Réchauffement climatique

[Calembredaine]

il y a 7 minutes, fm06 a dit :

En médecine par exemple, on soigne bien souvent des patients sur la base d'un consensus plutôt que sur des preuves.

 

😳

Je croyais naïvement que l'on passait des années à valider chaque protocole, chaque nouvelle molécule en faisant des tests mais il semble qu'en fait on discute, on se dispute, on s'insulte, on s'intimide, on se menace pendant des années afin d'atteindre un "concensus".

[Lancelot]

La médecine a une position particulière parce qu'il faut couvrir le cul des médecins légalement en cas de problème en leur permettant de dire "j'ai suivi les recommendations officielles". Sinon plus grand monde ne voudrait être médecin.

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

Ah, tu voulais un truc de ce genre :

Non, je voulais une unité correcte (genre des Watts, ou des Watts par mètre carré). Tu sais, ce concept qu'on apprend au collège.

 

il y a une heure, fm06 a dit :

D'accord si on reste dans le secteur de la recherche, mais si on passe aux applications pratiques on est bien obligé de faire avec l'incertitude.  En médecine par exemple, on soigne bien souvent des patients sur la base d'un consensus plutôt que sur des preuves.

On parlait de sciences. La médecine n'est pas une science, c'est un art qui se base sur des sciences qui lui sont extérieures. Et un bon médecin ne se base pas que sur le consensus, mais aussi sur son expérience, sur son intuition, sur un tas d'autres choses qui font que un bon médecin n'est pas automatisable (même si pour la grande majorité des médecins, la loi de Sturgeon s'applique parfaitement ).

 

il y a une heure, fm06 a dit :

Lorsqu'on décide d'interdire la vente de chaudières à fioul, c'est bien une décision politique.

Et la politique ne peut pas s'appuyer sur la science seule ; l'art de la décision politique, c'est avant tout l'art de trouver un équilibre entre des contraintes, des valeurs et des intérêts souvent contradictoires. Ceci dit, quitte à me répéter, on parlait de sciences.

[GilliB]

il y a 46 minutes, Lancelot a dit :

La médecine a une position particulière parce qu'il faut couvrir le cul des médecins légalement en cas de problème en leur permettant de dire "j'ai suivi les recommendations officielles". Sinon plus grand monde ne voudrait être médecin.

Tu inverses les causes et les effets. Les médecins ont une obligation de moyen. Les recommandations officielles étatiques contraint les médecins à suivre les décisions étatiques, alors que normalement sans preuves (EBM) plus d'obligation de moyens. Ce sont les conférences de consensus qui contraignent les médecins, sans preuves solides.

Par exemple la prescription de TAMIFLU chez les femmes enceintes contact de malades H1N1 (sans sérologie d'ailleurs) sans aucune preuve.

[Philiber Té]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Non, je voulais une unité correcte (genre des Watts, ou des Watts par mètre carré). Tu sais, ce concept qu'on apprend au collège.

 

Comme sur les graphiques donc ?

Le sens de ta première question m'échappe peut-être...

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Comme sur les graphiques donc ?

Je demande un chiffre, tu me donnes trois graphiques qui tiennent du plat de spaghettis.

 

Des graphiques qui, par ailleurs, donnent le flux thermique au niveau de la discontinuité de Gutenberg, à 2900 km de profondeur. Or, je ne sais pas pour toi, mais pour ma part j'habite plutôt à la surface de la Terre. Sans oublier que les deux surfaces sont loin d'être égales. 

 

J'ai vraiment envie d'aborder nos discussions calmement, tu sais ; mais ici comme ailleurs, tu donnes l'impression de noyer délibérément le poisson dans une masse de données, i.e. de te livrer à du "scholarflex", ou pire encore à du "dataflex", en espérant que les gens soient assez impressionnés pour que personne ne pense à regarder en détail afin de comprendre ce qu'on peut en tirer d'intelligible et d'intelligent.

[Lameador]

 

[Philiber Té]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je demande un chiffre, tu me donnes trois graphiques qui tiennent du plat de spaghettis.

 

Des graphiques qui, par ailleurs, donnent le flux thermique au niveau de la discontinuité de Gutenberg, à 2900 km de profondeur. Or, je ne sais pas pour toi, mais pour ma part j'habite plutôt à la surface de la Terre. Sans oublier que les deux surfaces sont loin d'être égales. 

 

J'ai vraiment envie d'aborder nos discussions calmement, tu sais ; mais ici comme ailleurs, tu donnes l'impression de noyer délibérément le poisson dans une masse de données, i.e. de te livrer à du "scholarflex", ou pire encore à du "dataflex", en espérant que les gens soient assez impressionnés pour que personne ne pense à regarder en détail afin de comprendre ce qu'on peut en tirer d'intelligible et d'intelligent.

 

Tu poses une question ambitieuse, ne sois pas étonné que la réponse soit complexe !

 

Premier graphique : Surface heat flux (mW / m²)

Deuxième et troisième graphiques : Core-Mantle Boundary heat flux

Aujourd'hui, sur les 46 TW qui se dégage de la Terre, environ 25 TW provient de la radioacitivté (manteau + croute). Ça devrait te donner une idée des proportions pour ta question bonus.

 

Je ne ferai pas de remarque sur le fait que l'on apprend à lire la légende d'un graphique au collège, car je trouve ça assez méprisant et je pense que personne n'est à l’abri d'une erreur d'inattention...

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

Core-Mantle Boundary

Oui, j'ai fini par comprendre en googlant que les deux derniers graphiques n'avaient à peu près aucun rapport avec ma question, parce que pour moi CMB désigne soit le fonds diffus cosmologique, soit une allusion à mon anatomie.

[Philiber Té]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Oui, j'ai fini par comprendre en googlant que les deux derniers graphiques n'avaient à peu près aucun rapport avec ma question, parce que pour moi CMB désigne soit le fonds diffus cosmologique, soit une allusion à mon anatomie.

 

Tu pouvais aussi cliquer sur le lien source : la signification de CMB est dans la première phrase de l'abstract. Je ne pouvais pas éditer l'image pour ne garder que le premier graphique avec le "surface heat flux" et la chrono en abscisse, j'ai donc tout mis.

Accessoirement, les deux graphiques sur la CMB sont (en partie) des éléments de réponse à ta question bonus, à propos de la part de chaleur radiogénique, de l'importance de la convection mantellique, etc.

 

Mais finalement, quel était le sens de ta première question ?

[Nick de Cusa]

On 7/13/2023 at 12:15 AM, Marlenus said:

...  on arrive à prouver qu'il y RC qui n'est pas un RCA.

...

Merci de garder l'esprit ouvert. Nul ne peut exiger plus que ca 

[Marlenus]

3 hours ago, Nick de Cusa said:

Merci de garder l'esprit ouvert. Nul ne peut exiger plus que ca 

Oui enfin perso, je trouve que ce serait une très mauvaise nouvelle.

[Prouic]

Alors je suis absolument incapable de donner un crédit à cette info sans un gros travail (car les sources https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/ ... et les crédences des gens ...) mais  ça m'épate:

 

https://www.drroyspencer.com/2023/06/epic-fail-in-americas-heartland-climate-models-greatly-overestimate-corn-belt-warming/

 

Il y a VRAIMENT un ratio de 1 à ... 10 entre les observations et les modèles proposés ? Si le graph est correctement réalisé à partir de ces sources,  et que les modèles sont valides à date, on a quand même un souci ...

 

Avec l'ami @Rincevent on est plutôt dans la team "les modèles c'est de la merde pour prédire", mais là y a de quoi se la prendre et se la mordre.

[Rübezahl]

Les modèles étaient sensés servir à prédire jusqu'à récemment,

mais depuis 20 ans c'est surtout devenu des simulateurs dans lesquels balancer ses fantasmes, faire tourner le bouzin, et voir se construire le monde parallèle de ses fantasmes.

Et pouvoir dire "validé par la science".

shit in, shit out. Enfin particulièrement dans ce qui touche le climat.

 

Dieu merci ça ne concerne pas tous les domaines.

On imagine ce que donneraient eg les modèles de calculs par éléments finis etc si les inquiets de la terre s'en mêlaient. On ne pourrait plus construire un pont de plus de 10 mètres.

 

C'est vraiment le fait de pouvoir repousser sans fin (et sans sanctions) dans le temps la vérification des modèles climatiques qui permet d'y enfourner sans scrupules autant de conneries.

[Philiber Té]

Il y a 10 heures, Prouic a dit :

Alors je suis absolument incapable de donner un crédit à cette info sans un gros travail (car les sources https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/ ... et les crédences des gens ...) mais  ça m'épate:

 

https://www.drroyspencer.com/2023/06/epic-fail-in-americas-heartland-climate-models-greatly-overestimate-corn-belt-warming/

 

Il y a VRAIMENT un ratio de 1 à ... 10 entre les observations et les modèles proposés ? Si le graph est correctement réalisé à partir de ces sources,  et que les modèles sont valides à date, on a quand même un souci ...

 

Avec l'ami @Rincevent on est plutôt dans la team "les modèles c'est de la merde pour prédire", mais là y a de quoi se la prendre et se la mordre.

 

Il faudrait regarder en détail chaque modèle, mais il y a l'air d'avoir de tout : des versions anciennes d'outils qui ne sont plus utilisées (notamment jusqu'en 2022), des modèles conçus pour étudier certains phénomènes et pas nécessairement la T° aux US (la paléoclimato, la mousson, El Nino, etc.), des modèles chinois (CIESM, NESM, etc.)...

Si ce sont tous les modèles cités par les politiciens US, effectivement, il y a un gros problème.

[Rincevent]

Il y a des modèles surannés dans le lot ? Ok, donc de deux choses l'une : ou bien le changement de température (moyenné entre modèles) qu'ils prédisent diminue avec l'amélioration des modèles, ou bien il ne diminue pas.

• Si il diminue, alors on n'a aucune raison de penser qu'il ne continuera pas à diminuer encore au fur et à mesure que les modèles progresseront, peut-être pour arriver un jour à des prédictions rassurantes ; la température pourrait changeouiller, mais rien d'inquiétant, et donc lutter contre cette éventuelle modification a toutes les chances d'être beaucoup plus destructeur que de laisser faire.
• Si il ne diminue pas, alors c'est que les modèles ne s'améliorent pas (on pourrait même arguer que complexifier sans obtenir de meilleurs résultats, c'est régresser) ; et si ils ne s'améliorent pas malgré les tombereaux de fric qui pleuvent sur les équipes qui les créent, alors autant arrêter de les financer tout de suite, virer tous leurs membres et vendre aux enchères leurs actifs.

[Lancelot]

La remarque de @Rincevent me fait remarquer à mon tour un truc : il n'y a donc aucun modèle qui sous estime l'augmentation observée ? Ça n'existe juste pas, ou ils ne sont simplement pas représentés sur le plot ? Parce que comme ça, intuitivement, j'aurais imaginé que en l'absence de biais on devrait s'attendre à avoir une distribution à peu près régulière des prédictions des modèles autour de la réalité, avec les nouveaux modèles qui convergent progressivement de plus en plus vers elle (par le haut et par le bas, donc).

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

La remarque de @Rincevent me fait remarquer un truc : il n'y a donc aucun modèle qui sous estime l'augmentation observée ? Ça n'existe juste pas, ou ils ne sont simplement pas représentés sur le plot ? Parce que comme ça, intuitivement, j'aurais imaginé que en l'absence de biais on devrait s'attendre à avoir une distribution à peu près régulière des prédictions des modèles autour de la réalité, avec les nouveaux modèles qui convergent progressivement de plus en plus vers elle (par le haut et par le bas, donc).

Ce qui me rappelle une vieille remarque de ce cher Vincent Bénard, qui faisait un parallèle avec les estimations de rentabilité des infrastructures. Pour les projets de routes et d'autoroutes, la répartition des estimations de rentabilité n'est pas trop mal centrée autour de la rentabilité réellement constatée une fois le projet construit. En revanche, pour ce qui est des projets de transports en commun (urbains et grandes lignes de rail), la rentabilité estimée est presque systématiquement surestimée par rapport à la rentabilité réellement observée (il y a quelques exemples de sous-évaluation, mais peut-être le cas une fois sur dix ou sur vingt, ce qui correspondrait à la louche à une foirade de 2 à 3 écarts-types) ; on remarquera que les acteurs du rail, aussi bien du côté de l'offre que de la demande, sont beaucoup plus concentrés et actifs dans le lobbying (et, oserais-je le dire, cartellisés, mais chut ça n'a rien d'officiel).

 

Dans le cas qui nous occupe ici, le modèle climatique qui se plante le moins surestime le changement de température de plus de moitié, et la foirade est donc encore plus manifeste ; en d'autres termes, le biais révélé est encore plus massif que quand la SNCF, Alsthom et les idiots utiles de la nébuleuse verdâtre poussent tous ensemble à la faute des collectivités locales pour leur fourguer de la merde. Ça donne une idée de l'ampleur de la déconnexion entre la soyence climatologique et la réalité du climat (attention, je ne dis pas que les climatologues sont pourris, même si le conflit d'intérêt est patent ; mais l'autre branche de l'alternative, c'est qu'ils sont trop cons loin d'être à la hauteur des prétentions qu'ils affichent).

[Philiber Té]

Je crois que je n'aurais jamais d'explication concernant le flux de chaleur interne de la Terre... 🙁

 

Plus sérieusement, la question des modèles me dépasse totalement : je ne les utilise pas pour le boulot, il y a trop d'acronymes, trop de modèles nationaux (au moins deux en France il me semble), trop d'histoires de supercalculateurs, de pétaoctets dans tous les sens, etc. Si vous voulez des réponses à vos questions, il va falloir faire vos propres recherches. Il existe des synthèses comparatives des modèles et des évaluations de leurs résultats. Un exemple pour les modèles entre 1970 et 2007 :

Evaluating the Performance of Past Climate Model Projections

 

Comparison of trends in temperature versus time (top panel) and implied TCR (bottom panel) between observations and models over the model projection periods displayed at the bottom of the figure.

 

Citation

In general, past climate model projections evaluated in this analysis were skillful in predicting subsequent GMST warming in the years after publication. While some models showed too much warming and a few showed too little, most models examined showed warming consistent with observations, particularly when mismatches between projected and observationally informed estimates of forcing were taken into account. We find no evidence that the climate models evaluated in this paper have systematically overestimated or underestimated warming over their projection period.

 

J'imagine que la personne qui a produit le graphique partagé par Prouic avait une idée derrière la tête et qu'il n'a pas sélectionné les modèles qui estimaient correctement le réchauffement, ou qui le sous-estimaient. Et qu'il a peut-être consciemment pris des modèles dépassés ou hors sujet. Ou pas.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Philiber Té a dit :

GMST

Global Mean Surface Temperature. Ce qui est un indicateur parfaitement inutile en matière de performance de modèles : tu pourrais estimer que les pôles crament et que l'équateur gèle, la moyenne (ou n'importe quelle agrégation scalaire unique) pourrait tout aussi bien être correcte.

 

Soit les climatologues ne savent pas comment estimer la performance d'une modélisation, soit ils font délibérément semblant en espérant que ça impressionne les gens.

[Philiber Té]

Toujours pas d'indices à propos du flux de chaleur ? 😥

 

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Global Mean Surface Temperature. Ce qui est un indicateur parfaitement inutile en matière de performance de modèles : tu pourrais estimer que les pôles crament et que l'équateur gèle, la moyenne (ou n'importe quelle agrégation scalaire unique) pourrait tout aussi bien être correcte.

 

Soit les climatologues ne savent pas comment estimer la performance d'une modélisation, soit ils font délibérément semblant en espérant que ça impressionne les gens.

 

C'est un exemple. Il y a des comparatifs sur tout un tas de paramètres... mais qui veut se taper des graphiques comme ça :

 

Figure 9.7 | Relative error measures of CMIP5 model performance, based on the global seasonal-cycle climatology (1980–2005) computed from the historical experiments. Rows
and columns represent individual variables and models, respectively. The error measure is a space–time root-mean-square error (RMSE), which, treating each variable separately, is
portrayed as a relative error by normalizing the result by the median error of all model results (Gleckler et al., 2008).

 

Ça vient de l'AR5, chapitre 9 "Evaluation of Climate Models" : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf

Pour comprendre les variables en question, il faut se référer au tableau 9.3

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

C'est un exemple. Il y a des comparatifs sur tout un tas de paramètres... mais qui veut se taper des graphiques comme ça :

 

C'est rigolo, quand tu as des notions d'infographie, c'est typiquement le genre de tableau que tu vas utiliser pour cacher des extrema complètement déconnants. Si l'échelle sur le côté n'indique pas ses extrema (ce qui est normalement une bonne pratique, qui permet de recontextualiser les choses), c'est neuf fois sur dix parce qu'afficher ces extrema décrédibiliserait tout le reste, donc on mettra sous la même couleur les valeurs +0,51 et +73,42, par exemple. Tu crois vraiment que personne ici n'a jamais vu un consultant chercher à pipeauter une présentation PPT de la sorte ?

 

Après, super, on est passé d'un seul indicateur scalaire à une douzaine d'indicateurs scalaires, comme par exemple le RLUT, i.e.e les "top of atmosphere longwave radiation" (je n'ai pas cherché le pire, c'est littéralement le premier dont j'ai cherché la définition). Je ne nie pas que ça puisse être intéressant du point de vue conceptuel, mais pour rappel, évaluer la performance d'un modèle prédictif sur lequel on cherche à baser de l'interventionnisme économique, c'est évaluer à quel point ses prédictions sont proches des observations pour autant qu'elles aient un rapport avec le coût économique d'agir ou de ne pas agir (je parle comme un économiste centriste, là, je me sens un peu sale). Or, ce ne sont pas les radiations de grande longueur d'onde qui ont un effet sur l'activité économique, c'est le temps qu'il fait, la température, la pression, l'hygrométrie, tout ça. De fait, quand on prend ces derniers critères, on obtient bien ça :

 

  

Il y a 17 heures, Prouic a dit :

Toute tentative de moving the goalpost revient à tenter un putsch épistémologique, aboutissant à "de toute façon Nous, Eglise de Climatologie, avons raison, au sens que Nous donnons à avoir raison". Je crois que même un ayatollah du fond du désert n'oserait pas une telle chose.

[Philiber Té]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Après, super, on est passé d'un seul indicateur scalaire à une douzaine d'indicateurs scalaires, comme par exemple le RLUT, i.e.e les "top of atmosphere longwave radiation" (je n'ai pas cherché le pire, c'est littéralement le premier dont j'ai cherché la définition). Je ne nie pas que ça puisse être intéressant du point de vue conceptuel, mais pour rappel, évaluer la performance d'un modèle prédictif sur lequel on cherche à baser de l'interventionnisme économique, c'est évaluer à quel point ses prédictions sont proches des observations pour autant qu'elles aient un rapport avec le coût économique d'agir ou de ne pas agir (je parle comme un économiste centriste, là, je me sens un peu sale). Or, ce ne sont pas les radiations de grande longueur d'onde qui ont un effet sur l'activité économique, c'est le temps qu'il fait, la température, la pression, l'hygrométrie, tout ça. De fait, quand on prend ces derniers critères, on obtient bien ça :

 

Et, selon toi, ces évaluations ne sont pas faites ? Ou bien, leurs résultats montrent que les modèles ne sont pas fiables ?

[Rincevent]

il y a 48 minutes, Philiber Té a dit :

Ou bien, leurs résultats montrent que les modèles ne sont pas fiables ?

  

Il y a 18 heures, Prouic a dit :

[cedric.org]

Ça tourne en boucle. Jusqu'à preuve du contraire, ce genre de trucs qui viennent dans un sens où dans l'autre de Twitter sont malhonnêtes. À partir de là j'ai du mal à comprendre pourquoi on insiste tant sur des graphiques dont on ne connaît rien tout en disant que la science fait n'imp avec des graphiques père review dont on ne connaît rien.

[Philiber Té]

Apparemment, ce serait un biais connu pour cette région en lien avec les pratiques agricoles :
 

Citation

 

Mueller et al. 2016 DOI 10.1038/nclimate2825 – Cooling of US Midwest summer temperature extremes from cropland intensification

Lin et al. 2017 DOI 10.1038/s41467-017-01040-2 – Causes of model dry and warm bias over central U.S. and impact on climate projections

Alter et al. 2018 DOI 10.1002/2017GL075604 – Twentieth Century Regional Climate Change During the Summer in the Central United States Attributed
to Agricultural Intensification

Zhang et al. 2018 DOI 10.1002/2017JD027200 – Diagnosis of the Summertime Warm Bias in CMIP5 Climate Models at the ARM Southern Great Plains Site

Qian et al. 2020 DOI 10.1038/s41612-020-00135-w – Neglecting irrigation contributes to the simulated summertime warm-and-dry bias in the central United States

Coffel et al. 2022 DOI 10.1029/2021GL097135 – Earth System Model Overestimation of Cropland Temperatures Scales With Agricultural Intensity

 

 

[Prouic]

il y a 18 minutes, cedric.org a dit :

Ça tourne en boucle. Jusqu'à preuve du contraire, ce genre de trucs qui viennent dans un sens où dans l'autre de Twitter sont malhonnêtes. À partir de là j'ai du mal à comprendre pourquoi on insiste tant sur des graphiques dont on ne connaît rien tout en disant que la science fait n'imp avec des graphiques père review dont on ne connaît rien.

Cest pas twitter.ca change ptet pas grand chose,meme si spencer a un pti pédigrée,il est dans doute pas assez compétent précisement sur ce sujet. Après mon biais d autorité parle, j ai tendance a lui faire plus confiance qu a d'autres durant les années.

 

Je serai pas étonné que les politiques publiques  ne s embarassent pas de peer review des meta modeld adapté ala localisation pour prendre des décisions actuellement... C est en ce sens là que c 'est sans doute le plus dramatique...

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Philiber Té a dit :

cette région

Une région qui a donc plusieurs fois la taille de la France et où habitent des dizaines de millions de personnes, pas juste une ch'tite vallée paumée et déserte. Tu vois un peu le problème pour ce qui est du chiffrage des conséquences d'une modification du climat ?

 

il y a 19 minutes, Philiber Té a dit :

en lien avec les pratiques agricoles

C'est quand même embêtant que les modèles qui annoncent prendre en compte les activités humaines (pour les blâmer) mettent de côté certaines activités humaines et pas d'autres, et plus encore quand il s'agit d'activités humaines (et on ne parle pas d'activités marginales : l'agriculture dans le Midwest, c'est quand même visible depuis l'espace).  

 

Par ailleurs, si un jour mes journées font 40 heures, j'irais bien voir si d'autres régions de la Terre auraient, par pur hasard, des "problèmes d'estimation" comparables. Il se pourrait bien que la seule raison pour laquelle cette anomalie-ci fait du bruit, c'est qu'il y a des gens qui ont ouvert leur gueule en anglais.

[Calembredaine]

Cela fait deux soir que je regarde, comme tous les vieux, le journal de TF1. Et comme les vieux, je marmonne.

blague à part, la moitié des journaux est dédiée à la météo, pardon, au « climat ». Et les journalistes MENTENT comme des arracheurs de dents.

ils annoncent des températures records et des gens qui suffoquent, en Catalogne et en Grèce. Immédiatement, je vérifie les températures maxi sur la chaîne météo. Les journalistes exagèrent les températures de 3 à 10°C, systématiquement. Ils annoncent de faux records, c’est fascinant.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Calembredaine a dit :

Les journalistes exagèrent les températures de 3 à 10°C, systématiquement. Ils annoncent de faux records, c’est fascinant.

Ou alors ils se donnent les chiffres des modèles, et non plus les relevés météo sur place. C'est la revanche posthume de Baudrillard, les simulations deviennent peu à peu des simulacres.

 

(Blague à part, il se peut qu'ils se basent sur les chiffres des stations météo situées en pleine bulle de chaleur urbaine, ce qui par ailleurs rend lesdites stations biaisées pour tout le reste).