Mes lectures du moment

[POE]

Roger Caillois dans les jeux et les hommes avait fort bien défini les différents type de jeu, et distinguait bien  l'agôn et l'alea, compétition et jeu de hasard. 

[Dardanus]

Quelqu'un a-t-il lu un ouvrage de Philippe d'Iribarne ?

[Rincevent]

il y a une heure, Dardanus a dit :

Quelqu'un a-t-il lu un ouvrage de Philippe d'Iribarne ?

 @F. mas ; je crois même qu'il a été tellement intéressé par certains passages qu'il a failli en conclure que la sociologie était une discipline sérieuse. Mais je lui laisse la parole, si il veut confirmer et compléter.

[Lancelot]

1 hour ago, Dardanus said:

Quelqu'un a-t-il lu un ouvrage de Philippe d'Iribarne ?

J'ai lu La logique de l'honneur et L'étrangeté française à l'époque où je m'intéressais aux différences interculturelles après avoir lu La dimension cachée. C'était une étape dans ma transition des sciences sociales à la psychologie. J'en garde un bon souvenir mais c'est lointain.

[F. mas]

17 hours ago, Dardanus said:

Quelqu'un a-t-il lu un ouvrage de Philippe d'Iribarne ?

 

J'ai lu l'étrangeté française et L'islam devant la démocratie (et quelques unes de ses contrib dans la revue Le Débat, notamment sur la nécessité d'intégrer la culture dans notre grille de lecture politique). C'est ama de grande qualité, et soigneusement étayé dans tout ce qu'il écrit. J'ai particulièrement été marqué par ses réflexions sur les différentes conceptions (française, allemande et britannique) de la liberté qui informent nos différents modèles politiques. 

[Dardanus]

Il y a 1 heure, F. mas a dit :

 

J'ai lu l'étrangeté française et L'islam devant la démocratie (et quelques unes de ses contrib dans la revue Le Débat, notamment sur la nécessité d'intégrer la culture dans notre grille de lecture politique). C'est ama de grande qualité, et soigneusement étayé dans tout ce qu'il écrit. J'ai particulièrement été marqué par ses réflexions sur les différentes conceptions (française, allemande et britannique) de la liberté qui informent nos différents modèles politiques. 

Merci beaucoup, je vais donc acheter ses bouquins.

[Largo Winch]

21 hours ago, Dardanus said:

Quelqu'un a-t-il lu un ouvrage de Philippe d'Iribarne ?

 

J'ai lu "La logique de l'honneur", mais il y a bien longtemps...

J'en garde un excellent souvenir. Bouquin qui visait à montrer le primat des cultures nationales dans la conduite des affaires d'entreprise sur les outils et processus de gestion. Il a eu dans les années 90 un écho très importants dans les sciences de gestion.

Amha les conclusions qu'il tirait sont dépassées aujourd'hui. Mais je me souviens d'avoir été à l'époque séduit par la méthodologie de recherche employée (études de cas) et la typologie proposée des différences culturelles entre la France (logique de l'honneur), les Etats-Unis (logique de contrat) et les Pays-Bas (logique de consensus).

La lecture de ce bouquin a été décisive dans mon choix de changer de voie, de laisser tomber l'éco (j'avais au départ en tête de faire une thèse en économétrie ; j'étais bon là-dedans mais ça ne me passionnait pas) pour faire plutôt une thèse en immersion en entreprise en vue de comprendre son fonctionnement interne.

[Cthulhu]

J'ai enfin fini Seeing Like A State de James C. Scott. C'est très intéressant, mais les considérations sur l'agriculture m'ont moins fait accrocher que l'autre livre que j'avais lu de lui (où ça parlait du langage avec ses doubles sens). Une réflexion très hayekienne à la fin sur metis (le savoir pratique) et techne (le savoir technique) et comment les deux interagissent entre eux.

 

L'autre truc tout bête qui m'a ralenti énormément: les notes groupées à la fin du livre au lieu d'être en bas de page. Du coup, je n'arrêtais pas de faire des aller retours entre textes et notes (qui sont souvent très intéressantes).

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Cthulhu a dit :

L'autre truc tout bête qui m'a ralenti énormément: les notes groupées à la fin du livre au lieu d'être en bas de page. Du coup, je n'arrêtais pas de faire des aller retours entre textes et notes (qui sont souvent très intéressantes). 

Oui, c'est une sale habitude. Mais je ne sais pas si je déteste davantage ça, ou bien les notes de fin de chapitre.

[Cthulhu]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Oui, c'est une sale habitude. Mais je ne sais pas si je déteste davantage ça, ou bien les notes de fin de chapitre.

 

Oui, c'est encore pire. Là, je m'en sortais avec 2 marque-pages, mais bon ça coupe quand même le rythme de lecture.

[NoName]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Oui, c'est une sale habitude. Mais je ne sais pas si je déteste davantage ça, ou bien les notes de fin de chapitre.

les sales habitudes des universitaires

 

- mettre un morceau de texte dans une langue étrangère morte et pas traduire

- mettre les notes en fin de livre ou de chapitre

- mettre une équation mais pas la signification des termes (ou alors dans le texte,, à la suite pas à part comme dans une légende)

[Rincevent]

il y a 3 minutes, NoName a dit :

- mettre un morceau de texte dans une langue étrangère morte et pas traduire

Voire, ne même pas le translittérer en alphabet latin.

[Frenhofer]

Il y a 1 heure, NoName a dit :

les sales habitudes des universitaires

 

- mettre les notes en fin de livre ou de chapitre

C'est chiant d'avoir les notes en fin de livre mais c'est un moindre mal par rapport aux notes de 'bas' de page qui prennent 1/3 de la page et qui s'étalent sur la page suivante. 

[NoName]

si une note de bas de page prend plus de 20% de la surface d'une page, ça doit être intégré au texte principal

 

d'ailleurs ça rentre aussi dans les sales manies des universitaires

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, NoName a dit :

mettre un morceau de texte dans une langue étrangère morte et pas traduire

 

Ah oui, ça c'est particulièrement insupportable, surtout quand tu t'intéresses à la philosophie antique.

 

Je crois que dans la thèse de Matheron sur Spinoza il y a aussi beaucoup de citations en latin non traduites...

 

Même pour une langage étrangère vivante (hors anglais) c'est bien relou. En philo ils adorent te laisser des termes allemands non traduits, et parfois le passage entier vise à discuter du sens desdits termes o_o

 

Arendt fait ça aussi régulièrement, mais on va dire qu'elle a l'excuse de dater un peu.

 

Enfin ça et d'autres trucs, faut pas se plaindre que la philosophie ne soit pas grand public..

[Rincevent]

il y a 43 minutes, Frenhofer a dit :

C'est chiant d'avoir les notes en fin de livre mais c'est un moindre mal par rapport aux notes de 'bas' de page qui prennent 1/3 de la page et qui s'étalent sur la page suivante. 

Toi, t'as jamais lu Taguieff. Je me souviens d'une page de deux lignes. Deux. Lignes. Et tout le reste en note de bas de page.

[Vilfredo]

il y a 48 minutes, Rincevent a dit :

t'as jamais lu Taguieff.

Et tu peux continuer (je n'ai lu que son Céline sans le finir et son livre sur Freund).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Toi, t'as jamais lu Taguieff. Je me souviens d'une page de deux lignes. Deux. Lignes. Et tout le reste en note de bas de page.

 

J'ai vu ça hier dans Scènes et doctrines du nationalisme, de Barrès.

 

Faut faire des livres plus haut et large. Perso je suis un fanatique des notes de bas de page, c'est dur que je n'y consacre pas au moins 1/3 de la page. On me dit que c'est pas bien dans un travail universitaire dont je suis emm****.

[Moustachu]

Il y a 11 heures, NoName a dit :

si une note de bas de page prend plus de 20% de la surface d'une page, ça doit être intégré au texte principal

 

Sauf si l'auteur de la note et celui du texte principal ne sont pas les mêmes.

[NoName]

Il y a 3 heures, Moustachu a dit :

 

Sauf si l'auteur de la note et celui du texte principal ne sont pas les mêmes.

Si c'est pas l'auteur qui fait la note alors c'est à celui qui l'a faite de se démerder pour pas prendre plus de place.

[Johnathan R. Razorback]

J'ai lu aujourd'hui un bon 65% de: Isaiah Berlin, Le bois tordu de l’humanité. Romantisme, nationalisme et totalitarisme, Albin Michel, coll. Idées, 1992 (1990 pour la première édition britannique), 258 pages.

 

Je suis en désaccord radical avec les prémisses anthropologiques et morales de l'auteur (qui sont à peu de choses près les mêmes que celles de Raymond Aron et de Cornelius Castoriadis), et, par suite, en désaccord avec son positionnement politique social-démocrate.

 

Ceci étant et plus encore qu'Aron, Berlin expose son relativisme moral de manière extrêmement claire. Je dirais même que je comprends plus finement mon propre réalisme moral grâce à cette lecture. Ce qui serait une raison suffisante pour recommander l'ouvrage.

 

Mais il y a plus. Son style est clair et agréable, avec ce côté un peu littéraire que j'aime bien chez certains auteurs Britanniques. Très riche au niveau du vocabulaire, notamment du vocabulaire moral.

 

L'essai sur Joseph de Maistre est vraiment remarquable et fascinant. En revanche le titre de "Joseph de Maistre et les origines du totalitarisme" me paraît abusif et trompeur car Berlin ne montre pas qu'il y a une influence de J. de Maistre sur le fascisme (a fortiori sur le bolchevisme). Il soutient la thèse d'une "parenté d'attitudes", mais alors on n'est plus sur de l'histoire des idées, on fait de la morphologie ou de la sociologie des types de militants politiques. C'est un peu dommage car l'histoire des idées est déjà bien suffisamment encombrée de causalités imaginaires. Mais c'est sans aucun doute un texte à lire si on s'intéresse à de Maistre et au conservatisme contre-révolutionnaire (Berlin est d'ailleurs du même avis que François Huguenin sur le caractère paradoxalement à la fois moderne et augustinien -donc absolument pas thomiste / classique- de la pensée de J. de Maistre).

[PABerryer]

de Maistre absolutise la Loi tout comme les révolutionnaires ce qui me fait penser qu'il est beaucoup plus proche de ces derniers que de la Tradition Classique.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, PABerryer a dit :

de Maistre absolutise la Loi tout comme les révolutionnaires ce qui me fait penser qu'il est beaucoup plus proche de ces derniers que de la Tradition Classique.

 

C'est un positiviste juridique comme Rousseau et Hobbes (même si ses prémisses ne sont évidemment pas contractualistes).

 

Je ne peux pas non plus m'empêcher de t'embêter pointer que:

 

« Il fait peu de doute que Maistre a été dans une certaine mesure influencé par les idées de Burke. » (Berlin, op.cité, p.130)

 

Or Burke non plus pas n'admet pas de loi naturelle rationnellement connaissable (à la différence des Anciens -moins les sophistes grecs- et d'une bonne partie des Lumières moins Rousseau). D'où sa tendance à défendre l'obéissance passive:

 

"Burke ne se contente pas de défendre la sagesse pratique contre les empiètements de la science théorique. Il fausse compagnie à la tradition aristotélicienne en dépréciant la théorie et particulièrement la métaphysique." (p.269)

"Burke était convaincu que la Révolution française était entièrement mauvaise. [...] Burke n'est pas loin de suggérer que résister à un courant absolument mauvais des affaires humaines est pervers si ce courant est suffisamment puissant ; il oublie qu'il y a de la noblesse à résister jusqu'au dernier carré." (p.274)

-Leo Strauss, Droit naturel et histoire, Flammarion, Champ.essais, 1986 (1954 pour la première édition française, 1953 pour la première édition états-unienne), 324 pages.

[Vilfredo]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Berlin expose son relativisme moral de manière extrêmement claire.

Oui d'ailleurs je ne sais pas si tu connais ce texte croquignolet de Leo Strauss qui lui fait passer un sale quart d'heure : http://dhspriory.org/kenny/PhilTexts/Strauss/Relativism.pdf?fbclid=IwAR1CxKGtmYsmavhlpxLMbrkXA78Se5ISK-AS1sZs920pnfT4F6ITdcDZc7Y

(notamment pp. 144-145 sur le relativisme et p. 138 sur Berlin)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 34 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui d'ailleurs je ne sais pas si tu connais ce texte croquignolet de Leo Strauss qui lui fait passer un sale quart d'heure : http://dhspriory.org/kenny/PhilTexts/Strauss/Relativism.pdf?fbclid=IwAR1CxKGtmYsmavhlpxLMbrkXA78Se5ISK-AS1sZs920pnfT4F6ITdcDZc7Y

(notamment pp. 144-145 sur le relativisme et p. 138 sur Berlin)

 

Je vais lire ça, mais ce n'est pas étonnant. Sternhell aussi lui est tombé dessus:

 

« Pour [Isaiah] Berlin, excellent exemple des contre-Lumières "molles", comme pour Meinecke, il ne semble pas qu'il existe de cause à effet entre la guerre au rationalisme, à l'universalisme et au droit naturel, et la poussé du fascisme et du nazisme [...] Il a rendu un service immense à tous les ennemis du rationalisme et de l'universalisme de notre temps : avant les postmodernistes, et dans un contexte éminemment politique et en dépit du fait que sa pensée n'est pas faite d'une pièce et comporte beaucoup d'ambiguïtés, il apporte la preuve que l'on peut saper les fondements des Lumières à partir d'une position libérale. » -Zeev Sternhell, Les anti-Lumières. Une tradition du XVIIIème siècle à la guerre froide. Saint-Amand, Gallimard, coll. Folio histoire, 2010, 945 pages, p.56.

 

Accusation d'ailleurs injuste (mais ce n'est clairement pas le livre le plus réussi de Sternhell), puisque que Berlin a conscience que l'anti-universalisme (épistémologique et moral) peut aussi mener au pire: « Ce subjectivisme volontariste, dont le prophète le plus ardent est le vrai père du romantisme, Johann Gottlieb Fichte, conduisit naturellement en fin de compte à l’irrationalité et à l’anarchie, à l’ivresse byronienne du moi, au culte du réprouvé lugubre, sinistre et fascinant, ennemi de la société établie, du héros satanique, Caïn, Manfred, le Giaour, Melmoth, dont la fière indépendance s’achète au prix de n’importe quelle somme de bonheur humain ou de n’importe quel nombre de vies humaines. Dans le cas des nations, ce rejet de l’idée même de valeurs universellement valides tendit parfois à inspirer un nationalisme et un chauvinisme agressifs, la glorification d’une auto-affirmation individuelle ou collective intransigeante. Sous sa forme extrême, il prit un tour criminel et violemment pathologique qui culmina dans l’abandon de la raison et de tout réalisme, avec des conséquences morales et politiques fréquemment désastreuses. » (-Isaiah Berlin, « Giambattista Vico et l’histoire culturelle », 1983, in Le bois tordu de l’humanité. Romantisme, nationalisme et totalitarisme, Albin Michel, coll. Idées, 1992 (1990 pour la première édition britannique), 258 pages, p.68)

 

Mais il n'en tire pas la conséquence que sa position n'est en fait pas un meilleur rempart contre la violence que la position unitaire de "surplomb" du rationalisme qu'il rejette... Il y a là manifestement un problème. Comment séparer le "bon" relativisme du mauvais, et comment peut-on argumenter en faveur d'un relativisme moral non-belliqueux (Berlin préfère se définir comme un "pluraliste") s'il n'y a pas de valeurs morales objectives (Berlin admet seulement une universalité de la connaissance scientifique) ? ...

 

Ce qui est décevant (au moins de mon point de vue) c'est que la dénonciation des régimes tyranniques du 20ème n'a presque jamais été le fait d'une réaction des partisans des idéaux des Lumières (à l'exception notable de Mises -le rationalisme de Rand ne l'empêche pas de dénoncer avec une sévérité démesurée les Lumières et leur grand-père Descartes en particulier. Et je ne parle même pas d'Hayek qui voit Descartes -et en fait tout rationalisme, y compris celui de Mises- comme la racine du constructivisme...), mais plutôt menée à partir de prémisses religieuses (Strauss, Voegelin, Arendt, voire l'ordo-libéralisme) ou sceptiques -assumés ou non- (Berlin / Aron / Castoriadis) -ou même nihilistes / post-modernes (Foucault).

[Vilfredo]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

ce n'est clairement pas le livre le plus réussi de Sternhell

Jamais compris pourquoi on lisait Sternhell. La droite révolutionnaire m'est tombé des mains, je ne vois aucun gain par rapport à Milza, c'est juste plus idéologique et "pieds-dans-le-plat".

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Comment séparer le "bon" relativisme du mauvais, et comment peut-on argumenter en faveur d'un relativisme moral non-belliqueux (Berlin préfère se définir comme un "pluraliste") s'il n'y a pas de valeurs morales objectives (Berlin admet seulement une universalité de la connaissance scientifique) ?

C'est un peu ce que montre Leo Strauss en plus radical : un relativiste est incapable d'agir rationnellement.

[Vilfredo]

Au fait, un entretien avec Philippe d'Iribarne (dont il a récemment été question) : https://www.atlantico.fr/decryptage/3569894/philippe-d-iribarne--le-terme-d-islamophobie-vise-a-donner-credit-a-l-idee-fausse-selon-laquelle-l-occident-vehiculerait-un-rejet-global-irrationnel-et-indiscrimine-de-tout-ce-qui-touche-a-l-islam-et-de-tous-les-musulmans-

Je ne trouve pas ça renversant. Un passage intéressant :

Citation

Cette charge affective constitue effectivement un grand obstacle quand on cherche à réfléchir sereinement sur ce qui touche à l’islam. Dans un univers de passions, de théories du complot, celui qui tente de comprendre la complexité des situations au lieu de simplement dénoncer des « méchants » est aussitôt considéré comme le complice de ces derniers. On en a eu encore un exemple saisissant lors de l’attentat de Christchurch quand les magazines qui n’hésitent pas  à évoquer l’existence d’une face obscure de l’islam ont été accusés, notamment par Najat Vallaud-Belkacem, d’être complices du terroriste, voire d’être responsables de son méfait. On trouve en Occident plusieurs courants qui, loin de résister aux passions et à chercher à développer un regard éclairé, contribuent à répandre l’image d’Epinal de musulmans victimes de méchants Occidentaux. C’est le cas des tenants d’un « islamo-gauchisme » qu’unit une haine d’un Occident jugé responsable de tous les malheurs du monde. C’est de même le cas des promoteurs d’une laïcité « ouverte », dont le rapport québécois de la commission Bouchard -Taylor en faveur d’une société « inclusive » fournit une illustration saisissante, qui combattent les « laïcards ». Les média sont trop souvent à la remorque de ces positions, ne serait-ce que quand ils font écho aux conclusions des études prétendant « démontrer » que nos sociétés sont islamophobes, sans prendre la peine de questionner leur rigueur. Et les quelques voix qui, en sens inverse, proclament une détestation indiscriminée de tout ce qui touche à l’islam n’aident pas à aborder avec sérieux les questions qu’il pose, d’autant plus qu’il est trop facile aux tenants d’une vision victimaire de mettre ces voix en avant pour entretenir la fable d’un Occident globalement islamophobe.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 20 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Jamais compris pourquoi on lisait Sternhell. La droite révolutionnaire m'est tombé des mains

 

J'ai lu le chapitre sur "L'Action française et le prolétariat", c'est bien fait et je vais m'en servir pour mon mémoire de master. Et je vais encore plus mobiliser son Maurice Barrès et le nationalisme français, en particulier parce qu'il s'affronte à ce difficile problème qui a dérouté tant de contemporains et d'observateurs: comment donc Barrès a-t-il pu passer d'un égotisme anarcho-socialiste à un nationalisme conservateur bonapartiste ?

[poincaré]

Lu Ethique à Nicomaque.

 

1- Si on présente souvent l'ouvrage d'Aristote comme fondateur du droit naturel, un aspect est trop souvent ignoré à mon goût : le droit pénal. Contrairement à ce que pensent la plupart des gens, la loi du talion n'a strictement rien à voir avec l'idée de "mérite" qu'on lui attribue communément - ce qu'Aristote appelle la justice distributive où les honneurs et avantages sont distribués en proportion des mérites de chacun - et encore moins avec la catégorie de justice corrective (ie : réparation des dommages). La loi du talion est aveugle en ce qu'elle ne prend pas en compte l'intention dolosive à l'origine du fait délictueux : si la justice consiste purement et simplement à faire subir le tort que l'on fait à autrui, alors l'auteur d'un homicide involontaire devrait être condamné à mort. Or, l'intention est un critère essentiel de la responsabilité pénale. Autrement, enfant et sénile devraient subir des peines qu'ils ne seraient pas même en mesure de comprendre. Bon sens et raison nous obligent donc à nos détacher de cette conception primaire de la justice.

 

2- Autre point : si seulement le législateur moderne était au courant qu'un mec a invalidé ses conceptions paternalistes du "juste prix" - il y a environ 2300 ans. Si on s'en tient à la conception aristotélicienne de la justice commutative, il est injuste d'invalider un contrat au prétexte que le prix ne correspond pas à une prétendue valeur objective. La nullité pour violence économique, la rescision pour lésion et la prohibition des clauses de voie parée se fondent donc sur une idée fausse.

 

3- Ayn Rand n'a tout simplement pas compris ce qu'est une Cité : si l'homme n'avait pas besoin de l'autre, il ne pourrait y avoir d'échange ; sans échange, il ne pourrait y avoir de communauté politique. Aristote pense l'homme comme partie d'un tout. Il est donc faux de le concevoir comme un individu indépendant : ce qu'il n'est pas et n'a jamais été. D'ailleurs, en dehors de l'aspect existentiel, il est évident que la fonction principale de la religion est communautaire...

[Mégille]

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

3- Ayn Rand n'a tout simplement pas compris ce qu'est une Cité : si l'homme n'avait pas besoin de l'autre, il ne pourrait y avoir d'échange ; sans échange, il ne pourrait y avoir de communauté politique. Aristote pense l'homme comme partie d'un tout. Il est donc faux de le concevoir comme un individu indépendant : ce qu'il n'est pas et n'a jamais été. D'ailleurs, en dehors de l'aspect existentiel, il est évident que la fonction principale de la religion est communautaire...

 

Pas mal, attention par contre : c'est chez Platon que l'existence de la cité est essentiellement due à la division du travail et aux échanges (République, livre II). Chez Aristote, c'est d'abord une façon de t'épanouir, de réaliser pleinement ta nature d'animal politique.

 

Plus qu'à lire Les Politiques ! Mais c'est plus court, et, je trouve, moins chiant.

 

Je suis un peu rouillé de l'aristote, mais à propos de la justice commutative, qui est le principe des échanges et des punitions, il me semble qu'elle consiste à donner une même valeur contre une même valeur. A mes yeux, ça ressemble un peu au principe du talion et du juste prix... Il y a des passages qui te semblent indiquer explicitement qu'il en va autrement ?