Le fil des séries (dont beaucoup trop se bousémotivent)

[Johnathan R. Razorback]

Le 21/05/2019 à 10:41, Johnnieboy a dit :

Daenerys est une allegorie un peu trop grossiere des Etats-Unis. Apres tout, ce personnage meritait mieux que de devenir aussi ininteressant.

 

J'ai un rapport tourmenté à ce personnage (chiant à mourir dans les bouquins, très cool dans la série surtout à partir du moment où elle a ses dragons).

 

Mais je suis très dégouté de cette fin. De plus l'évolution de Daenerys casse l'identification empathique qu'on peut avoir avec le personnage, ce qui fait que sa mort perd à peu près toute l'intensité qu'elle aurait dû avoir. Ou alors il aurait fallu une autre mise en scène, plus tragique et moins édulcorée (on ne comprend pas tout de suite que Snow la poignarde, un moment je me suis demandé si ce n'était pas le contraire). Ils ont aussi un problème avec le fait de laisser aux morts une dernière parole. Un "Pourquoi ?" incrédule et innocent -genre le mal et la folie s'évanouissant dans la mort- aurait été du plus bel effet.

 

Et je rigole (jaune) des théories que je commence à voir circuler comme quoi cette évolution tyrannique était inévitable. Une sorte de manifestation grandeur nature de l'illusion biographique dénoncée par Bourdieu. On connaît la fin donc on relit dans son passé tout ce qui est cohérent avec. On ne voit plus tous les éléments qui auraient pu mener à une fin différente. On prend une tendance pour le tout ou la vérité dernière d'une psychologie.

 

Je suis pas mal écœuré du dernier épisode (alors que les 2 premiers sont touchants et réjouissants. Le 3 est assez moyen, problème de dosage entre les zombis ultra-rapides -mais d'où ?- et les scènes de ninja d'Arya. Mais oui c'est surtout cette fin que je trouve ratée.

 

Il y a une chose pire que de perdre ce qu'on aime, c'est de voir ce qu'on aime devenir haïssable

[Cortalus]

il y a 57 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'ai un rapport tourmenté à ce personnage (chiant à mourir dans les bouquins, très cool dans la série surtout à partir du moment où elle a ses dragons).

 

 

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Et je rigole (jaune) des théories que je commence à voir circuler comme quoi cette évolution tyrannique était inévitable. Une sorte de manifestation grandeur nature de l'illusion biographique dénoncée par Bourdieu. On connaît la fin donc on relit dans son passé tout ce qui est cohérent avec. On ne voit plus tous les éléments qui auraient pu mener à une fin différente. On prend une tendance pour le tout ou la vérité dernière d'une psychologie. 

 

 

 

C'est plus largement une illustration du biais de narration. Cf. à ce sujet Nicolas Nassim Taleb, Le cygne noir, et Daniel Kahneman, Système 1 / Système 2.

[Johnathan R. Razorback]

Je note aussi que dans le dernier épisode, Tyrion a décidé de nous étaler sa culture en philosophie anglo-américaine du 20ème siècle.

 

La scène où Tyrion tente de convaincre Snow:

 

« J’en conclus donc que l’idée même d’une solution finale n’est pas seulement impossible à mettre en pratique, mais, si j’ai raison et que certaines valeurs ne peuvent éviter d’entrer en conflit, elle est en outre incohérente. La possibilité d’une solution finale –même si nous oublions le sens effroyable que cette expression a acquis pour nous- s’avère une illusion, et une illusion très dangereuse. Car si l’on croit réellement à la possibilité d’une telle solution, alors il ne fait nul doute qu’aucun coût ne serait trop élevé pour y parvenir : rendre l’humanité juste, heureuse, créatrice et harmonieuse à tout jamais- quel prix ne serait-on pas prêt à payer pour cela ? Pour faire une telle omelette, il n’existe certainement pas de limite au nombre d’œuf que l’on peut casser –c’était là l’idéal de Lénine, de Trotski, de Mao, de Pol Pot, pour ce que j’en sais. Puisque je connais l’unique chemin qui mènera à la solution définitive des problèmes de la société, je sais par où conduire la caravane de l’humanité ; et puisque vous ne savez pas ce que moi je sais, il n’est pas question de vous laisser la moindre liberté de choix, si l’on veut que le but soit atteint. Vous déclarez que telle politique vous rendra plus heureux, ou plus libre, ou vous donnera plus de place pour respirer ; mais je sais que vous vous trompez, je sais ce qui vous est nécessaire, ce qui est nécessaire aux hommes ; et si je rencontre une résistance, due à l’ignorance ou à la malveillance, alors elle devra être brisée, et des centaines de milliers d’hommes périront s’il faut pour des millions d’autres soient heureux à tout jamais. Que voudriez-vous que nous fassions, nous qui avons la connaissance, sinon être prêts à les sacrifier tous ? » (p.28-29)

-Isaiah Berlin, « La recherche de l’idéal », 1988, in Le bois tordu de l’humanité. Romantisme, nationalisme et totalitarisme, Albin Michel, coll. Idées, 1992 (1990 pour la première édition britannique), 258 pages.

 

La scène de l'élection du nouveau roi:

 

"Aucune philosophie, aucune analyse, aucun aphorisme, quelques profonds qu'ils soient, ne se peuvent comparer en intensité et en plénitude de sens avec une histoire bien racontée."
-Hannah Arendt.

 

[Liber Pater]

 
J'ai un rapport tourmenté à ce personnage (chiant à mourir dans les bouquins, très cool dans la série surtout à partir du moment où elle a ses dragons).
 

Mais je suis très dégouté de cette fin. De plus l'évolution de Daenerys casse l'identification empathique qu'on peut avoir avec le personnage, ce qui fait que sa mort perd à peu près toute l'intensité qu'elle aurait dû avoir. Ou alors il aurait fallu une autre mise en scène, plus tragique et moins édulcorée (on ne comprend pas tout de suite que Snow la poignarde, un moment je me suis demandé si ce n'était pas le contraire). Ils ont aussi un problème avec le fait de laisser aux morts une dernière parole. Un "Pourquoi ?" incrédule et innocent -genre le mal et la folie s'évanouissant dans la mort- aurait été du plus bel effet.

 

Et je rigole (jaune) des théories que je commence à voir circuler comme quoi cette évolution tyrannique était inévitable. Une sorte de manifestation grandeur nature de l'illusion biographique dénoncée par Bourdieu. On connaît la fin donc on relit dans son passé tout ce qui est cohérent avec. On ne voit plus tous les éléments qui auraient pu mener à une fin différente. On prend une tendance pour le tout ou la vérité dernière d'une psychologie.

 

Je suis pas mal écœuré du dernier épisode (alors que les 2 premiers sont touchants et réjouissants. Le 3 est assez moyen, problème de dosage entre les zombis ultra-rapides -mais d'où ?- et les scènes de ninja d'Arya. Mais oui c'est surtout cette fin que je trouve ratée.

 

Il y a une chose pire que de perdre ce qu'on aime, c'est de voir ce qu'on aime devenir haïssable

Honnêtement, je le voyais venir depuis quelques saisons le tournant totalitaire de Daenerys. Elle n'a jamais aucun doute dans ses actions puisque la fin est "bonne", et elle exécuté des prisonniers tranquillou en prime.

[PABerryer]

Perso je n'ai jamais vraiment aimé ce personnage et dès lors qu'elle parlait d'établir un monde meilleur à coup de dragon j'ai senti que cela finirait mal. Il faudrait que je relise les livres pour me rendre compte si cela me fait le même effet.

[Wayto]

@Liber Pater foreshadowing isn't character development.

 

A ce tarif là une Sansa mad queen serait logique parce qu'elle a exécuté un prisonnier tranquillou en le donnant à manger à ses chiens et qu'elle ne doute jamais de ses actions.

A ce tarif là Jon totalitaire serait logique parce qu'il ne doute jamais de ses actions (l'immense majorité de la garde de la nuit était contre l'alliance avec les sauvageons mais il s'en battait les couilles) et qu'il a exécuté tranquillou des prisonniers dont un ENFANT.

 

[NoName]

La différence c'est que justement chez Jon on a tout un build up sur son traitement de ses ennemis, la reluctance qu'il met à se comporter avec dureté, et les doutes qu'il a en permanence par rapport à ses propres actions. 

 

Pour sansa on a une saison entière où on assiste a son traitement pas Ramsay qui permet de justifier la fin cruelle qu'elle lui appliqué. 

 

Alors que Dany on montre clairement depuis le début qu'elle a aucune pitié ni aucune clemence et que sa brutalité et son absence totale de remise en question ne sont compensés par rien et son une facette extrêmement saillante de sa personnalité 

 

Certes ça ne veut pas forcément qu'elle aurait terminé mad King mais ceux qui font comme si c'était surprenant ou inattendu ont juste oublié de regarder la série ou oublié de mettre leurs cerveaux en marche. 

[Wayto]

il y a 8 minutes, NoName a dit :

Alors que Dany on montre clairement depuis le début qu'elle a aucune pitié

C'est faux, elle a enfermée ses enfants / dragons parce qu'ils avaient cramé un gamin, elles se soucient des opprimés, cf les innombrables scènes avec les esclaves.

 

il y a 11 minutes, NoName a dit :

Pour sansa on a une saison entière où on assiste a son traitement pas Ramsay qui permet de justifier la fin cruelle qu'elle lui appliqué. 

Tu peux aussi trouver des justifications aux exécutions de Dany : elles tuent des esclavagistes et des ennemis qui refusent de se soumettre et font de bons rebelles en puissance.

 

C'est pas parce que tu peux trouver des justifications aux actions d'un personnage que l'évolution de ce personnage est cohérente ou bien amené.

 

Concrètement j'ai aucun problème avec Daenerys mad queen, mais ça sort du cul d'une chèvre dans l'épisode 5.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, NoName a dit :

elle a aucune pitié ni aucune clemence

 

Hum, elle a tout de même repris Jorah Mormont... Et elle n'a pas dégagé Tyrion à la première bourde. Et elle veut tjrs Snow auprès d'elle après que ce *** soit passé outre ses supplications... Et je suis sûr qu'en remontant plus loin, on retrouverait d'autres éléments qui rendent cette fin, sinon incohérente, du moins trop rapide et irréductible à un soi-disant dévoilement d'une nature profonde. Si les circonstances avaient été différentes, si son entourage n'avait pas commencé à tenir des conciliabules dans les salles obscures... Raaaa...

 

Elle avait pitié de pas de gens si on prend en compte qu'elle était motivée au départ à libérer des esclaves (coucou Anakin). C'est le thème de la "destruction de la roue". Alors que la plupart des figures dirigeantes dans GoT sont cyniques, ils veulent le pouvoir pour le pouvoir, pas pour en faire quelque chose.

 

Du coup j'imagine que ça reconduit le Liborg-débat visant à savoir si ce sont les politiciens cyniques ou idéalistes qui sont les plus haïssables...

 

edit: grillé par @Wayto.

[ttoinou]

Elle s'était pas faite violée aussi saison 1 ? Elle a autant d'excuses que Sansa

 

 

Bon sinon pas ouf cette dernière saison. Les dialogues sont affreux

[PABerryer]

Drogo n'est pas Ramsay....

[RaHaN]

il y a 11 minutes, Wayto a dit :

Concrètement j'ai aucun problème avec Daenerys mad queen, mais ça sort du cul d'une chèvre dans l'épisode 5.

C'est comme Jon con ; Il émet toujours des doutes légitimes sur ses actions durant les 8 saisons, et puis pouf, au moment où il n'y a qu'une seule action à faire ou ne rien faire, oh ben nan je fais rien.

 

 

Ah sinon, après starbucks, la cristalline :

 

 

il y a 8 minutes, ttoinou a dit :

Elle s'était pas faite violée aussi saison 1 ? Elle a autant d'excuses que Sansa

Par le mec dont elle est tombée amoureuse et qu'elle dominait ensuite pour faire un gosse qui chevauche le monde ? Mwais, ça va elle l'a bien vécu son viol.

[ttoinou]

J'essaye de lui trouver des excuses, c'est pas facile vu les dégâts. Par contre Jon Snow naïf on le voyait venir à des kilomètres

[Bézoukhov]

il y a 26 minutes, Wayto a dit :

C'est faux, elle a enfermée ses enfants / dragons parce qu'ils avaient cramé un gamin, elles se soucient des opprimés, cf les innombrables scènes avec les esclaves. 

 

Toute l'histoire de Daenerys, c'est celle de quelqu'un qui est quasiment incapable de négocier et de tergiverser, parce qu'elle est sûre de savoir où est la justice et de sa légitimité pour la donner. La conclusion de son passage à Mereen, c'est justement qu'elle n'accepte pas d'avoir trouvé un accord avec la Harpie et Yunkai ; dès qu'elle a la possibilité d'en sortir, elle le fait.

Tant qu'on l'appelle Petit pèr...euh Myssha et qu'on l'acclame, elle s'occupe de ton cas d'opprimé. Par contre, essaie d'être plutôt d'accord avec elle.

 

Tout le problème de la série, c'est que D&D ne savaient pas quoi faire des Autres, et qu'ils ont fait disparaître le personnage de Daenerys post-Mereen pendant quelques épisodes le temps de sauver le monde.

 

[Lancelot]

50 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Du coup j'imagine que ça reconduit le Liborg-débat visant à savoir si ce sont les politiciens cyniques ou idéalistes qui sont les plus haïssables...

Y a pas de débat, les idéalistes sont clairement pires.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Y a pas de débat, les idéalistes sont clairement pires.

 

Je dirais plutôt du fait d'avoir un idéal ce que dirait l'autre de la virilité:

 

« Le bon –les virils sauveteurs du 11 septembre-, nous le trouvons nécessaire autant que le mauvais –les virils auteurs de l’attentat de ce même jour-, nous le trouvons de trop. Mais peut-on avoir le bon sans le mauvais ? »

-Harvey C. Mansfield, Virilité, Les Éditions du Cerf, 2018 (2006 pour la première édition états-unienne), 455 pages, p.10.

 

Un homme politique qui pense faire le bien, c'est sans doute dangereux. Mais un homme politique qui veut le pouvoir pour ne pas faire le bien est encore plus dangereux.

 

Tous le monde est dangereux comme dirait Gandalf à Gimli.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Harvey C. Mansfield

Dis-donc, tu as de bonnes lectures.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Dis-donc, tu as de bonnes lectures.

 

Jamais entendu parler. J'ai ouvert le bouquin au hasard parce que le titre m'intéressait. Il y a une écriture un peu cow-boy / "'j'essaye de faire rebelle / le gars qui parle mâle mal". Il utilise mal la notion de genre dans son concept de "société neutre par rapport au genre", il devrait parler de société "mono-genré",  ou "neutre par rapport au sexe". Voire "a-genré", mais ça aurait alors un autre sens.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Jamais entendu parler. J'ai ouvert le bouquin au hasard parce que le titre m'intéressait. Il y a une écriture un peu cow-boy / "'j'essaye de faire rebelle / le gars qui parle mâle mal". Il utilise mal la notion de genre dans son concept de "société neutre par rapport au genre", il devrait parler de société "mono-genré",  ou "neutre par rapport au sexe". Voire "a-genré", mais ça aurait alors un autre sens.

C'est un straussien, @F. mas t'en parlera mieux que moi. Pas impossible que ça ait été traduit avec le cul, ceci dit (comme souvent).

 

Et par ailleurs, quelles différences (byzantines) fais-tu entre tous ces vocables ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

Et par ailleurs, quelles différences (byzantines) fais-tu entre tous ces vocables ?

 

Soit le genre comme concept qualifiant l'assignation normative de valeurs et d'attitudes en fonction du sexe (en général naturalisée: "tu dois faire cela parce que c'est ce que tu es").

 

On pourrait alors imaginer une société où les deux sexes auraient les mêmes normes de genre (par exemple, celles traditionnellement associées aux femmes. Les traditionalistes essentialistes qui ne maîtrisent pas -ou rejettent- la notion parleraient alors de féminisation de la société).

 

On peut aussi théoriquement imaginer une société qui ne produirait pas de normes de ce type (mais ça semble alors relativement dystopique, dans la variante nihiliste du genre). On pourrait appeler ça une société neutre par rapport au sexe. Harvey pointe certains paradoxes entre un discours public qui va dans cette direction (les sexes sont non seulement moralement égaux -ce qui est le point de vue moderne et libéral disons- mais aussi socialement interchangeables ou encore moralement égaux dans tous les aspects de l'activité humaine concevable) et des pratiques concrètes qui ne s'y plient pas du tout (les individus des deux sexes se comportent en contradiction avec leurs opinions affichées). Au moment du livre où j'en suis rendu, il semble ironique vis-à-vis de l'idée que cet écart ne serait que le symptôme d'une transition non-encore achevé vers une société "neutre par rapport au genre" (comme il dit).

 

Le texte d'Harvey donne l'impression de quelqu'un qui serait essentialiste par intermittence... A certains moments ils parlent de femmes (ou d'hommes) qui font des activités masculines (ou féminines) ; et à d'autres moments il s'exprime de manière non-essentialiste en parlant d'activités qui auraient été autrefois considérés comme masculines ou féminines. Ce qui rend très difficile de savoir ce qu'il pense et où il veut en venir. Il y a un signe qui ne trompe pas, j'ai lu 2h30 sans prendre bcp de notes.

 

Il semble quand même défendre un certain essentialisme puisqu'il écrit p.9: "La virilité, une qualité que possède majoritairement l’un des deux sexes, va à l’encontre d’un partage égal ou raisonnable des tâches et des gratifications".

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On pourrait alors imaginer une société où les deux sexes auraient les mêmes normes de genre

Heu, non. Pas plus qu'on ne peut "imaginer" un triangle dont un côté est réduit à un point : c'est tellement trivial et éloigné des triangles intéressants à étudier que ça n'a aucun intérêt, et que ce n'est plus une différence de degré mais une différence de nature.

 

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut aussi théoriquement imaginer une société qui ne produirait pas de normes de ce type

Heu, non. Pas plus qu'on ne pourrait imaginer un carré à trois côtés : ce serait violer la nature des choses par tous les trous, et ce de manière encore plus brutale et dévastatrice que dans le cas précédent.

 

Comme je le laissais entendre ailleurs, qui n'est que philosophe, est un mauvais philosophe. Même Descartes, malgré ses défauts, avait le bon goût d'être mathématicien et physicien, en plus d'être philosophe (si ce n'est même avant d'être philosophe). Or, pour ces questions, il faut un peu être biologiste (et anthropologue / ethnologue / sociologue et pas mal d'autres trucs encore).

[NoName]

Il y a 3 heures, Wayto a dit :

C'est faux, elle a enfermée ses enfants / dragons parce qu'ils avaient cramé un gamin, elles se soucient des opprimés, cf les innombrables scènes avec les esclaves.

 

Tu peux aussi trouver des justifications aux exécutions de Dany : elles tuent des esclavagistes et des ennemis qui refusent de se soumettre et font de bons rebelles en puissance.

 

C'est pas parce que tu peux trouver des justifications aux actions d'un personnage que l'évolution de ce personnage est cohérente ou bien amené.

 

Concrètement j'ai aucun problème avec Daenerys mad queen, mais ça sort du cul d'une chèvre dans l'épisode 5.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Hum, elle a tout de même repris Jorah Mormont... Et elle n'a pas dégagé Tyrion à la première bourde. Et elle veut tjrs Snow auprès d'elle après que ce *** soit passé outre ses supplications... Et je suis sûr qu'en remontant plus loin, on retrouverait d'autres éléments qui rendent cette fin, sinon incohérente, du moins trop rapide et irréductible à un soi-disant dévoilement d'une nature profonde. Si les circonstances avaient été différentes, si son entourage n'avait pas commencé à tenir des conciliabules dans les salles obscures... Raaaa...

 

Elle avait pitié de pas de gens si on prend en compte qu'elle était motivée au départ à libérer des esclaves (coucou Anakin). C'est le thème de la "destruction de la roue". Alors que la plupart des figures dirigeantes dans GoT sont cyniques, ils veulent le pouvoir pour le pouvoir, pas pour en faire quelque chose.

 

Du coup j'imagine que ça reconduit le Liborg-débat visant à savoir si ce sont les politiciens cyniques ou idéalistes qui sont les plus haïssables...

 

edit: grillé par @Wayto.

 

[Lancelot]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Un homme politique qui pense faire le bien, c'est sans doute dangereux. Mais un homme politique qui veut le pouvoir pour ne pas faire le bien est encore plus dangereux.

Why though?

Un machiavélique est préférable à un fanatique. Au moins avec le premier on peut discuter.

[Wayto]

It's over @NoName I have the high ground.

 

Le passage d'Anakin au côté obscur a été plus développé en 6h50 que Daenerys en 73 heure. Tout est dit.

[Mégille]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Why though?

Un machiavélique est préférable à un fanatique. Au moins avec le premier on peut discuter.

 

Staline était donc préférable à Trotsky ?

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

Staline était donc préférable à Trotsky ?

Au moins, Staline a mis fin à la révolution. Trotsky voulait l'étendre au monde entier.

 

... tu te rends compte que tu me forces à défendre Staline, en trouvant à le comparer à pire que lui ?

[NoName]

Il y a 9 heures, Wayto a dit :

It's over @NoName I have the high ground.

 

Le passage d'Anakin au côté obscur a été plus développé en 6h50 que Daenerys en 73 heure. Tout est dit.

Rofl

[Loi]

Le 24/05/2019 à 16:44, Frenhofer a dit :

Vu le premier épisode de Tchernobyl aussi suite à vos recos, ambiance stalker tarkovski. On insiste assez lourdement sur la gestion soviétique des responsabilités. Hâte de voir la suite.

 

OCS

 

Yep du coup je me suis inscrit pour profiter du 1er mois offert!

 

Le 24/05/2019 à 18:49, NoName a dit :

 

Merci quand même copain!!!

 

 

Et je confirme les commentaires relatifs à la série, j'ai grave pris mon pied, j'aime ces ambiances pesantes. J'ai juste été déçu d'apprendre que le rôle d'Ulana Khomyuk a été inventé de toute pièce... Mais je suppose que l'enquête qu'elle mène nous permettra de revivre ce qui s'est passé ce soir là, au coeur de la centrale, juste avant l'explosion.

[Neomatix]

Le 01/05/2019 à 23:08, Neomatix a dit :

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T'es vraiment aveuglé par ta haine de Dany, toi

 

Well, fuck.

[Johnnieboy]

Le 25/05/2019 à 17:34, NoName a dit :

La différence c'est que justement chez Jon on a tout un build up sur son traitement de ses ennemis, la reluctance qu'il met à se comporter avec dureté, et les doutes qu'il a en permanence par rapport à ses propres actions. 

 

Pour sansa on a une saison entière où on assiste a son traitement pas Ramsay qui permet de justifier la fin cruelle qu'elle lui appliqué. 

 

Alors que Dany on montre clairement depuis le début qu'elle a aucune pitié ni aucune clemence et que sa brutalité et son absence totale de remise en question ne sont compensés par rien et son une facette extrêmement saillante de sa personnalité 

 

Certes ça ne veut pas forcément qu'elle aurait terminé mad King mais ceux qui font comme si c'était surprenant ou inattendu ont juste oublié de regarder la série ou oublié de mettre leurs cerveaux en marche. 

Aucune clemence ? Elle pardonne a plein de personnages dans GoT...