Le féminisme

[Rincevent]

il y a 3 minutes, fryer a dit :

[fryer]

le progressisme payé avec les impôts des gens me révulse tellement que j'en viens à vouloir voir le gazole à 4 euros pour qu'on envoie ces gens là ou ils devraient être

[Rincevent]

à l’instant, fryer a dit :

le progressisme payé avec les impôts des gens me révulse tellement que j'en viens à vouloir voir le gazole à 4 euros pour qu'on envoie ces gens là ou ils devraient être

Il faut surtout des taux directeurs à deux chiffres, et tout de suite. (Parce qu'il est aussi financé par les impôts des gens de demain).

[fryer]

puis après je vois ça sur FB https://landings.welcometothejungle.com/fr/table-ronde-mixite-des-metiers

 

save me

[Lancelot]

Je ne vois pas pourquoi vous vous énervez autant pour un truc qui n'intéresse que quelques tarés sur Tumblr ou dans les arrière salles des universités et qui n'aura jamais aucun impact sur le monde réel

[fryer]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Je ne vois pas pourquoi vous vous énervez autant pour un truc qui n'intéresse que quelques tarés sur Tumblr ou dans les arrière salles des universités et qui n'aura jamais aucun impact sur le monde réel

 

Tu es bien naïf. Quand je vois l'impact du RSE et autre bullshit, ça fait tranquillement son œuvre. Regarde la table ronde avec Orange et sa Directrice Inclusivité etc.

 

Bref c'est surtout le fait que les impôt servent à de la propagande qui me soule. Encore plus que les délires archi sur les autoroutes.

[Mathieu_D]

6 minutes ago, fryer said:

 

@Lancelot

Ton détecteur à sarcasme est casse.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, fryer a dit :

Tu es bien naïf. Quand je vois l'impact du RSE et autre bullshit, ça fait tranquillement son œuvre.

Tu n'as pas vu l'ironie du message de @Lancelot, qui répète que tout ceci va arriver dans nos vies, depuis au moins 2015 (date de début du fil "Images pas cool"), et probablement depuis bien avant sur d'autres fils. Mais beaucoup n'ont pas voulu le croire.

 

TLDR : en trois mots, "Told you so".

[fryer]

  

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Ton détecteur à sarcasme est casse.

 

jsavais pas qu'on était en Taverne

[Pelerin Dumont]

Vous reprendrez bien un peu de propagande moralisatrice (pourquoi avoir embarqué le PSG dans cette histoire? Surtout que les propriétaires et certains joueurs ne sont pas exempts de tout reproche )

Citation

 Violences, accès à l'éducation, inégalités salariales... Les droits fondamentaux des femmes ne sont toujours pas pleinement respectés. C’est inacceptable. Insupportable.

On est sur de l'argumentation niveau lycée , c'est vraiment notre Gouvernement officiel?

[Bézoukhov]

il y a 23 minutes, Pelerin Dumont a dit :

On est sur de l'argumentation niveau lycée , c'est vraiment notre Gouvernement officiel?

 

Les gens intelligents au gouvernement ils ne s'occupent pas de ces conneries.

 

Ça veut pas dire qu'ils font des trucs libéraux. Mais les gens intelligents, ils s'occupent de finance, de diplomatie et de trucs de ce genre ou quand on prend une décision, il y a des impacts. Les conneries communicationelles à la mode, on les sous-traite aux équipes de communication blindées de débiles.

[Domi]

A propos des questions de genre et de la distinction hommes/ Femmes, je me suis fait ces réflexions. 

 

Les questions de Sexe/Genre sont liés à quatre questions différentes :

 

1°) Est-il possible et légitime de définir deux sexes, l'un féminin, l'autre masculin

 

N'étant pas scientifique, je ne prétend pas à l'exactitude ou à la rigueur de mes distinctions mais en gros on peut distinguer des définitions arbitraires des définitions naturelles (qui correspondent à des régularités naturelles). Les définitions arbitraires ne sont pas fausses, elles sont simplement arbitraires.

 

Pour donner un exemple, on peut distinguer les gens qui ont une grande bouche et un grand nez, une grande bouche et un petit nez etc arbitrairement en distinguant les quatre catégories possibles mais si par exemple, tous ceux qui ont une grande bouche ont un petit nez et inversement, la distinction des deux catégories ainsi formée a un caractère naturel. 

 

La question est alors de savoir si la distinction des sexes a un caractère naturel ou non, s'il y a bien deux catégories aux caractéristiques clairement identifiées. En réalité en pratique il y a toujours des exceptions aux catégories naturelles (de même pour la distinction des espèces), des cas limites mais globalement ça fonctionne assez bien. 

 

2°) Est-ce que la distinction entre les sexes doit revêtir une importance sociale ?

 

Cette question est distincte de la première. Pour le faire comprendre on peut prendre la question des groupes sanguins. La distinction est établie scientifiquement mais a une importance sociale à peu près nulle. On cherche assez peu à connaitre le groupe sanguin des gens et on en tient pas compte dans la grammaire en commençant une phrase par Al pour désigner une personne du groupe A et Ol du groupe B

 

3°) Est-ce que les hommes et les femmes ont des aptitudes et des caractères moyens différents ? 

 

Il faut noter ici que les caractéristiques moyennes n'entrent pas dans la définition du sexe. Les hommes sont plus grands en moyenne qu'une femme mais un homme plus petit que la moyenne des femmes n'en devient pas une pour autant. 

 

Il me semble que deux séries d'arguments justifient une réponse positive :

- on observe des différences physiques moyennes entre les sexes pour la forme et la proportion de tous les membres. Il est peu probable qu'il n'y en ait pas au niveau psychique,

- on observe des différences comportementales entre les animaux selon les sexes, notamment les animaux les plus proches de nous et elles recouvrent assez bien celles que l'on rencontre chez l'homme

 

4°) Est-ce qu'il faut attribuer aux individus des rôles différents ? 

 

Par exemple, les hommes sont pompiers et les femmes infirmières. 

 

On peut argumenter par la négative même si la réponse en 3° est positive. Ce sont toujours les qualités individuelles qui doivent décider et non celles du groupe sexuel auquel on appartient. Mais à partir de là ne faut-il pas rejeter aussi la distinction sociale entre les sexes puisqu'elle aura finalement perdu toute substance s'il n'y a pas de différence de rôle (il reste quand même une distinction importante qui est le rôle procréatif). 

 

Au final, on pourrait admettre la validité de la distinction des sexes et le fait que leurs individus ont des caractéristiques moyennes différentes tout en rejetant toute division des rôles et même toute pertinence sociale à la distinction des sexes. 

 

Pour ma part, je considère la distinction sociale des sexes comme structurante mais l'attribution figée de rôle différents me parait en même temps contestable. Est-il possible de concilier ces deux positions ? C'est la question que je me pose.

 

 

[Lancelot]

@Domi si tu lis l'anglais je te recommande la première partie de Human Diversity qui recense en gros la littérature sur les questions que tu te poses.

[Mégille]

il y a 24 minutes, Domi a dit :

3°) Est-ce que les hommes et les femmes ont des aptitudes et des caractères moyens différents ? 

 

Il faut noter ici que les caractéristiques moyennes n'entrent pas dans la définition du sexe. Les hommes sont plus grands en moyenne qu'une femme mais un homme plus petit que la moyenne des femmes n'en devient pas une pour autant. 

 

Il me semble que deux séries d'arguments justifient une réponse positive :

- on observe des différences physiques moyennes entre les sexes pour la forme et la proportion de tous les membres. Il est peu probable qu'il n'y en ait pas au niveau psychique,

- on observe des différences comportementales entre les animaux selon les sexes, notamment les animaux les plus proches de nous et elles recouvrent assez bien celles que l'on rencontre chez l'homme

 

 

C'est effectivement orthogonal à la question suivante, mais sans nier ces deux arguments, il y en a aussi un autre qui va de le sens contraire (deux selon la variété inter-culturelle que l'on peut observé, mais j'ai lu tout et son contraire à ce sujet) : l'humain se distingue fortement du reste de la vie animale, y compris de nos plus proches cousins, par notre capacité d'apprentissage. Il serait donc surprenant que notre comportement ne laisse pas une beaucoup plus grande part à l'acquis.

 

il y a 28 minutes, Domi a dit :

Mais à partir de là ne faut-il pas rejeter aussi la distinction sociale entre les sexes puisqu'elle aura finalement perdu toute substance s'il n'y a pas de différence de rôle (il reste quand même une distinction importante qui est le rôle procréatif). 

Remarque que la contraception, la pma, la gpa, la réduction du nombre d'enfants et le fait que la procréation n'est plus culturellement aussi importante qu'avant, peut contribuer à rendre ce critère moins pertinent pour structurer la société.

 

il y a 10 minutes, Vilfredo a dit :

(les garçons "féminins" finissent gays;

Hm... c'est prouvé, ça ? Je connais des exceptions à ça et à sa réciproque. Sans compter que de plus en plus de "garçons efféminés" risquent de se mettre à s'identifier comme femmes, sans pour autant devenir exclusivement attirées par les hommes. Je pense que nos pratiques, nos désirs et la façon dont on est amené à s'identifier varie beaucoup en fonction de notre façon de conceptualiser tout ça. Je doute qu'être gay ait eu la même signification aujourd'hui et avant l'époque victorienne.

 

il y a 10 minutes, Vilfredo a dit :

 et leur influence sur la vie professionnelle n'est pas prouvée)

L'influence de facteurs innés non plus. A qui revient la charge de la preuve ? Ce n'est pas clair.

 

il y a 18 minutes, Vilfredo a dit :

La différence précède l'existence de ces groupes comme tels. Avant la différence, càd la séparation des hermaphrodites dans le mythe platonicien (raconté dans le Banquet par Aristophane), il n'y avait pas d'hommes (mais des hermaphrodites).

Alors... d'une part, le mythe en question illustre une thèse à laquelle Platon s'oppose, ou au moins qu'il trouve très incomplète (qu'on pourrait résumer à : l'amour est une attraction du même pour le même ; à laquelle s'oppose la théorie d'Erixymaque pour lequel il s'agit d'une attraction des contraires. La position de Platon étant que l'amour est une attraction pour le beau en tant qu'on a nous même une part de beauté en nous, mais incomplète). D'autre part, dans le même mythe, il y a bien une division originelle de l'humanité, mais en trois : les doubles hommes qui viennent du soleil, les androgynes qui viennent de la Lune et les doubles femmes qui viennent de la Terre.

 

Ma position actuelle : le genre est tout à fait analogue à la parenté. Il y a un truc biologique derrière, de toute évidence. Il y a aussi une signification sociale donnée à ce fait biologique, qui peut varier d'une culture à une autre. On aimerait bien séparer entièrement le biologique et le culturel (genre/sexe, parent/géniteur, etc), mais on ne le fait jamais complètement, ne serait-ce qu'au niveau du vocabulaire. Le phénomène culturel, tout en étant lié au phénomène biologique, et tout en en étant sans doute initialement une interprétation/une intégration au sein de la société, peut tout à continuer à fonctionner socialement tout en étant en décalage avec le biologique. Certains ont des parents adoptifs. Certains ont un genre adoptif. Dire à quelqu'un qu'il n'est pas "vraiment" l'enfant de ses parents adoptifs n'est ni très agréable, ni vraie dans la plupart des sens du terme, voir parfaitement aberrant (si on pense au nom de famille par exemple. Personne n'a un "vrai" nom de famille par nature, hors de la parenté comme construction sociale) Idem pour le genre.

[Domi]

Il y a 23 heures, Mégille a dit :

 

C'est effectivement orthogonal à la question suivante, mais sans nier ces deux arguments, il y en a aussi un autre qui va de le sens contraire (deux selon la variété inter-culturelle que l'on peut observé, mais j'ai lu tout et son contraire à ce sujet) : l'humain se distingue fortement du reste de la vie animale, y compris de nos plus proches cousins, par notre capacité d'apprentissage. Il serait donc surprenant que notre comportement ne laisse pas une beaucoup plus grande part à l'acquis.

 

J'ai tendance à penser que la culture a tendance à amplifier et fixer les différences culturelles. Par exemple spontanément 1/3 des hommes pleurent contre 2/3 des femmes. On décrète alors qu'un homme, ça ne pleure pas et un homme sur 10 pleure...Ensuite, il faut évidemment distinguer l'idée qu'il existe des différences naturelles d'une part et l'idée que toutes les différences de comportement ont une origine naturelle.  

[Marlenus]

C'est marrant en 85, le figaro avait peur que Marianne soit voilée 30ans plus tard.

Mais il n'avait pas prévu qu'elle serait trans.

 

https://www.marianne.net/societe/laicite-et-religions/toujours-plus-inclusive-la-future-marianne-sera-virtuelle-et-peut-etre-un-peu-transgenre

 

 

Comme quoi tout va bien

 

 

[Alchimi]

Il y a 20 heures, Marlenus a dit :

C'est marrant en 85, le figaro avait peur que Marianne soit voilée 30ans plus tard.

Mais il n'avait pas prévu qu'elle serait trans.

 

https://www.marianne.net/societe/laicite-et-religions/toujours-plus-inclusive-la-future-marianne-sera-virtuelle-et-peut-etre-un-peu-transgenre

 

 

Comme quoi tout va bien

 

 

C'est Marlène Schiappa qui se fait mousser avec une lubie.

[Adrian]

Le tweet parle des hommes mais dans l'article l'auteur utlise l'écriture inclusive ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Adrian a dit :

Le tweet parle des hommes mais dans l'article l'auteur utlise l'écriture inclusive ?

Évidemment, dans son monde il y a des hommes qui ont leurs règles, et des femmes qui ont des érections nocturnes.

 

Sinon, je trouve ces femmes très transphobes de ne vouloir qu'un homme, et probablement spécialement un homme-né-homme, pour partager leur vie.

[Mathieu_D]

50 minutes ago, Adrian said:

Le tweet parle des hommes mais dans l'article l'auteur utlise l'écriture inclusive ?

C'est bien connu, les femmes en revanche aiment les moches et ne rejettent personne.

[Marlenus]

20 minutes ago, Mathieu_D said:

C'est bien connu, les femmes en revanche aiment les moches et ne rejettent personne.

Oui d'ailleurs ils évacuent vite la question dans l'article.

En gros oui les hommes en sont victime, mais c'est moins grave, et de toute façon on s'en fout car les discriminations sont dues à la société patriarcale.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

En gros oui les hommes en sont victime, mais c'est moins grave

On ne parle pas assez de l'invisibilisation de 80 % des hommes par 80 % des femmes.

[Extremo]

3 hours ago, Adrian said:

Le tweet parle des hommes mais dans l'article l'auteur utlise l'écriture inclusive ?

 

Je comprends pas, du coup les autres 52% de mecs n'ont strictement aucune préférence physique?

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Extremo a dit :

Je comprends pas, du coup les autres 52% de mecs n'ont strictement aucune préférence physique?

E qué s'appélorio être mort de faim. C'est triste, de ne pas savoir se branler ; ça donne du Patrick Timsit : "Moi, mon style de femmes, c'est celle qui dit oui".

[Pelerin Dumont]

il y a 27 minutes, Extremo a dit :

 

Je comprends pas, du coup les autres 52% de mecs n'ont strictement aucune préférence physique?

 

Révélation

 

[Marlenus]

6 hours ago, Vilfredo said:

Je retournerais d'ailleurs volontiers l'argument: on parle bien de préférence sexuelle, alors est-ce discriminant pour moi de refuser de coucher avec une femme? Je ne suis même pas d'accord que dire "ça me dégoûte" est déshumanisant: ce n'est pas l'être humain qui est attaqué ou qui répugne mais la perspective de coucher avec.

Les lesbiennes sont souvent attaquée sur ce sujet.

Car nombre d'elles "discriminent" les femmes à pénis et sont donc transphobes.

 

 

https://sisyphe.org/spip.php?article5603

[ttoinou]

@Vilfredoouvre un blog !

[Adrian]

 

[Pelerin Dumont]

Je ne comprends pas, pourquoi interroger sandrine rousseau sur la prostitution ? C'est une ancienne du métier ? Elle a eu des expériences personnelles ? 

C'est là qu'on voit les points durs des féministes : la prostitution c'est du travail pour les femmes donc c'est bien mais c'est au service des hommes (qui sont des exploiteurs voire des violeurs) donc c'est mal mais dire que les femmes sont des victimes c'est les infantiliser donc ...(un vrai sac de noeuds) 

"Le privé est politique" cette phrase totalitaire, voilà qui contraste avec la vision positive de Megille qui disait qu'en fait les féministes troisième vague comme Judith Butler etaient en fait individualistes qui faisaient quelques demandes raisonnables qu'on avait exagéré et diabolisé à tort ?

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Pelerin Dumont a dit :

"Le privé est politique" cette phrase totalitaire, voilà qui contraste avec la vision positive de Megille qui disait qu'en fait les féministes troisième vague comme Judith Butler etaient en fait individualistes qui faisaient quelques demandes raisonnables qu'on avait exagéré et diabolisé à tort ?

Je ne m'intéresse qu'aux féministes qui ont eu des enfants et n'ont jamais eu de problème psychiatrique grave.

 

Du coup, ça laisse moins de monde.