Mes lectures du moment

[Johnathan R. Razorback]

Outre l'ouvrage de Meyer je recommande vivement celui de John Kekes, très pédagogique @PABerryer @F. mas @Rincevent. Je vois beaucoup mieux à quel genre de conservatisme je peux adhérer ou non:

 

 
"All conservatives agree that history is the appropriate starting point for their reflection, but some of them believe that it is not a contingent fact that certain political arrangements have historically fostered good lives, while others have been detrimental to them. Conservatives who believe this think that there is a deepter explanation for the historical success or failure of various political arrangements. They believe that there is a rational and moral order in reality. Political arrangements that conform to this order foster good lives, those that conflict with it are bound to make lives worse." (p.28)

"Opposed to these rationalistically inclined conservatives and nonconservative Utopians are skeptical conservatives. Their skepticism, however, may either take an extreme or a moderate form. The extreme form of skepticism is fideism. It involves reliance on faith and the repudiation of reason. Fideistic conservatives reject reason as a guide to the political arrangements that a good society ought to have. It makes no difference to them whether the reasons are metaphysical, scientific, or merely empirical. They are opposed to relying on reason whatever form it may take. Their opposition is based on their belief that all forms of reasoning are ultimately based on assumptions that must be accepted on faith and that it is possible to juxtapose to any chain of reasoning another chain that is equally plausible and yet incompatible with it.
Their rejection of the guidance of reason, however, leaves fideistic conservatives with the problem of how to decide what political arrangements they ought to favor. The solution they have historically offered is to be guided by faith or to perpetuate the existing arrangements simply because they are familiar. The dangers of either solution have been as evident in the historical record as the dangers of the preceding approach. Faith breebs dogmatism, the persecution of those who rejetct it or who hold other faiths, and it provides no ground for regarding the political arrangements it favors as better than contrary ones. Whereas the perpetuation of the status quo on account of its familiarity makes it impossible to improve the existing political arrangements.
A via media between the dangerous extremes of rationalistic politics and the fideistic repudiation of reason is skepticism that takes a moderate form. Conservatives who hold this view need not deny that there is a rational and moral order in reality. They are committed only to denying that reliable knowledge of it can be had. Skeptical conservatives are far more impressed by human fallibility than by the success of efforts to overcome it. They think that the claims that some truths are revealed, that some texts are canonical, that some knowledge embodies eternal verities stand in need of persuasive evidence. They regard these claims only as credible as the evidence that is available to support them. But the evidence is as questionable as the claims are that it is adduced to support. According to skeptical conservatives, it is therefore far more reasonable to look to the historical record of various political arrangements than to endeavor to justify or criticize them by appealing to meta-physical or utopian considerations that are bound to be less reliable than the historical record.
Skepticism, however, does not lead conservatives to deny that it is possible to evaluate political arrangements by adducing reasons for and against them. What they deny is that good reasons must be absolute and eternal." (pp.30-31)
-John Kekes, A Case for Conservatism, Ithaca and London, Cornell University Press, 2001 (1998 pour la première édition), 239 pages.
 

 

[F. mas]

John Kekes, c'est très bien: 'The Morality of Pluralism' fait partie de mes livres favoris aussi. Content de voir que quelqu'un s'intéresse à lui !

[Cthulhu]

Un peu HS, mais en écoutant un des podcasts de Libert-thé, je me retrouve à chercher le titre du livre de Johan Norberg en anglais:

 

VF: Non ce n'était pas mieux avant

VO: Progress: Ten Reasons to Look Forward to the Future

 

Si il fallait résumer les différences d'orientation temporelle entre le monde anglo-saxon et francophone, on ne ferait pas mieux

[F. mas]

@Johnathan R. Razorback

 

Désolé pour le retard dans ma réponse, en ce moment, je suis très pris et la question du rapport entre Oakeshott et la tradition du droit naturel n'est pas simple.

 

Premièrement, Oakeshott est avant tout Hobbésien, et donne une interprétation spéciale à l'oeuvre du philosophe qui n'est pas celle par exemple proposée par Leo Strauss. Pour O, Hobbes est le premier auteur à rompre avec la tradition classique de la loi naturelle (Aristote et Platon). Le rationalisme de Hobbes est celui d'un sceptique, qui pense la loi comme un effet de la volonté et comme constitutive de l'artifice qu'est la puissance publique, là où les classiques pensaient en termes de raison capable de produire un ordonnancement naturel des lois en régime politique. Hobbes en gros déplace le caractère central de la Raison pour celui de 'raisonnement' (la capacité à produire des connaissances hypothétiques).

 

Comme Hobbes, mais aussi comme Hegel, la philosophie du droit de O est surtout une philosophie de la volonté, qui lui fait défendre une sorte de positivisme libéral centré sur l'état de droit et l'individu, le droit comme manière de vivre ou de se conduire plus que sur des 'droits naturels' qui prééxisteraient aux artifices historiques qui ont vu naître le droit libéral. Notons au passage que O trouve le libéralisme de Locke (et Locke lui-même) un peu nul.

 

La critique adressée aux droits naturels se retrouvent un peu partout dans son oeuvre, de Politics of Faith and Politics of Skepticism jusqu'à Human conduct, dans des textes comme Talking politics ou The Political economy of freedom (des textes reproduit dans 'Rationalism in politics') mais il semblerait avoir synthétisé ses arguments dans un texte intitulé Contemporary British Politics paru dans The Cambridge Journal en 1947 (je n'ai pas le texte, c'est dans le livre de Paul Franco sur O.).

 

Sinon je conseille de commencer Oakeshott par Rationalism in Politics and other essays plus que par Human Conduct, qui est difficile et qui synthétise toute sa vie de recherches.

 

 

 

 

[Sekonda]

On 7/10/2020 at 8:23 PM, F. mas said:

- How innovation works, le tout dernier Matt Ridley,

J'ai écouté la première partie de son entretien avec Naval Ravikant, cela a l'air particulièrement intéressant.

[Johnathan R. Razorback]

Merci @F. mas

 

Que penses-tu de l'idée de Kekes suivant laquelle: 

 

"These conditions [du meilleur régime], in alphabetical order, are: civility (reciprocal good will among citizens), equality (in the legal and political status of mature and responsible citizens), freedom (from interference and to live according to one's conception of a good life), healthy environment (the absence of pollution), justice (criminal and distributive), order (maintained through the relu of law), peace (domestic and international), prosperity (hight enough living standard to provide citizens with the means to live according to their conceptions of a good life), rights (guaranteed by a written Bill of Rights, precedent, or unwritten tradition), security (from physical violence and social coercion), toleration (non-interference with unpopular ways of life and conduct), and welfare (a decent level of education, employment, health care, housing, and nutrition). [...]
It is desirable to have each to as high a degree as possible, but it is most unlikely that any of them could obtain fully." (p.22)

"An essential feature shared by all opponents of conservatism, therefore, is the aim of resolving conflicts always in favor of some small number of specific conditions of good lives at the expense of others.
An essential feature of conservatism is the rejection of this aim. The conservative aim is to identify, maintain, and protect the system formed of all the political conditions of good lives. This aim requires resolving conflicts concerning these conditions and attributing overriding status to some of them. But the great difference between conservatives and their opponents is that conservatives believe that it cannot specified in advance which condition should be overriding and that any condition can be only temporarily overriding, whereas their opponents believe the contrary." (pp.23-24)

-John Kekes, A Case for Conservatism, Ithaca and London, Cornell University Press, 2001 (1998 pour la première édition), 239 pages.

 

J'ai souvent remarqué en effet une tendance au sein des droites à soutenir que la même mesure / loi / institution / régime pouvait être ou ne pas être bonne "en fonction des circonstances" -ce que je trouve effectivement mystérieux. N'est-ce-pas un asile pour l'ignorance ou une contradiction flagrante ? Comment peut-on dire que: "Conservatives, therefore, will not think that it is always unjustified to place [...] peace over the freedom to advocate the violent overthrow of the governement, or civility over the toleration of sado-masochistic pornography." (p.24) ?

[F. mas]

Certaines institutions bonnes peuvent se retrouver dans certaines circonstances mauvaises pour pas mal de monde au-delà des clivages démocratiques de ces deux derniers siècles. On peut trouver des réflexions assez proches dans la philosophie politique d'Aristote sur la différence entre régimes droits et ceux déviés, ou même dans la République de Platon. Par exemple des institutions républicaines/démocratiques gouvernant des citoyens à l'esprit tyrannique ou monarchique ne sont pas bonnes, et peuvent mêmes aboutir au contraire de ce qu'elles sont censées enseigner.

 

Il n'existe malheureusement de ce point de vue des institutions ou un étalon assez solide pour garantir la qualité des institutions en dépit des circonstances (d'ailleurs, pour Platon, le déclin de l'esprit des institutions est cyclique). On peut penser par exemple à la République de Weimar, dont les institutions démocratiques ne furent pas abolies avec l'avenèmement du nazisme. Formellement, la constitution existait toujours, même si réellement, ce n'était plus le cas et que ses principes ont été très utile, particulièrement la neutralité de l'Etat, pour laisser se développer l'extrémisme.

 

John Kekes dans son livre sur la moralité du pluralisme a eu l'occasion d'approfondir son propos sur l'impossibilité de découvrir un point d'appui ou une valeur permettant de dominer et d'invalider les autres définitivement (ce qu'il appelle le "monisme"). Kekes divise les valeurs présentes (morales ou pas) au sein de la société entre valeurs premières et valeurs secondaires, les premières étant universellement nécessaires à la vie bonne, les secondes contingentes. Aucune de ces valeurs ne sont dispensables pour vivre une bonne vie, quelque soit le contenu qu'on mettre derrière l'expression 'vie bonne'. En conséquence, aucune valeur particulière ne permet de démettre les autres, ce qui les rend toutes conditionnelles : "according to pluralists, this does not lead to the desintegration of morality, because the conflicts about values could be resolved reasonably. It is just that these reasonable resolutions will not appeal to an overriding value but to historically conditioned traditions and conceptions of the good life that the opposite protagonists share."

 

Comme pour Oakeshott, la politique est une activité d'abord pratique faite de compromis historiquement contingents, c'est à dire révisables et transitoires. Notons aussi que Kekes ici élargit sa position, qui n'est plus simplement 'conservatrice', mais 'pluraliste'. Parmi les auteurs qu'il désigne sous cette étiquette, il y a des conservateurs, des progressistes et des non alignés (I Berlin, C Taylor, T Nagel, J Rawls, M Nussbaum, Oakeshott, etc.).

[Rübezahl]

ça me fait penser à une remarque de Vargas Llosa qui m'avait percuté :

"... la guerre abstraite n'existe pas. Il n'y a que des guerres concrètes ..." - Mario Vargas Llosa (dans <i>Les pacifistes</i> dans <i>Les enjeux de la liberté</i>)

 

et je crois que cela ne concerne pas que la guerre.

 

C'est bien et utile et nécessaire d'essayer d'avoir un socle moral/principiel,

mais imaginer qu'il permet d'appréhender toute situation tel quel ... c'est parfois un peu naïf.

[poincaré]

La France périphérique de Christophe Guilly : bien pour comprendre partiellement les causes du vote "populiste" contre les "élites" ; termes dépassés dans la mesure où la véritable fracture sociale ne se trouve plus entre ces deux concepts suffisamment abstraits pour englober des catégories différentes. Finalement assez intéressant à lire quand on vit dans un microcosme parisien et autre grande ville mondialisée. Ça peut aussi vous donner un argument supplémentaire à l'impertinence de la dichotomie gauche/droite pour représenter les classes populaires. Poke à mon petit @Rincevent sur la nécessité de préserver le capital social. 

 

Bref, ce livre peut se résumer en une phrase.

[MXI]

Je suis dans une période "WWI" en ce moment.

Lu :

 

"The First World War", Hew Strachan : OK

The Great War, Peter Hart : bien.

Les deux ont un biais anglais, intéressant.

 

"Foch" de Jean Christophe Notin : très intéressant, en pendant des précédents.

"Castelnau, le 4e maréchal" de Benoit Chenu. Plus un panégyrique qu'une biographie, mais se lit facilement. Très intéressant avec un peu de recul. Un personnage méconnu, ce qui est dommage.

 

Maintenant, j'ai envie de lire sur Fayolle (et ses carnets), découvert à travers les précédents.

 

Quand j'étais jeune, je me demandais qui pouvait s'intéresser à la Grande guerre alors que WWII est tellement plus intéressante. J'ai complètement changé d'avis aujourd'hui... ceci dit, lectures assez déprimantes dans l'ensemble : suicide d'un continent tout de même... et tant d'aveuglement... ?

[Vilfredo]

Ce mois-ci j'ai lu La Nouvelle Alliance de Prigogine et Stengers. C'est pas mal mais j'ai trouvé certains points très osés (dire que les diagrammes de bifurcation sont l'histoire d'un système comme dans le cas de la répartition géographique des amibes acrasiales, bof). C'est aussi trop long. C'est trop écrit pour les philosophes qui font genre (les citations de Deleuze wtf) et j'ai souvent eu l'impression d'exemples super développés qui accouchaient d'une conclusion conceptuelle riquiqui du genre le temps n'est pas réversible, le réductionnisme naïf ça marche pas et tout. Donc en fait à un moment je faisais plus trop attention à leur blabla et je m'intéressais à ce que j'apprenais scientifiquement.

 

Ensuite j'ai lu les Philosophical Explanations de Nozick. C'est du Nozick pur sucre, j'adore le lire et j'adore sa façon de poser les problèmes et ensuite de les mitrailler d'analyses et de questions ou d'expériences de pensée foutraques. La première partie sur la métaphysique où il expose sa thèse des closest continuers (en débat avec Parfit) est pas mal, un peu chtarbée sur les bords quand il se demande si, quand on a un mec n°1 dont on transplante un bout de cerveau dans un autre mec n°2 et que le mec n°1 meure au bout de 2 semaines, le mec n°2 devient le mec n°1. La 2e partie sur l'épistémologie est la plus solide, sa quête d'une articulation entre vérité et croyance (to know is to have a belief that tracks the truth) et son analyse des hypothèses sceptiques est très intéressante et agréable à lire même si on sent pointer le gros défaut du mec comme dans Anarchie, Etat et utopie : il sait pas écrire un bouquin. Il n'a aucune capacité de synthèse, il jette sur le papier 15 façons d'expliciter un problème sans penser à choisir la, que dis-je les trois façons ou même les cinq façons les plus convaincantes de le poser. Il peut pas s'empêcher de prendre trouzmille détours (il se répète aussi pas mal) donc bon faut être patient, un peu comme avec un enfant. Est en particulier digne d'intérêt sa notion d'un support factuel d'une théorie mesurable en probas avec e:= evidence et h:= hypothesis t.q. support (e|h) = p(e|h) - p(e|non-h) > 0.9 même si que p(e|h) > 0.95 ne veut pas dire que h explique e: l'éclair n'explique pas le tonnerre bien que p(tonnerre|éclair) = 1. La théorie de l'evidence proposée par Nozick porte un coup au scepticisme: l'hypothèse sceptique du genre nous rêvons/nous sommes des cerveaux dans une cuve n'a aucune evidence spécifique puisque le principe du rêve est que le monde, les situations restent exactement les mêmes en cas de rêve ou de non-rêve ce qui fait que p(e|rêve) = p(e|non-rêve) <=> l'hypothèse du rêve a donc un support factuel = 0: pour que l'hypothèse du rêve soit scientifiquement valide, il faudrait que rêve -> e et que non-rêve -> non-e. Les deux conditions de la connaissance sont: je connais x si je crois que x quand x est vrai et je ne crois pas que x quand x est faux. Autant ce genre d'approche fonctionne bien en épistémologie si on est un peu patient avec le gugusse, autant ça part en couilles dans la partie éthique (qui fait la majorité du bouquin) avec plein de pistes intéressantes qu'il n'exploite pas du tout. Le passage sur le libre-arbitre est entièrement vide de contenu et je ne peux pas retenir un soupir quand il prend l'exemple du chat de Schrödinger pour expliquer comment une décision impute une valeur à son objet qui ne préexiste pas à la décision elle-même.

 

Après j'ai lu The Extended Phenotype de Dawkins (fini en fait parce que j'avais commencé il y a plusieurs mois mais j'avais dû m'interrompre parce que boulot). C'est très cool avec certains chapitres plus intéressants que d'autres (clairement celui sur les parasites est un pied monumental). Globalement c'est un approfondissement de perspectives déjà élaborées dans Le Gène égoïste. On m'avait annoncé le truc comme très technique mais bof pas tant que ça. C'est très bien argumenté, la mise au point sur le "déterminisme génétique" au début du bouquin est super, les développements sur les arms race et les moyens qu'ont les colonies d'insectes de contrôler leur sex ratio sont fascinants. Après ça fait un peu bizarre quand au bout de littéralement 300 pages (sur 400) le mec écrit: "et maintenant nous allons en venir à l'extended phenotype". Le livre n'est pas aussi fourmillant d'idées que Le gène égoïste parce qu'il est malgré tout plus spécifique (ça ne concentre pas l'éthologie + la théorie des jeux + la génétique + les débats de biologie évolutionniste mais parfois ça se perd un peu dans les querelles de chapelles saoulantes (en particulier Dawkins essaie de montrer que Mayr a la même position que lui sur la gene-centered view of evolution et je lis actuellement son What Evolution Is et c'est très bien mais j'ai des gros doutes là-dessus) mais donne beaucoup à penser notamment le chapitre sur les ESS où Dawkins analyse comment certains comportements (qu'il identifie à des programmes comme pour un ordinateur) sont sélectionnés même s'il n'effectue pas de réduction simple du programme aux gènes qui le codent (parce que pléiotropie etc).

 

Je suis en train de lire Système 1 Système 2 de Kahneman. Ça ne se lit pas très bien, les chapitres sont trop courts, c'est répétitif et je déteste le storytelling du genre "un matin j'étais à la machine à café et ça me grattait l'oreille quand soudain Amos arrive et il portait une chemise hawaïenne et il m'a expliqué des truc intéressants sur l'ancrage". Je pourrais pas lire ça une journée entière. J'en suis à peu près au tiers. Parfois trop d'exemples pour expliquer un concept simple. Mais je retiens précieusement l'idée que moins on en sait, plus on arrange les qq éléments qu'on a en un ensemble cohérent (et plus c'est facile d'inventer les liens). L'Autre moi-même de Damasio et La Dialectique du moi et de l'inconscient de Jung sont sur mon bureau pour la suite en psycho.

 

Là donc je suis dans Mayr et j'avais une question: il écrit que plus une espèce a une longue espérance de vie, moins la spéciation est probable. Je suis sans doute fatigué mais je vois pas le rapport. C'est dans un passage où il explique brillamment que les fossiles ne sont pas une bonne base de données pour calculer des taux de spéciation moyen parce que les fossiles concernent surtout des espèces nombreuses et avec un long life span et donc un faible taux de spéciation (?). Très bon bouquin d'introduction, ça met les choses au clair. Un peu chiant sur la taxonomie au début. Il me donne envie de lire Zahavi.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

il écrit que plus une espèce a une longue espérance de vie, moins la spéciation est probable. Je suis sans doute fatigué mais je vois pas le rapport. C'est dans un passage où il explique brillamment que les fossiles ne sont pas une bonne base de données pour calculer des taux de spéciation moyen parce que les fossiles concernent surtout des espèces nombreuses et avec un long life span et donc un faible taux de spéciation (?).

Pas certain non plus de ce qu'il veut dire. Déjà, je verrais davantage un rapport avec le reproductive lifespan (quelques heures pour certains insectes, des décennies pour certains mammifères), au sens où la longueur de cette période de vie reproductive permet (en supposant l'absence de couples stables) des combinaisons génétiques entre des individus de générations différentes, brassant au final mieux les gènes.

 

Mais je ne veux pas surinterpréter.

[Rübezahl]

J'en profite pour rappeler l'existence du bouquin de René Thom : "Prédire n'est pas expliquer".

[Lancelot]

49 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Il n'a aucune capacité de synthèse, il jette sur le papier 15 façons d'expliciter un problème sans penser à choisir la, que dis-je les trois façons ou même les cinq façons les plus convaincantes de le poser. Il peut pas s'empêcher de prendre trouzmille détours (il se répète aussi pas mal) donc bon faut être patient, un peu comme avec un enfant.

 

49 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Je suis en train de lire Système 1 Système 2 de Kahneman. Ça ne se lit pas très bien, les chapitres sont trop courts, c'est répétitif et je déteste le storytelling du genre "un matin j'étais à la machine à café et ça me grattait l'oreille quand soudain Amos arrive et il portait une chemise hawaïenne et il m'a expliqué des truc intéressants sur l'ancrage". Je pourrais pas lire ça une journée entière. J'en suis à peu près au tiers. Parfois trop d'exemples pour expliquer un concept simple. Mais je retiens précieusement l'idée que moins on en sait, plus on arrange les qq éléments qu'on a en un ensemble cohérent (et plus c'est facile d'inventer les liens).

Pour te motiver à aller jusqu'au bout, la partie vers la fin où il se met à digresser sur les libertariens devrait te faire rager

 

49 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

L'Autre moi-même de Damasio et La Dialectique du moi et de l'inconscient de Jung sont sur mon bureau pour la suite en psycho.

Tu as lu l'Erreur de Descartes ? Honnêtement je commencerais par là pour Damasio parce que ses premiers bouquins sont assez incrémentaux (je n'ai pas lu The Strange Order of Things qui est peut-être plus synthétique, mais connaissant le loustic j'en doute). Si tu es preneur de recommandations sur la conscience, pour une autre perspective que Damasio il y a le bouquin de Dehaene (Le code de la conscience).

[Vilfredo]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Pas certain non plus de ce qu'il veut dire. Déjà, je verrais davantage un rapport avec le reproductive lifespan (quelques heures pour certains insectes, des décennies pour certains mammifères), au sens où la longueur de cette période de vie reproductive permet (en supposant l'absence de couples stables) des combinaisons génétiques entre des individus de générations différentes, brassant au final mieux les gènes.

Je pense aussi que c'est ce qu'il veut dire, merci

Au sujet de Zahavi, un des premiers résultats google est cet article à charge passé plutôt inaperçu (deux citations): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/brv.12563

Visiblement l'idée est qu'il y a no such thing as a handicap principle parce que même s'il y a des coûts à remporter la compétition sexuelle, ces coûts ne donnent jamais un tradeoff négatif notamment parce que les calculs de Zahavi oublient le coût d'opportunité de ne pas investir dans des caractères sexuels secondaires extravagants (donc pas de handicap alors que Zahavi prétendait qu'il devait y en avoir sinon les low-quality males tricheraient): Zahavi a tort de penser que le handicap est sélectionné en tant que tel plutôt que le trait sexuel secondaire en dépit de son coût; sinon la sélection naturelle devrait finir par favoriser les éclopés (blague de Dawkins). De l'autre côté, les femelles picky payent aussi un coût, dans le modèle de Zahavi, en donnant naissance à une progéniture qui hérite des caractères sexuels secondaires coûteux de papa tandis que l'avantage que gagne la femelle à trier les mâles en bonne santé et les tricheurs disparaît assez vite (arms race) et coûte aussi cher à mettre à jour en permanence pour faire face aux nouvelles astuces inventées par les mâles pour les baiser (dans tous les sens du terme). (Au passage je me demande si on ne pourrait pas invoquer ici un life/dinner principle avantageant les mâles dans la course de coadaptation, puisque c'est plus grave pour un mâle de pas transmettre ses gènes du tout que pour les femelles de se taper un mâle juste couci-couça.)

D'ailleurs l'article fait 24 pages mais si vous pensez pas que Zahavi c'est nul au bout de 8 c'est qu'il y a un problème:

Citation

He proposed that costly secondary sexual signals evolve as a mechanism to demonstrate their reliability (general handicap hypothesis), and he proposed a verbal model to explain how his hypothesis might work (fixed handicap hypothesis). His arguments turn Darwinian logic upside down, and theoreticians showed that his verbal (fixed) handicap model does not work. Zahavi remained undaunted, however, and he continued to try to convince the scientific community about the logic of his Handicap Principle.

Zahavi's arguments are illogical and contradictory. On the one hand, he argued that signals have extra costs that make them wasteful, but on the other hand he maintained that these additional costs function to demonstrate their honesty. If signals have extra costs that provide an adaptive function, then such ‘costs’ are more accurately described as ‘adaptive investments’ rather than wasteful. His assertion that signals are wasteful is contradicted with his own proposals and it is based on obsolete views of evolution.

 

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Pour te motiver à aller jusqu'au bout, la partie vers la fin où il se met à digresser sur les libertariens devrait te faire rager

Oui apparemment les gens ont des biais et sont pas rationnels et la théorie libertarienne c'est un monde peuplés par des Econs enfants de l'union de Walter White et d'Amy Farrah Fowler, ergo si on les laisse choisir leur vie la société va ressembler à du pipi. I can hardly wait.

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Tu as lu l'Erreur de Descartes ?

Oui je fais tout comme on me dit (et j'ai beaucoup aimé). Et je prends note du bouquin de Dehaene même si je crois me souvenir que tu me l'avais déjà conseillé dans le thread "Recommandations". Merci encore.

[Lancelot]

Je radote dans mes recommandations donc

[NoName]

N'oubliez pas que l'économie comportementale et la recherche de biais est elle même extrêmement biaisée (paradoxalement)

 

et ainsi que je l'ai lu très justement aujourd'hui, irrationnel veut plutôt dire "mon modèle est faux et il me manque des critères / la manière dont je traite la hiérarchie de valeurs de mon framework est foirée"

 

C'est à mon sens la critique très juste de Taleb contre les expériences de pensées statistiques: statistiquement, sur un nombre infinie d'itérations avec une limite basse non dure oui, sauf qu'en vrai la limite basse est éliminatoire (si tu fais faillite, tu peux pas te refaire, on te vire du casino) et chaque expérience personnelle n'est pas statistique, elle est unique : savoir que 98% des gens prennent une assurance de manière inutile ne change rien à ta situation si tu fait partie des 2% de malchanceux qui ont tirés la courte-paille. Donc, d'un point de vue personnel, ça peut parfaitement être rationnel de prendre une assurnace uqi a 98% de chance de te servir à rien, etc...

[Vilfredo]

Autre question de recommandation puisque j'en suis à choisir des livres pour ma valise: @Rincevent je ne veux pas abuser de ta gentillesse mais tu avais parlé il y a à peu près un an de A billion wicked thoughts de Ogas et Gaddam et les reviews ont l'air très contrastées. C'est bien/bien comment?

Et si quelqu'un d'autre l'a lu bien sûr je suis tout ouïe (apparemment Steven Pinker a aimé)

[ttoinou]

J'ai eu la même impression en lisant Misbehaving de Thaler mais on y apprends des trucs quand même

[Lancelot]

17 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Et si quelqu'un d'autre l'a lu bien sûr je suis tout ouïe (apparemment Steven Pinker a aimé)

C'est une référence dans le domaine un peu par défaut (parce que leur approche est la seule à être empirique par rapport aux cultural studies qui se branlent la nouille dans le vide et sont bouffées par la politique). Je dis par défaut parce qu'au fond aucun des deux auteurs n'est spécialiste du sujet (et ils ne publient plus rien depuis). Ce sont surtout des data-miners/journalistes avec tous les défauts que ça peut avoir, notamment plaquer des interprétations parfois bourrines sans trop de rigueur. Overall c'est à prendre avec un grain de sel mais une lecture de plage parfaite.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Overall c'est à prendre avec un grain de sel mais une lecture de plage parfaite.

Oui avec ça et Fumento je vais avoir un succès énorme. C'est commandé, merci  

[Rincevent]

il y a 50 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

@Rincevent je ne veux pas abuser de ta gentillesse mais tu avais parlé il y a à peu près un an de A billion wicked thoughts de Ogas et Gaddam et les reviews ont l'air très contrastées. C'est bien/bien comment?

C'est très, très bien, vraiment (même si les méthodes sont un peu vieillies, au sens où ça se vante d'être à la pointe de la tech... d'il y a 15 ans mais le fond reste valable). Je me l'étais procuré sur le conseil fort avisé de @Lancelot, d'ailleurs.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

C'est très, très bien, vraiment (même si les méthodes sont un peu vieillies, au sens où ça se vante d'être à la pointe de la tech... d'il y a 15 ans mais le fond reste valable). Je me l'étais procuré sur le conseil fort avisé de @Lancelot, d'ailleurs.

Au poil! Je vous dirai ce que j'en ai pensé

[Johnathan R. Razorback]

Le 16/07/2020 à 18:18, F. mas a dit :

John Kekes dans son livre sur la moralité du pluralisme a eu l'occasion d'approfondir son propos sur l'impossibilité de découvrir un point d'appui ou une valeur permettant de dominer et d'invalider les autres définitivement (ce qu'il appelle le "monisme"). Kekes divise les valeurs présentes (morales ou pas) au sein de la société entre valeurs premières et valeurs secondaires, les premières étant universellement nécessaires à la vie bonne, les secondes contingentes. Aucune de ces valeurs ne sont dispensables pour vivre une bonne vie, quelque soit le contenu qu'on mettre derrière l'expression 'vie bonne'. En conséquence, aucune valeur particulière ne permet de démettre les autres, ce qui les rend toutes conditionnelles : "according to pluralists, this does not lead to the desintegration of morality, because the conflicts about values could be resolved reasonably. It is just that these reasonable resolutions will not appeal to an overriding value but to historically conditioned traditions and conceptions of the good life that the opposite protagonists share."

 

Comme pour Oakeshott, la politique est une activité d'abord pratique faite de compromis historiquement contingents, c'est à dire révisables et transitoires. Notons aussi que Kekes ici élargit sa position, qui n'est plus simplement 'conservatrice', mais 'pluraliste'. Parmi les auteurs qu'il désigne sous cette étiquette, il y a des conservateurs, des progressistes et des non alignés (I Berlin, C Taylor, T Nagel, J Rawls, M Nussbaum, Oakeshott, etc.).

 

J'y ai re-réfléchis, et, bien que ce soit tout à fait contraire à ma manière habituelle de penser, ça me semble finalement assez sage.

 

Mais du coup, rien ne dit à l'avance que, face à un conflit particulier, la meilleure solution soit de laisser les gens libres. Si on admet une doctrine politique pluraliste s'agissant des biens à préserver, la liberté (individuelle / négative) n'est qu'une composante parmi d'autre, et la position libérale est tout aussi partiale que n'importe quelle autre absolutisation d'une composante du bien public (l'ordre, le bien-être, etc.).

[Johnathan R. Razorback]

J'ai pas eu de réponse sur le socialisme de John Stuart Mill @Mégille Je relance donc d'un John Rawls:

"Les institutions d'une démocratie de propriétaires et de son système de marchés concurrentiels tentent de disperser la propriété de la richesse et du capital pour éviter qu'une petite partie de la société ne contrôle l'économie et, indirectement, la vie politique elle-même. Une démocratie de ce type y parvient, non pas en redistribuant une part du revenu à ceux qui en ont moins, et cela à la fin de chaque période, mais plutôt en garantissant une large dispersion de la propriété des atouts productifs et du capital humain constitué par l'éducation des capacités et des talents dès le début de chaque période, tout cela étant accompagné par l'égalité des libertés de base et par la juste égalité des chances. L'idée n'est pas simplement d'assister ceux qui sont perdants en raison d'accidents ou de malchance (bien qu'il faille le faire), mais, plutôt, de mettre tous les citoyens en position de gérer leurs propres affaires et de participer à la coopération sociale sur un pied de respect mutuel dans des conditions d'égalité.
On peut voir là deux conceptions très différentes du but recherché par les institutions politiques à la longue. Dans l'Etat-Providence, le but est d'empêcher que quiconque tombe au-dessous d'un niveau de vie décent et de fournir à tous certaines protections contre les accidents et de la malchance comme, par exemple, les allocations de chômage et les soins médicaux. C'est à cela que sert la redistribution du revenu quand, à la fin de chaque période, ceux qui ont besoin d'assistance ont pu être identifiés. Un tel système peut comporter des inégalités de richesse importantes et transmissibles par héritage, qui sont incompatibles avec la juste valeur des libertés politiques, ainsi que de sérieuses disparités de revenus qui violent le principe de différence. Même si un effort est fait pour garantir une juste égalité des chances, il reste soit insuffisant soit inefficace, étant donné les disparités de richesse et l'influence politique que celles-ci exercent.
Au contraire, dans une démocratie de propriétaires, le but est de réaliser une société qui soit un système équitable de coopération dans le temps entre des citoyens considérés comme des personnes libres et égales. Ainsi les institutions doivent, dès le début, remettre entre les mains des citoyens dans leur ensemble, et pas seulement d'une minorité, les moyens de production afin qu'ils puissent pleinement coopérer à la vie de la société. L'accent est mis sur la dispersion régulière dans le temps de la propriété du capital et des ressources grâce aux lois sur l'héritage et les donations, sur la juste égalité des chances que permettent les mesures en faveur de l'éducation et de la formation, ainsi que sur les institutions qui protègent la juste valeur des libertés politiques. Pour apprécier la pleine valeur du principe de différence, il faudrait se placer dans le contexte de la démocratie de propriétaires (ou d'un régime socialiste libéral) et non dans celui de l'Etat-Providence." 
-John Rawls, Théorie de la justice, Points, 2009 (1971 pour la première édition américaine), 666 pages, pp.13-14.

[Mégille]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai pas eu de réponse sur le socialisme de John Stuart Mill @Mégille 

Si, j'avais bien posté un petit 

  

Le 09/07/2020 à 19:30, Mégille a dit :

Ah, je n'ai jamais prétendu que c'était un parfait libertarien puriste. C'est tout au plus un libéral classique (par définition). Et j'ai toujours trouvé que l'utilitarisme ne permet pas de donner des bases aussi fermes que la déontologie. A propos de l'éducation, il me semble qu'il s'oppose tout de même à ce que l'état s'en occupe directement, il était je crois plutôt en faveur d'une sorte de système de voucher. Et ses impuretés mises de coté, c'est une des grandes références pour la liberté d'expression et pour l'extension du libéralisme aux femmes (ce qui n'était pas donné au début). Il est aussi bon sur le socialisme.

 

Et l'opposition de Mill au socialisme est assez claire et propre dans son bouquin "Socialisme", justement. Par contre, si tu tiens vraiment à lui chercher des impuretés, tu peux aussi remarquer que dans ses principes d'économie il distingue la production de la distribution de la richesse. Bon, ça, Say le fait avant lui, mais lui estime que la distribution échappe à la science économique et relève presque plus de la politique (il me semble qu'il dit quelque chose comme ça). Il se serait donc sans doute bien accommodé d'un système à la Scandinave, avec un état qui intervient très peu dans la production mais qui vient ensuite redistribuer assez massivement le produit. Mais en attendant, les petites redistributions qu'il propos sont assez négligeable. C'est du bon vieux libéralisme classique du XIX.

 

Par contre oui, le "libéralisme politique" de Rawls n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on appelle libéralisme ici. Pour essayer de lui chercher un petit fond de libéralisme, il faut noter que le principe de différence selon lequel on doit minimaxer la distribution des biens reste subordonné au "principe de liberté". La justice consiste pour lui en premier lieu à donner à tous une égale liberté "de base". Le problème est que parmi les libertés, il ne distingue pas a priori entre ce que Berlin appelle les "négatives" et "positive" (qu'on préférera nous qualifier de "droit-créance"). Par conséquent, il constate que les "libertés" telle qu'il les comprends sont en contradiction les unes avec les autres, et donc qu'il faut faire une petite cuisine pour choisir lesquelles on sacrifie au profit desquelles... Mais entre ça et l'arbitraire démocratique, il y a ce fameux deuxième principe qui entre en jeu. Et effectivement, pour lui, même la propriété privée des moyens de production est un principe qui est susceptible d'être discuté, accepté ou refusé au nom de la justice. Sa théorie de la justice dite "libérale" est donc en effet compatible avec du socialisme au sens propre du terme (même si elle n'y conduit pas nécessairement). S'il avait été vivant aujourd'hui, il aurait voté aux primaires dems soit pour Warren soit pour Sanders, ça ne fait aucun doute.

[poincaré]

Quelqu'un aurait de bonnes références sur le conservatisme, et plus particulièrement ses liens voire sa compatibilité avec le libéralisme ?

 

J'ai pour l'instant en tête Russel Kirk et Barry Goldwater.

[PABerryer]

Scruton.

[Vilfredo]

Hayek et Oakeshott? Paine/Burke?

[PABerryer]

Paine? Vraiement? Je ne l'aurai pas classé parmi les conservateurs.