Liberté d'expression

[Tramp]

il y a 32 minutes, Arzak a dit :

qui sont en situation de monopole

faux et archi faux.

 

il y a 33 minutes, Arzak a dit :

ont un CA pour chacun d'entre-deux comparable à celui d'un Etat

ca ne veut rien dire. 

[NoName]

D'ailleurs puisqu'on en est à causer de ça les GAFAM ne sont pas en position de monopole mais plutôt de monopsone. 

[Extremo]

46 minutes ago, Mégille said:

et pourquoi pas myspace

 

À ce propos... 

 

Quote

John Barrett of TechNewsWorld claims that MySpace is well on the way to becoming what economists call a "natural monopoly". Users have invested so much social capital in putting up data about themselves it is not worth their changing sites, especially since every new user that MySpace attracts adds to its value as a network of interacting people.
(...)
If it were a country, MySpace would be the seventh biggest, ahead of Russia and Bangladesh, though not all users are active. It had 153,339,321 users when I started writing this article and 153,523,640 when I had finished. What does this growth bode for the future? For the first time a like-minded media generation will grow up interacting instantaneously: globalisation personified. Maybe we won't need CVs any more as our lives will be there online.

Will MySpace ever lose its monopoly?

[Arzak]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Sachant que twitter n'est pas l'un des "GAFAM", ni n'appartient à l'un d'entre eux, et fait, dans une certaines mesures (en tant que bien substituable) concurrence à l'un d'entre eux (facebook, qui n'est donc pas vraiment un monopole), et que ce dernier n'a lui pas évincer Trump. Sachant, de plus, que deux autres, Amazon et Microsoft, n'ont rien à voir avec ce risque de censure... (à la limite, on peut aussi considérer google et apple coupable pour avec retirés parler.com de leurs appstores) Bref, à vouloir absolument mettre le mot-clef "gafa/m", tu tombes à coté de la plaque. 

 

Si on conçoit twitter, facebook, et pourquoi pas myspace, voire liborg, comme des "forums" au sens ancien, public, alors oui, qu'un acteur privé puisse décider de qui y a la parole et qui ne l'a pas serait scandaleux. Mais si tu les considères comme des salons privées (j'aime accueillir des amis dans le mien pour discuter et débattre - n'ai pas le droit de choisir qui j'y invite ?), ou comme des journaux dont les responsables peuvent choisir à qui ils laissent la parole ou non, alors, tu vois que le problème se pose en des termes très différents. Et ils se trouvent que les réseaux sociaux ne sont pas des institutions politiques, publiques (encore une chance), mais bien des initiatives privées permettant aux gens de communiquer de différentes façons. Et en concurrence les uns avec les autres, et avec d'autres challengers.

 

Normalement twitter ainsi que GAFAM à la différence de liborg sont censés être neutres sur le plan des opinions politiques, religieuses ou autres.

Ils ne sont pas censés être partisan. Hors là twitter et les GAFAM en censurant Trump ou en cherchant à restreindre la liberté d'expression de ses partisans prennent explicitement position pour Joe Biden et le parti Démocrate.

Hors dans un Etat de Droit, les GAFAM et twitter n'ont pas à décider que Trump ou ses partisans sont coupables ou innocents. C'est aux institutions américaines et à la justice américaine de le faire. Si Trump est reconnu comme coupable des émeutes du Capitole qui ont eu lieu le 6 Janvier dernier, il doit être destitué. Il doit ensuite être jugé pour ses méfaits. Tant que Trump n'a pas été jugé pour ses actes, il est innocent.

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

faux et archi faux.

 

ca ne veut rien dire. 

 

Les GAFAM sont devenus aussi puissants voir plus puissants que les Etats. Surtout quand on voit les GAFAM se place au-dessus des lois des Etats et trouvent des combines pour ne pas payer d'impôts ou en payer le moins possible:

https://www.marianne.net/economie/les-gafam-devraient-payer-neuf-fois-plus-d-impots-calcule-mounir-mahjoubi

Donc oui la puissance des GAFAM(et leur pouvoir de censure) remet en cause l'Etat de Droit.

On voit apparaitre en France et aux USA,une certaine forme de crony capitalism c'est à dire un nouveau système ou les multinationales et les banques prennent en otage les Etats.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Arzak a dit :

Les GAFAM sont devenus aussi puissants voir plus puissants que les Etats

faux

 

il y a 6 minutes, Arzak a dit :

Surtout quand on voit les GAFAM se place au-dessus des lois des Etats

faux

 

il y a 6 minutes, Arzak a dit :

trouvent des combines pour ne pas payer d'impôts ou en payer le moins possible:

ils se placent au dessus des lois ou ils suivent les lois ?

 

il y a 6 minutes, Arzak a dit :

Donc oui la puissance des GAFAM(et leur pouvoir de censure) remet en cause l'Etat de Droit.

si tu le dis

 

il y a 6 minutes, Arzak a dit :

On voit apparaitre en France et aux USA,une certaine forme de crony capitalism c'est à dire un nouveau système ou les multinationales et les banques prennent en otage les Etats.

lol toi t’as pas investi dans le canal de Suez, dans Elf ou le crédit lyonnais. 
 

Tu affirmes n’importe quoi. 

[Pragmatique]

Etats, Banques, Big Corp, c'est le même conseil d'administration.

[Mathieu_D]

10 hours ago, Arzak said:

Ils ne sont pas censés être partisan.

Ha oui ? Pourquoi ?

[Pragmatique]

11 hours ago, Arzak said:

 

 

Les GAFAM sont devenus aussi puissants voir plus puissants que les Etats. Surtout quand on voit les GAFAM se place au-dessus des lois des Etats et trouvent des combines pour ne pas payer d'impôts ou en payer le moins possible:

 

Donc oui la puissance des GAFAM(et leur pouvoir de censure) remet en cause l'Etat de Droit.

 

1) la classe sociale des hauts foncs, politiciens, journalistes etc des institutions sont équivalent au GAFAM: Ivy league, conscientisé, les sachants...
distinguer l'un de l'autre... Sans prétendre que c'est uniforme, il y a une correspondance. Et l'Ivy league est démocrate, "Socialiste", Impérialiste.

Les Gafam sont faibles. Jack Ma (qui a fait de la politique bancaire en Chine, c'est une mauvaise idée ici et là bas) l'a payé. Une équipe du GIGN* chez Zuckerberg, deux claques si nécessaire et il se couche. Les Milliardaires Saoudiens ont également compris que si le pouvoir ou l'armée (ou le peuple tient) te demande de cracher au bassinet tu crache.

L'Etat de droit existe précisément pour empêcher d'aller emmerder l'oligarchie. (c'est pour ça qu'elle y tient, le droit préserve ses privilèges). Gérer les Oligarques Russes avec l'Etat de Droit... haha. Et l'Etat ne respecte pas l'Etat de droit, il l'interprète (aka le viole).
Al Capone, pas besoin d'un procès (sans juger de la prohibition), c'est un gangter. BLAM. rétroactivement c'est facile. le problème c'est que ça mène sur une pente descendante.
C'est Compliqué l'Etat de droit.
La Tyrannie des Juges est elle préférable à la tyrannie des politiques ou des médias (les trois n'existant en fin de course que par la coercition)?  ça revient au même peu ou prou, ça déplace l'écueil sans le résoudre.

*Marche aussi avec: les mercenaires. les agences de renseignements qui font ce qu'elles veulent, les espions etc. (oui les armées privées servant des intérêts particuliers.)

[Mégille]

Il y a 13 heures, Arzak a dit :

Normalement twitter ainsi que GAFAM à la différence de liborg sont censés être neutres sur le plan des opinions politiques, religieuses ou autres.

Ils ne sont pas censés être partisan. 

Pourquoi ? Se sont-ils engagés par contrat à l'être ? Si non, ou s'ils peuvent justifier leurs décisions de modération par les statuts qu'ils se sont donnés et qu'ont acceptés leurs clients, alors, il n'y a pas de problème a priori. Si il n'y a qu'une promesse commerciale informelle, ou simplement une attente des clients, alors, en ne les respectant pas, les réseaux commettent pour seul crime de vendre un mauvais produit, et donc de prêter le flan à la concurrence. Faut-il envoyer en prison les mauvais boulangers ?

 

Il y a 13 heures, Arzak a dit :

Hors dans un Etat de Droit, les GAFAM et twitter n'ont pas à décider que Trump ou ses partisans sont coupables ou innocents. C'est aux institutions américaines et à la justice américaine de le faire.

Laisse les GAFA hors de ça, on parle de réseaux sociaux, ce sont deux ensembles qui se chevauchent avec facebook et ses filiales (et quelques filiales de google), mais qui restent distincts. Comme dit précédemment, twitter n'est pas gafam (et est bien moins riche qu'eux), et amazon, entre autre, n'a rien à voir avec tout ça. Tu peux avoir d'autres problèmes avec amazon, mais justement, ce sont d'autres questions, pas celle qui nous occupe ici.

 

Un état de droit, c'est un état dont le pouvoir de coercition n'est pas utilisé de façon arbitraire, mais est toujours appliqué selon des normes juridiques. D'une part, ça ne dit rien sur le caractère démocratique ou non, et libéral ou non, de ses lois. Un état libéral doit être un état de droit, et un état démocratique doit l'être pour rester démocratique, mais un état de droit peut très bien n'être ni l'un ni l'autre. Le troisième reich était un état de droit, les nazis avaient pris soin de rendre légaux tous leurs actes barbares avant de les commettre. D'autre part, même si on peut considérer que des coercitions impunies venant d'acteurs privés sont aussi contraires à l'état de droit, ici, twitter ne s'est livré à aucun acte coercitif. Aucun rapport avec l'état de droit, donc.

 

Tu peux à la limite juger que l'arbitraire de la modération réseaux sociaux nuit à la démocratie et au libre débat d'idées. Est-ce ce que tu voulais dire ? Parce que ce n'est pas la même question. Tu utilises des concepts avec autant de légèreté que s'ils s'agissaient de tags sur pornhub, j'ai bien peur que ça t'empêche d'avoir une pensée très claire.

[Lancelot]

2 hours ago, Mégille said:

Pourquoi ? Se sont-ils engagés par contrat à l'être ? Si non, ou s'ils peuvent justifier leurs décisions de modération par les statuts qu'ils se sont donnés et qu'ont acceptés leurs clients, alors, il n'y a pas de problème a priori. Si il n'y a qu'une promesse commerciale informelle, ou simplement une attente des clients, alors, en ne les respectant pas, les réseaux commettent pour seul crime de vendre un mauvais produit, et donc de prêter le flan à la concurrence. Faut-il envoyer en prison les mauvais boulangers ?

Je pense que notre ami fait référence à ça : https://www.nationalreview.com/corner/it-doesnt-matter-if-twitter-is-a-publisher-or-a-platform/

[Philiber Té]

Il y a 20 heures, Arzak a dit :

Hors dans un Etat de Droit, les GAFAM et twitter n'ont pas à décider que Trump ou ses partisans sont coupables ou innocents. C'est aux institutions américaines et à la justice américaine de le faire. Si Trump est reconnu comme coupable des émeutes du Capitole qui ont eu lieu le 6 Janvier dernier, il doit être destitué. Il doit ensuite être jugé pour ses méfaits. Tant que Trump n'a pas été jugé pour ses actes, il est innocent.

 

Les GAFAM et Twitter ont vraiment la prétention de se prendre pour la justice américaine ?

Est-ce que tous les actes de modération de ces plateformes doivent être précédés d'une décision de justice ?

[Bézoukhov]

il y a 52 minutes, Philiber Té a dit :

Est-ce que tous les actes de modération de ces plateformes doivent être précédés d'une décision de justice ?

 

Non, mais ne devraient-t-ils pas faire l'objet d'une procédure un minimum contradictoire et établir l'égalité des armes ? Ou alors, c'est de l'arbitraire.

Quoique quand on signe les CGU de Twitter, ils annoncent clairement que leur modération est arbitraire. Ils devraient s'en tenir là et pas essayer de faire croire autre chose .

[Tramp]

Il me semble qu’il y a toujours une

possibilité d’appel même si non-suspensif. 

[Adrian]

 

[RaHaN]

Après le professeur Timsit, le député Jolivet présente son nouveau spectacle :

 

 

 

Sinon, à relier : 

 

 

 

[Bézoukhov]

il y a 19 minutes, RaHaN a dit :

Après le professeur Timsit,

 

Darroussin, non ?

 

il y a 19 minutes, RaHaN a dit :

le député Jolivet présente son nouveau spectacle

 

Je ne comprends pas la critique.

Il y a bien quelque chose de moralement pourri dans le fonctionnement de Sleeping Giants ; c'est littéralement des petits fachos protégés derrière leur écran.

Ensuite, le député fait une couverture rhétorique sur le CSA. Des gens cultivés et liberaux auraient parlé de la loi de 1881, mais bon.

[RaHaN]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Je ne comprends pas la critique.

La critique portait davantage sur le CSA comme garde-fou, que sur Sleeping Giants.

[Adrian]

Prison avec sursis requise contre deux militants de Génération identitaire jugés à Saint-Gaudens

 

Citation

Contre la porte-parole du mouvement, Anne-Thaïs du Tertre d'Escoeuffant, dite Thaïs d'Escufon, une étudiante toulousaine de 21 ans, le procureur a retenu une infraction d'injures.  Il a expliqué que la jeune femme avait "stigmatisé" les migrants dans une vidéo Youtube publiée le 21 janvier en affirmant qu'il était "scandaleux qu'un migrant puisse traverser la frontière".  Des propos qui caractérisent "ce passage de la frontière comme un danger, c'est une spéculation sur la notion de danger alors que rien n'est argumenté".

 

A l'encontre de Jérémie Piano, qui est également poursuivi dans un dossier similaire à Aix-en-Provence, le procureur a dénoncé "un appel à la révolte" et "la construction d'un discours stigmatisant".  

Dans une autre vidéo YouTube de l'opération postée le 20 janvier, le jeune homme évoquait "une invasion migratoire", "des milliers de clandestins déjà en France" dont "probablement des voleurs, des violeurs et des terroristes en puissance".

 

Le journaliste a mal rapporté les faits c'est pas possible

[fm06]

Le conseil de surveillance de Facebook annule la suppression d'un mème satirique.  Il s'est écoulé 5 mois entre la contestation de la suppression et la décision d'annuler cette suppression.  Le conseil de surveillance de Facebook est d'une rapidité foudroyante.  Un peu comme la justice française

 

https://oversightboard.com/news/923336265153853-oversight-board-overturns-facebook-decision-case-2021-005-fb-ua/

[Antoninov]

Mais les conclusions  et recommendations sont plutôt bonnes.

Tout ce qui  contribue  éviter une "censure" de  Facebook qui soit trop rapide, trop absolue, et pas assez nuancée, est un pas  dans la bonne  direction...

[fm06]

Oui, il y a un gros effort de transparence de Facebook sur ce sujet.

[poincaré]

[poincaré]

il y a 32 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Laurent Alexandre a des intuitions très justes à ce sujet, sur le lien entre déchristianisation, nihilisme et offended culture vs liberté d'expression. On s'attaque de moins en moins aux idées et de plus en plus aux gens, parce que les idées sont perçues comme des agressions contre les gens ; c'est même une des grandes victoires de l'anti-racisme d'avoir fait entrer ce cheval de Troie dans le débat d'idées.

D'accord là-dessus.

Mais sur le reste, j'en doute : est-ce réellement suffisant pour remettre en cause nos principes républicains et constitutionnels ? Faire table-rase d'un passé et d'une constitution politique au prétexte d'un changement démographique, a-t-on déjà vu cela au cours de l'histoire ? Le Georges K. fait bien de rappeler qu'une religion n'est pas un monolithe. Et ses propos sur la faible rentabilité électorale de la bienveillance malsaine d'une certaine gauche à l'égard des islamistes est rassurante.

[poney]

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

 

 

Bref des gauchistes humanistes qui veulent le bien pour l'humanité

[Bézoukhov]

Le 17/06/2021 à 15:49, Adrian a dit :

Anne-Thaïs du Tertre d'Escoeuffant, dite Thaïs d'Escufon

 

Alors j'avoue que toutes les fois où j'ai lu que Thaïs d'Escufon était un pseudonyme, je n'imaginais pas que son vrai nom était encore plus 1789.

 

Il y a 10 heures, poincaré a dit :

 

 

J'ai du mal à comprendre comment ont été déclenchées les poursuites. Quand on choisit 13 teubés parmi 50000, je ne sais pas si je suis face à un tirage aléatoire ou un casting, d'autant plus dans un procès à dimension politique comme celui-là.

Enfin, je n'en sais trop rien ; mais le casting présenté fait beaucoup trop casting - et à côté, le côté arbitraire des poursuites m'interroge.

 

Il y a 9 heures, Vilfredo Pareto a dit :

entre religions et pas au sein d'une religion comme en 1905

 

Pourquoi tu dis "religion" et pas "culture" ?

 

Il y a 9 heures, poincaré a dit :

Mais sur le reste, j'en doute : est-ce réellement suffisant pour remettre en cause nos principes républicains et constitutionnels ?

 

Les lois de 1881 couvrent bien l'insulte et la menace, non ? Il n'y a pas à changer notre loi là dessus. La nouveauté, c'est que la technologie moderne permet d'amplifier l'insulte à des dimensions imposantes, face à laquelle la justice est démunie ; chacun peut facilement éditer son Ami du Peuple personnel.

La spécificité et le fantôme qui passe sur le procès est tout différent. C'est la disparition progressive, et quasiment finalisé, de l'exercice effectif de la liberté d'expression sous un régime de terreur imposé par la forme islamique de l'idée de blasphème. Ce n'est pas contre l'insulte, la menace ou le harcèlement que nous sommes démunis ; c'est contre du terrorisme au sens propre.

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Laurent Alexandre a des intuitions très justes à ce sujet, sur le lien entre déchristianisation, nihilisme et offended culture vs liberté d'expression.

 

Je crois que Renaud Camus parlerait de petit remplacement.

[poincaré]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

J'ai du mal à comprendre comment ont été déclenchées les poursuites. Quand on choisit 13 teubés parmi 50000, je ne sais pas si je suis face à un tirage aléatoire ou un casting, d'autant plus dans un procès à dimension politique comme celui-là.

Enfin, je n'en sais trop rien ; mais le casting présenté fait beaucoup trop casting - et à côté, le côté arbitraire des poursuites m'interroge.

Personnellement je n'aime pas commenter des procès en cours alors que je n'ai pas lu les dossiers, mais de ce qu'il apparaît, les prévenus ont été "sélectionnés" parce qu'ils étaient les premiers à l'avoir menacé de mort. Ce qui est pratique avec Internet, c'est que ça laisse des traces.

 

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Les lois de 1881 couvrent bien l'insulte et la menace, non ? Il n'y a pas à changer notre loi là dessus.

En l'occurrence la prédiction de Laurent Alexandre, c'est la création future d'un délit de blasphème dans les années à venir (conséquence d'un changement démographique important). C'est dans la vidéo

[Bézoukhov]

Je vais interdire de poster des vidéos sans verbatim sur le forum, tiens.

 

Mais plus sérieusement, j'en doute un peu parce que dans les faits, les gens l'ont intériorisé ce délit de blasphème. Ils ne veulent pas se prendre de balle ou se faire détruire leur vie, sauf quelques courageux.

[Adrian]

 

[fm06]

La procédure en justice de Peter Ridd (scientifique australien) contre l'Université JCU qui l'a viré pour avoir osé critiquer le travail de ses collègues est arrivée à la Cour suprême australienne. 

 

Fort heureusement les questions scientifiques ont été mises de côté.  Le litige est centré sur la liberté d'expression dans le milieu académique:

Quote

The case has been distilled into a very narrow debate about academic freedom of speech. Should a scientist with over 30 years working on the Great Barrier Reef be able to say that work coming from other reef science organisations was subject to insufficient quality assurance, and was thus not trustworthy? Or should he be fired because it was discourteous and disrespectful?

 

Selon Peter Ridd l'audience a fait salle comble:

Quote

I was extremely grateful to all the people who came to the hearing. There was a contingent of cane farmers from north Queensland, and people from Sydney, Melbourne, a big group from Canberra including some ex-students of mine, and people from various other areas of SE Oz. We filled the top and bottom levels of the main gallery, and I understand they also opened up another courtroom with an audio link. Of course, there were covid restrictions in place, which reduced capacity. But it demonstrated to the media, which included the ABC, that there is considerable interest in the general issue of academic free speech and poorly quality assured “science”.

 

Décision attendue dans quelques mois.

[Arzak]

En parcourant Facebook, j'ai souvent remarqué que beaucoup d'intervenants exprimaient des opinions anti-vaccins ou anti-vaxx. Je me demande si d'un point de vue libéral, il ne serait pas préférable que les réseaux sociaux(comme Facebook) censurent ces opinions anti-vaxxs car elles contribuent à inciter les gens à ne pas se faire vacciner et donc encouragent ces derniers à mettre en danger la vie de leur entourage. Ces opinions anti-vaxxs contribuent également à faire en sorte que la crise sanitaire dans laquelle nous sommes empêtrés depuis plus d'un an perdure indéfiniment.