette question vient d'une ambiguïté à propos de la dichotomie thick/thin (qui vient de Walzer, je l'ai appris récemment). Soit on appelle "thin" le socle de principes communs sur lesquels on peut éventuellement étendre la doctrine vers des addenda "thick" (mais de façon cohérente), soit on appelle "thin" la position qui consiste à se contenter de principes "cadre" (au sens hayekien), neutre sur le reste, et "thick" la position plus détaillée. Je crois que la bonne façon de voir les choses est la première, ne serait-ce que parce qu'elle évite la géométrie variable.

[Bézoukhov]

il y a 44 minutes, Vilfredo a dit :

En fait je comprends pas bien l'enjeu. Un ensemble d'individus qu'on n'a pas vraiment un critère distinctif pour désigner (mais disons un sous-ensemble des musulmans pratiquants) pose divers problèmes régaliens. La solution libérale traditionnelle consiste à traiter les individus comme tels, et à les condamner (et non les "renvoyer dans leur pays" comme si ces pays étaient des déchetteries sociales à ciel ouvert), pas à généraliser sur un "peuple" avec des raisonnements du type qui vole un oeuf vole un boeuf. Ou alors on assume d'être collectiviste, favorable à la préférence nationale, de penser que les individus sont des parties d'un tout culturel qui les détermine, et d'avoir la literacy anthropologique d'un colon du XIXe siècle. C'est très facile d'être un libéral à géométrie variable, favorable en principe à la libre circulation ou au progrès scientifique 'sauf quand ça pose des problèmes'. Un libéral n'est pas censé avoir de 'politique culturelle'.

 

Je trouve ce texte extrémiste. Historiquement, le libéralisme s’est toujours développé dans des sociétés nationales. L’Etat libéral n’est pas une entité administrative définie par le shahanshah comme une satrapie. C’est autre chose. Alors la frontière entre le libéral conservatisme et le libéralisme c’est peut être celle-là ; mais l’excommunication n’a rien à faire là dedans.

 

A titre personnel, le libéralisme qui postule l’indifférenciation des hommes vis à vis de leur culture me semble confiner à l’idéologie. Il néglige une partie de la nature humaine capitale aux édifices politiques. Ça a un sens chez les anarchocapitalistes qui veulent la suppression de la politique. Chez les autres, c’est une pétition de principe idéologique face à quelque chose qui ne rentre pas dans leurs cases.

 

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Écoute, des individus comme toi, on en a vus passer des centaines sur ce forum. On sait tous comment ça va finir : par un ragequit grandiloquent en nous traitant de gauchistes ou autre. Donc pourquoi gaspiller ton temps ? C'est dimanche, il fait beau, laisse-nous tranquille, non ?

Avec des arguments toujours aussi pourris qui interdisent les débats intéressants.
 

Ce qui fait que le libéralisme BCBG n’a pas vu d’évolution doctrinale depuis 30 ans au moins face aux changements du monde et reste calcifié quelque part dans les années 80. Enfin, c’est comme tous les mouvements politiques de droite, ils se font balayer partout de ne pas avoir su comprendre les effets de la dernière mondialisation, parce qu’ils ne rentraient pas dans leurs cases.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Avec des arguments toujours aussi pourris qui interdisent les débats intéressants.

Tu parles des attaques ad hominem de notre ami ? Je suis bien d'accord.

[Vilfredo]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Historiquement, le libéralisme s’est toujours développé dans des sociétés nationales.

1) Comment ça? Il y a eu des développements significatifs du libéralisme autour de l'époque révolutionnaire (en France et aux US), dans l'Europe du XIXe, et dans les US des années 70 80. Ce sont des contextes culturels plutôt différents, auxquels le libéralisme s'est plutôt adapté. 2) C'est pas parce que la théorie s'est développée dans un contexte c (s'il y a un tel contexte uniformément défini, cf. 1) que: soit elle porte sur c, soit elle a besoin que les conditions satisfaites par c soient réunies pour être applicable, soit... <une autre relation entre c et la théorie que je t'invite à clarifier>

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

A titre personnel, le libéralisme qui postule l’indifférenciation des hommes vis à vis de leur culture me semble confiner à l’idéologie. Il néglige une partie de la nature humaine capitale aux édifices politiques.

Il y a une différence entre nier, à titre descriptif, les différences culturelles, et affirmer que ces différences ne font pas de différence du point de vue de la politique libérale, et il y a une différence supplémentaire entre cette dernière position, et celle qui consiste à poser comme idéal régulateur de la politique libérale l'accommodation de ces différences.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Vilfredo a dit :

1) Comment ça? Il y a eu des développements significatifs du libéralisme autour de l'époque révolutionnaire (en France et aux US), dans l'Europe du XIXe, et dans les US des années 70 80. Ce sont des contextes culturels plutôt différents, auxquels le libéralisme s'est plutôt adapté.

Oui, mais chacune de ces sociétés se considéraient comme des nations. C'est ça, que veut dire @Bézoukhov. (Et dans des nations différentes, le libéralisme s'est développé sous des formes différentes, pas hors sol ni complètement abstraites).

[fm06]

OK, donc les armées sont inutiles, vu que les gens peuvent bien venir quand ils veulent.

Ouvrir avec un homme de paille aussi gros décrédibilise tout le reste du message. C’est dommage.

[Franklinson]

41 minutes ago, Bézoukhov said:

Avec des arguments toujours aussi pourris qui interdisent les débats intéressants.

Et les mêmes ressorts qu'on moque chez les autres : ad hominem, caricature des propos, comparaison avec des personnages imbuvables, accusation de l'équivalent du point Godwin, de non-pureté idéologique, etc. Tout sauf discuter du sujet. 

 

41 minutes ago, Bézoukhov said:

ils se font balayer partout de ne pas avoir su comprendre les effets de la dernière mondialisation, parce qu’ils ne rentraient pas dans leurs cases.

Voilà. Les alchimistes de la politique. Et encore, les alchimistes faisaient des expériences.

 

 

[Bézoukhov]

il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu parles des attaques ad hominem de notre ami ? Je suis bien d'accord.

Oui. Enfin j’ai pas tout lu parce que déjà vu 20 fois. 
 

Mais la posture « jeter le bébé avec l’eau du bain », ça n’apporte pas grand chose.

[Franklinson]

Just now, fm06 said:

Ouvrir avec un homme de paille aussi gros décrédibilise tout le reste du message. C’est dommage.

Ce n'est pas un homme de paille, il dit que les gens peuvent circuler librement. 

 

Quel est donc le problème ? Les uniformes et les armes ? Il suffit donc qu'ils les enlèvent le temps de passer la frontière.  

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo said:

Cette question vient d'une ambiguïté à propos de la dichotomie thick/thin (qui vient de Walzer, je l'ai appris récemment). Soit on appelle "thin" le socle de principes communs sur lesquels on peut éventuellement étendre la doctrine vers des addenda "thick" (mais de façon cohérente), soit on appelle "thin" la position qui consiste à se contenter de principes "cadre" (au sens hayekien), neutre sur le reste, et "thick" la position plus détaillée. Je crois que la bonne façon de voir les choses est la première, ne serait-ce que parce qu'elle évite la géométrie variable.

 

59 minutes ago, Bézoukhov said:

A titre personnel, le libéralisme qui postule l’indifférenciation des hommes vis à vis de leur culture me semble confiner à l’idéologie. Il néglige une partie de la nature humaine capitale aux édifices politiques.

 

49 minutes ago, Vilfredo said:

Il y a une différence entre nier, à titre descriptif, les différences culturelles, et affirmer que ces différences ne font pas de différence du point de vue de la politique libérale, et il y a une différence supplémentaire entre cette dernière position, et celle qui consiste à poser comme idéal régulateur de la politique libérale l'accommodation de ces différences.

 

30 minutes ago, Rincevent said:

Et dans des nations différentes, le libéralisme s'est développé sous des formes différentes, pas hors sol ni complètement abstraites.

 

Je vais tenter de continuer cette ouverture de la discussion, tout ça me semble lié aux problématiques soulevées par cet article que j'ai récemment partagé :

 

Notamment la différence entre une perspective purement individualiste sur la cognition et une autre où la connaissance est diffuse dans l'environnement culturel, et les conséquences en politique économique.

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Oui, mais chacune de ces sociétés se considéraient comme des nations.

Les US comme "nation"? C'est une république. La nation c'est un concept plutôt européen non (Renan, 1848)? A la limite, les USA sont une nation de nations, mais dites-moi si je dis n'importe quoi.

[Vilfredo]

@Lancelot merci je vais regarder

[Marlenus]

4 hours ago, Franklinson said:

Et il y a des gens ici qui ont ce discours de "je ne sais pas ce que c'est les valeurs de la France/Europe" ? Mais vous avez vraiment une idée de l'évolution des idées dans le monde ? Vous parlez à des gens en dehors de vos beaux quartiers ? Vous lisez ?

 

Et il y a des gens qui vont dire qu'il faut défendre des valeurs en se gardant bien de les citer. 

 

[Bisounours]

Le 10/08/2024 à 17:00, Marlenus a dit :

 

Mais sur le point cité, par contre, je pense qu'il y a un incompris et qui pourtant est important.

Déjà, des traits de caractères comme envieux, jamais content, gaulois réfractaire, toujours en grève, etc.  caractérisent la France et les français, oui, mais ce ne sont pas des valeurs.

Les valeurs, ce sont des choses que l'on a envie de mettre en avant et de défendre.

Je doute que beaucoup de monde ait envie de défendre l'envie. De l'utiliser pour manipuler les français, oui, mais de le revendiquer comme une valeur...

 

Ce qui caractérise les valeurs de la France, j'ai un peu de mal à le définir.

Et j'ai l'impression que quand quelqu'un l'utilise, il ne parle que rarement de la même chose qu'un autre.

 

Si j'interroge un gauchiste, il va sûrement me parler de France pays des droits de l'homme.

D'autres personnes vont me parler de laïcité à la 1905.

D'autres me citer notre devise.

 

Et on remarquera que certains, et on en a pas mal sur ce forum, ont émigré de France car pas en adéquation avec les valeurs que la France imposent, notamment en étant la championne des prélèvements.

D'autres (pas sur ce forum) émigrent car ils reprochent à la France de devenir une nation woke et veulent vivre dans un pays avec des valeurs plus traditionnelles (bonjour Conversano).

 

Donc c'est quoi nos valeurs?

J'en sais rien.

Je sais celles que je veux défendre, mais je ne suis pas sûr de celles qui sont celles de la France, ni même si elles me conviennent.

Est-ce que je ne serais pas plus en accord avec mes valeurs et celles du pays en vivant aux Pays-Bas, en Allemagne, en scandinavie, en Italie, en Angleterre, au Brésil, en Corée du Sud, au Canada, à Singapour, etc. ?

Peut-être.

 

 

C'est pour ça que quand quelque parle de défendre nos valeurs, ben j'aime bien savoir de quoi il parle

Car sincèrement je n'en sais rien.

Et donc, quelles sont les tiennes ?

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Je vais tenter de continuer cette ouverture de la discussion, tout ça me semble lié aux problématiques soulevées par cet article que j'ai récemment partagé :

 

Notamment la différence entre une perspective purement individualiste sur la cognition et une autre où la connaissance est diffuse dans l'environnement culturel, et les conséquences en politique économique.

Et de la connaissance diffuse à Hayek, il n'y a qu'un pas.

 

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

Les US comme "nation"? C'est une république. La nation c'est un concept plutôt européen non (Renan, 1848)? A la limite, les USA sont une nation de nations, mais dites-moi si je dis n'importe quoi.

République et nation sont des concepts indépendants l'un de l'autre. Mais au moment où le libertarianisme fermentait puis éclosait aux USA (en gros, la période de la guerre froide), les Américains considéraient globalement qu'ils formaient une nation (et il en allait de même pour les peuples européens).

[Marlenus]

20 minutes ago, Bisounours said:

Et donc, quelles sont les tiennes ?

Si je suis sur ce forum, c'est que la première est la liberté.

Liberté qui est de plus en plus mise à mal en France et en Europe d'ailleurs, et donc je doute de plus en plus qu'elle soit une valeur importante en France et en Europe.

 

Et l'une des manières les plus classiques d'attaquer la liberté c'est d'invoquer la sécurité qui est visiblement une valeur plus importante dans nos contrées.

C'est au nom de cette sécurité que l'on s'est pris je ne sais plus combien de confinement et le pass sanitaire.

C'est au nom de cette sécurité que l'on cherche à pouvoir tracer et contrôler tout ceux que tu fais, vive les QR code pour se déplacer.

C'est au nom de cette sécurité que l'on commence à t'interdire de manger ce que tu veux, de faire ce que tu veux chez toi, etc.

 

D'ailleurs, il ne faut pas se plaindre car comme le disent les politiques.

"La première des libertés c'est la sécurité".

C'est devenu une maxime partagée par les politiques de tout bord:

https://www.telerama.fr/medias/la-securite-est-la-premiere-des-libertes-de-le-pen-a-valls-la-formule-s-est-imposee-dans-le-debat-politique,134465.php

(Et une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec télérama).

 

 

La sécurité est quelque chose d'important. Et je défends toujours une justice dure face aux délinquants et aux criminels.

Mais en France à une justice dure envers les délinquants et les criminels avec une liberté importante pour les citoyens, on préfère une liberté diminuée et une justice laxiste.

Et la liberté continuera de diminuer.

La menace terroriste islamique, qui est bien réelle et que je ne sous estime absolument pas, est très pratique pour cela.

 

 

 

 

[Soda]

Le 10/08/2024 à 17:00, Marlenus a dit :

Je doute que beaucoup de monde ait envie de défendre l'envie. De l'utiliser pour manipuler les français, oui, mais de le revendiquer comme une valeur...

 

C'est sur cette valeur qu'est basée le socialisme, tu as Sandrine Rousseaux qui défend le droit à la paresse, la lutte contre les inégalité de richesse est basée sur quelle valeur à ton avis ?

Le 10/08/2024 à 17:00, Marlenus a dit :

Ce qui caractérise les valeurs de la France, j'ai un peu de mal à le définir.

 

Hélas je fais le même constat, les USA, le Japon, la Chine, la Russie n'ont pas ce problème d'identité. 

 

Le 10/08/2024 à 17:00, Marlenus a dit :

Donc c'est quoi nos valeurs?

 

Nihilisme, haine de soi, envie.

[Soda]

il y a une heure, Marlenus a dit :

La menace terroriste islamique, qui est bien réelle et que je ne sous estime absolument pas, est très pratique pour cela.

Et donc tu fais quoi contre les islamistes qui sont justement contre la démocratie, toutes formes de liberté? Tu les laisses entrer jusqu’à ce qu’ils soient suffisamment nombreux pour représenter une force politique ? Au nom de cette liberté politique tu les laisses créer un partie politique, tout en sachant très bien où ça mènera ? Et donc on attend de finir comme l’Iran ou le Liban pour commencer à s’inquiéter ? 
 

Les ennemis de la liberté utilisent la stratégie du coucou, les frères musulmans ont abandonnés les attentats ( mais ils ne les condamnent pas quand ils y en a) pour utiliser cette stratégie à la place.

https://www.courrierinternational.com/article/2014/04/26/la-strategie-mafieuse-du-coucou

 

je connaît un peu le domaine de la sécurité, et la meilleure sécurité c’est la prévention, la répression arrive quand il est trop tard, tu n’attends pas d’avoir des islamistes partout dans le milieu associatif, culturel, professionnel pour commencer à te poser des questions comme tu n’attends pas d’être en obésité morbide pour commencer à te mettre au sport.

[Tramp]

il y a 33 minutes, Soda a dit :

Et donc on attend de finir comme l’Iran ou le Liban pour commencer à s’inquiéter ? 

On vient du même endroit que l’Iran ou le Liban qu’on risque à ce point de finir comme eux ?

Il y a une solution bien plus simple et libérale que de restreindre l’immigration : restreindre l’accès des immigrés au corp politique. La question du droit du sol se pose beaucoup moins sans politique d’immigration restrictive.  

 

il y a 34 minutes, Soda a dit :

je connaît un peu le domaine de la sécurité, et la meilleure sécurité c’est la prévention, la répression arrive quand il est trop tard, tu n’attends pas d’avoir des islamistes partout dans le milieu associatif, culturel, professionnel pour commencer à te poser des questions comme tu n’attends pas d’être en obésité morbide pour commencer à te mettre au sport.

Peut être que si le contribuable arretait d’arroser ce milieu de subventions, on aurait pas des islamistes partout. Bonus : c’est libéral. 

[Franklinson]

44 minutes ago, Marlenus said:

Et il y a des gens qui vont dire qu'il faut défendre des valeurs en se gardant bien de les citer. 

 

C'est à dire que quand on parle avec des gens, on assume un minimum de choses en commun, un minimum de conventions, un minimum de connaissances partagées.
Une langue déjà, avec la signification des mots. Et certaines idées.

 

Je trouve ça navrant, terrifiant même, que des gens en Europe se demande sérieusement ce qu'il y a de si spécial dans leur espace démocratique.

Mais soit : oui, il se trouve qu'une certaine idée de l'homme, ce n'est pas quelque chose qui est commun dans l'histoire. L'individualisme, le fait de considérer qu'une personne est une personne à part entière et non juste une partie d'un groupe, un clan, une tribu.

 

En découle une responsabilité morale placée sur les actions individuelles plutôt que sur le groupe. La capacité (et de droit) de l'Homme à étudier et comprendre la nature, à remettre en question les dogmes, à chercher à s'améliorer au lieu de juste maintenir en place ce que des ancêtres ont mis en place.  Le droit civil décidé par les hommes plutôt que le droit ancestral/religieux décidé par les ancêtres.

 

C'est quand même à la base du libéralisme, qui part de la coopération volontaire entre des individus autonomes, libres de leurs choix.

Et puis les Droits de l'Homme, tout ça... un truc tellement révoltant pour certains qu'ils ont fait leur propre déclaration, au Caire, en 1990, pour bien montrer que les libertés individuelles, ils n'en veulent pas.

 

Ce n'est pas un hasard si les démocraties libérales ont été généralement à l'avant-garde de la lutte contre l'esclavage et de la lutte pour les droits des femmes. L'esclavage, en particulier, est devenu insupportable pour des gens qui sont éduqués à penser que chaque vie humaine a de la valeur et que la privation de liberté pour les gens honnêtes est intolérable. On oublie que c'était une institution vieille comme le monde. On oublie à quel point c'est extraordinaire qu'elle se soit arrêtée.

 

Ce n'est pas un hasard si les mariages par amour sont l'immense majorité dans les démocraties libérales, et même le concept de mariage arrangé est révoltant pour beaucoup, alors qu'il était finalement assez commun il y a quelques génération : parce qu'on donne de la valeur aux individus et à leur choix.

 

Ce n'est pas un hasard si on lutte beaucoup plus contre le racisme dans les démocraties libérales qu'ailleurs. J'ai eu droit à plein de collègues qui n'avaient aucun problème à sortir des énormités racistes sans la moindre honte du monde. Des gens très éduqués.

 

On peut déplorer l'état pitoyable de ces valeurs en France, surtout du point de vue économique, mais il suffit de naviguer un peu dans un espace international et parler avec du gens du monde entier pour se rendre compte que nous sommes quand même à des années lumières d'autres cultures, même parmi l'élite. On peut aussi lire les sondages, et regarder le gouffre. Et certes, on ne va pas dans la bonne direction, c'est d'ailleurs ma grande inquiétude et ça devrait être l'inquiétude pour tous le monde ici. Vous pouvez rêver de libéralisme, mais on s'en éloigne de plus en plus, et non seulement des points de vue économique, politiques et légaux (et le cas du Royaume-Uni est terrifiant), mais aussi du point de vue culturel. Et si vous lisez Toqueville, vous verrez que la culture est importante.

 

Il y a une raison pour laquelle il n'est pas incroyable de voir l'Argentine élire un président plutôt très libéral malgré des décennies d'Étatisme avec tout le poids culturel qui va avec, alors qu'on attendra longtemps avant que le Pakistan soit un phare des libertés individuelles : il reste dans la culture argentine suffisamment de cette vision du monde pour faire ce choix-là. De même, j'aurai plus d'espoir de voir émerger une société relativement libre si une révolte populaire fait tomber le gouvernement de Cuba ou celui du Venezuela que si une révolte populaire fait tomber Sisi. On vient de voir l'exemple avec l'Irak, l'Afghanistan.

 

Et oui, la Somalie est un cas intéressant. Quand les gouvernements tombent, on voit ce qu'il reste. En lieu du roi, le peuple est nu, en quelque sorte.

 

[Marlenus]

23 minutes ago, Soda said:

C'est sur cette valeur qu'est basée le socialisme, tu as Sandrine Rousseaux qui défend le droit à la paresse, la lutte contre les inégalité de richesse est basée sur quelle valeur à ton avis ?

Et donc c'est une valeur française/européenne?

Une qu'il faut défendre?

 

J'attends toujours que l'on me donne cette liste de valeur Française et Européenne qu'il faut défendre.

 

 

Quote

Et donc tu fais quoi contre les islamistes qui sont justement contre la démocratie, toutes formes de liberté? Tu les laisses entrer jusqu’à ce qu’ils soient suffisamment nombreux pour représenter une force politique ? Au nom de cette liberté politique tu les laisses créer un partie politique, tout en sachant très bien où ça mènera ? Et donc on attend de finir comme l’Iran ou le Liban pour commencer à s’inquiéter ? 

Déjà, ne pas confondre musulman et terroristes islamistes serait une bonne chose.

Ce n'est pas car il y a des terroristes islamistes parmi les musulmans qu'il faut punir tous les musulmans.

Là j'ai l'impression que comme il y a du terrorisme islamique, il faut traiter tous les musulmans comme si ils l'étaient.

Je n'ai aucun problème à refuser l'arrivée en France à un mec qui a fait allégeance à l'EI.

Par contre remigrer mon boulanger musulman qui à ma connaissance n'a jamais commis aucun délit et fait du bon pain, j'avoue que cela me dérange.

 

Ensuite, si je pensais que censurer une parole et que comme en France, il faut interdire les nazis et les mettre en prison juste sur leur propos, je ne serais sans doute pas ici. Je ne suis pas d'accord pour mettre en prison un Reynouard ou un Le Lay pour leur propos. Et je ne vois aucune raison de traiter un nazi de façon plus sympathique qu'un islamiste. Ou si c'est le cas, faut m'expliquer pourquoi.

Le "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté", je laisse cela aux autres.

 

Et tu as le droit de penser que laisser les nazis ou les islamistes s'exprimer c'est risquer des nouveaux Breivik ou des nouveaux frères Kouachi, car c'est possible. C'est là où je fais passer la liberté avant la sécurité, surtout que je ne pense pas qu'interdire ces discours nous permettra de les éviter.