TIL - today I learnt...

[PABerryer]

Une des hypothèse de la domestication est d'avoir de quoi faire des sacrifices, c'est peut-être une explication.

[Lameador]

Je trouve que ça fait beaucoup de travail pour des sacrifices.

 

Ne préférez-vous pas l'hypothèse du lait, et même du fromage ?

[Philiber Té]

  Le 25/05/2022 à 06:12, Rincevent a dit :

La domestication des ongulés vers -8500 n'a peut-être pas été faite pour s'assurer une source de viande. En effet, jusqu'à au moins -7500, les proche-orientaux du Néolithique ont continué à consommer très majoritairement de la viande issue de la chasse. Y compris à Chypre, qui n'avait pas d'ongulés sauvages, les locaux semblent avoir préféré la viande d'ongulés marronnés à la viande de leurs élevages. 

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Tu lis un bouquin de Jean-Denis Vigne, c'est ça ?

[PABerryer]

  Le 25/05/2022 à 07:43, Lameador a dit :

Je trouve que ça fait beaucoup de travail pour des sacrifices.

 

Ne préférez-vous pas l'hypothèse du lait, et même du fromage ?

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Pourquoi mettre un pouce rouge quand une réponse suffit ?

[Pelerin Dumont]

  Le 25/05/2022 à 07:50, PABerryer a dit :

 

Pourquoi mettre un pouce rouge quand une réponse suffit ?

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Une réputation à tenir

[Lameador]

  Le 25/05/2022 à 07:50, PABerryer a dit :

Pourquoi mettre un pouce rouge quand une réponse suffit ?

Expand  

 

Un puce rouge n'est pas très grave.

 

Mais sur le fond, cette hypothèse me semble absurde, pas forcément du niveau de ce que produisent des historiens en études de genre, mais manquant sérieusement de bon sens quand même. J'ai du mal à imaginer que des tribus néolithiques avec une économie de survie aient déployé autant de leurs maigres ressources dans un projet ayant une pure vocation cultuelle.

 

[Rincevent]

  Le 25/05/2022 à 07:44, Philiber Té a dit :

Tu lis un bouquin de Jean-Denis Vigne, c'est ça ?

Expand  

On ne peut rien te cacher.

 

Je suppose donc que tu connais un peu la bibliographie de ce domaine. Comme tout auteur, il défend probablement sa chapelle, mais 1- quelle est l'opinion du reste de la profession sur ladite chapelle, et 2- est-ce qu'il a la réputation de présenter honnêtement les thèses des autres chapelles ?

[Marlenus]

TIl qu'il existait beaucoup de comté aux USA où ils interdisent la vente d'alcool:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dry_county

[Cthulhu]

  Le 25/05/2022 à 10:58, Marlenus a dit :

TIl qu'il existait beaucoup de comté aux USA où ils interdisent la vente d'alcool:

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Pour relativiser, dans le cas du Texas, c'est seulement limité le dimanche matin avant la messe. Ce qui est assez simple à contourner une fois que tu es au courant.

 

Surpris de l'Arkansas, mais ça fait partie des Etats dont je ne connais pas grand chose.

[Philiber Té]

  Le 25/05/2022 à 08:36, Rincevent a dit :

On ne peut rien te cacher.

 

Je suppose donc que tu connais un peu la bibliographie de ce domaine. Comme tout auteur, il défend probablement sa chapelle, mais 1- quelle est l'opinion du reste de la profession sur ladite chapelle, et 2- est-ce qu'il a la réputation de présenter honnêtement les thèses des autres chapelles ?

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Houla, non, ça dépasse clairement mes compétences ! J'ai juste entendu parler de ses travaux et croisé une fois le bonhomme, que j'ai trouvé sympathique et surtout passionnant. Donc, je suis bien incapable de te faire un état de l'art sur le sujet, ou même de valider sa crédibilité scientifique. Au mieux, je peux dire que les archéozoologues que je connais l'écoutent avec intérêt.

Concernant la domestication des ongulés, j'ai l'impression que les quelques articles que je viens de croiser tendent bien vers des indices précoces de production de lait... et sur des thématiques que je maitrise mieux : la transformation de certains paysages au Néolithique, vers des espaces plus anthropisés, se conjugue également assez bien avec le pastoralisme itinérant (ou d'autres pratiques agro-pastorales, etc.) et l'exploitation de nouvelles opportunités écologiques. "Plutôt que de ne rien faire avec ces terrains près de chez toi, tu peux y envoyer des chèvres, même si c'est pour trois fromages dans l'année, c'est mieux que rien !"

 

Toi qui aime bien la génétique des populations, il doit bien y avoir des choses sur le bétail, non ?

 

  Le 25/05/2022 à 08:31, Lameador a dit :

 

Un puce rouge n'est pas très grave.

 

Mais sur le fond, cette hypothèse me semble absurde, pas forcément du niveau de ce que produisent des historiens en études de genre, mais manquant sérieusement de bon sens quand même. J'ai du mal à imaginer que des tribus néolithiques avec une économie de survie aient déployé autant de leurs maigres ressources dans un projet ayant une pure vocation cultuelle.

 

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La certitude, le pouce rouge, l'attaque sur les études de genre, l'invocation du bon sens, l'absence de remise en question... c'en est presque caricatural !

 

 

Et plus sérieusement encore :

  Révéler le contenu masqué

 

"Origine des animaux sur pied, circuit de la viande"

 

  Citation

Les études anglo-saxonnes sur l’économie du feasting nous ont rendu attentifs à l’existence, dans des sociétés non-étatiques à organisation hiérarchisée ou stratifiée, de formes d’élevage dans lesquelles l’utilisation rituelle des principaux animaux domestiques joue un rôle central. Les travaux les plus marquants ont concerné essentiellement des sociétés sud-est asiatiques (Hayden, 2001, 2003 et 2009 ; Adams, 2016). Le cochon et le buffle y sont les principaux animaux domestiques. Ils sont considérés comme des bien rituels et ne sont abattus et consommés, sauf exception notable, qu’en contexte festif. Les choix en matière de gestion des cheptels sont conditionnés par la nécessité de satisfaire aux besoins du rituel. L’abattage est saisonnier et la consommation sur l’année est donc irrégulièrement répartie. Les animaux abattus lors des fêtes sont fournis pour partie par l’organisateur et pour partie par ses parents biologiques et ses affins

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... quitte à s'endetter pour un beau buffet !

[Jesrad]

Chez les chasseurs-cueilleurs on fait bombance à l’occasion d’une bonne chasse ; quelques siècles plus tard chez leurs descendants pastoraux, la bonne occasion s’associe au besoin de faire bombance ? On dirait une illustration du biais de fausse causation ou une forme soft de cargo cult.

[Pelerin Dumont]

TIL la princesse Martha-Louise de Norvège, un argument contre la royauté à elle toute seule :

  Citation

"She is fourth in the line of succession to the Norwegian throne"

"She is active an alternative therapist. From 2007 to 2018 she led her own alternative therapy center, commonly known in Norway as the "angel school" (Norwegian: engleskolen), which provided training in clairvoyance and communication with angels and communication with the dead. In May 2019 she publicly announced her romantic relationship and professional collaboration with Durek Verrett, a self-described shaman"

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  Citation

"She has often faced criticism in Norway for her claims of being clairvoyant and for exploiting her constitutional title as princess commercially"

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https://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Märtha_Louise_of_Norway

[Rincevent]

  Le 26/05/2022 à 08:59, Philiber Té a dit :

Houla, non, ça dépasse clairement mes compétences ! J'ai juste entendu parler de ses travaux et croisé une fois le bonhomme, que j'ai trouvé sympathique et surtout passionnant. Donc, je suis bien incapable de te faire un état de l'art sur le sujet, ou même de valider sa crédibilité scientifique. Au mieux, je peux dire que les archéozoologues que je connais l'écoutent avec intérêt.

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De fait, j'ai découvert le personnage suite à des conférences qu'il a donné au MNHN (joué soit le type qui a créé leur chaîne YT), et il est en effet passionnant. Donc il y a de la scholar cred, mais le MNHN a lui-même un biais, comme toute institution, d'où ma question.

 

  Le 26/05/2022 à 08:59, Philiber Té a dit :

Concernant la domestication des ongulés, j'ai l'impression que les quelques articles que je viens de croiser tendent bien vers des indices précoces de production de lait...

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C'est sa thèse, en effet.

 

  Le 26/05/2022 à 08:59, Philiber Té a dit :

Toi qui aime bien la génétique des populations, il doit bien y avoir des choses sur le bétail, non ?

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Absolument (notamment sur le fait que les ongulés domestiqués aient été très rapidement exportés). Mais le livre que je lis doit bien avoir une quinzaine d'années, donc il y a sans doute eu énormément d'avancées sur ce front depuis lors.

[Rincevent]

Et donc TIL la différence radicale entre apprivoisement et domestication : l'échelle. Les chasseurs-cueilleurs du Paléolithique ont possiblement apprivoisé des bêtes (singes, sangliers, loups...) de manière individuelle, nourris au sein et faisant quasiment partie de la famille (comme ça se fait aujourd'hui occasionnellement chez des peuples qui ont gardé ce mode de vie ; et la symbiose chien-homme au Mésolithique a sans doute commencé de cette manière) ; mais la domestication, elle, est plus massive, nécessite un gardiennage et une reproduction sous contrôle humain ; donc pas nécessairement une technologie plus pointue, mais utilisée de manière différente.

Et là, arrive le leap of faith (je suis souvent très prudent sur ce mode d'explications à moins de preuves écrasantes, mais si c'est vrai ça a des conséquences énormes) : Vigne attribue ça à un bouleversement dans la vision du monde, en reprenant la thèse de Jacques Cauvin. A l'entendre, les chasseurs-cueilleurs, et ce jusqu'à aujourd'hui, ont une vision égalitaire de la nature, au sens où les hommes occupent une place comparable aux abeilles, aux lynx, aux sycomores, au sable, à la foudre ou aux esprits et autres éléments spirituels, sans hiérarchie particulière entre les différentes composantes de l'univers. Les éleveurs et cultivateurs, eux, ont des dieux qui règnent sur le monde de manière hiérarchique, qui n'ont pas vraiment la même nature que les hommes, et les hommes eux-mêmes n'ont par conséquent pas exactement la même nature que les animaux (ni que les plantes, ni que le reste de l'univers) et peuvent à leur tour en devenir maître. Je suis infoutu de vérifier si la coupure entre les représentations du monde des uns et des autres est si nette que ça, mais si c'est vrai, c'est juste un truc complètement fondamental (et un sacré putain d'argument en faveur du rôle de la religion).

[Philiber Té]

Ça ressemble un peu à du Philippe Descola.

[Bézoukhov]

C'est là que je me dis que j'ai un gros surmoi matérialiste historique. En lisant ce paragraphe, j'avais envie d'envoyer les bonhommes au goulag pour déviance droitière.

[Marlenus]

TIL l'attraction sexuelle génétique (ainsi que l'effet westermark):

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attraction_sexuelle_génétique

[Rincevent]

  Le 26/05/2022 à 20:51, Marlenus a dit :

TIL l'attraction sexuelle génétique:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attraction_sexuelle_génétique

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Je plussoie le paragraphe "Critiques" : c'est la rationalisation malsaine de ce qui constitue un excellent mécanisme dramatique.

 

En revanche, l'effet Westermarck inverse existe, lui.

[Jensen]

  Le 26/05/2022 à 20:57, Rincevent a dit :

effet Westermarck inverse

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C'est quoi?

[Rincevent]

  Le 26/05/2022 à 21:44, Jensen a dit :

C'est quoi?

Expand  

L'effet Westermarck, c'est le fait que des enfants élevés de manière proche n'éprouvent aucune attraction sexuelle l'un envers l'autre une fois adultes.

 

L'effet Westermarck inverse, c'est le fait que des enfants élevés de manière proche, mais séparés à l'approche de la puberté, éprouvent plus souvent que la normale une attraction sexuelle l'un envers l'autre une fois réunis à l'âge adulte.

[Rincevent]

TIL que les Mongols considèrent que leurs ancêtres étaient blonds aux yeux bleus, et qu'ils ont acquis leur apparence actuelle en épousant des locaux.

 

C'est peut-être une ultime trace de la présence des Tokhariens dans le coin (même si il est probable que la généalogie ne soit pas directe ou qu'il s'agisse juste d'un voisinage considéré comme prestigieux, les haplogroupes ne correspondant pas).

 

(Oui je sais, je suis à la bourre dans les vidéos d'Hérodot'com).

[Rincevent]

L'Homme n'aurait posé le pied en Corse qu'au Mésolithique, pas avant. Enfin, en Corse et en Sardaigne, qui n'ont longtemps formé qu'une seule île, peut-être jusq'en -10 000 (c'est le TIL dans le TIL, ça), alors que les Bouches de Bonifacio sont quand même assez profondes.

[Marlenus]

TIL la prise de pouvoir de De Gaulle en 58.

Enfin, je connaissais les grandes lignes (i.e.: C'était la mer.. en Algérie et pour remplir le job on a fait appel à De Gaulle).

Mais je ne connaissais pas les implications de Salan, Massu, etc. De la menace de coup d'état militaire, etc.

En tout cas, bonne BD que j'ai lue (Un général, des généraux).

 

 

[Prouic]

  Le 30/05/2022 à 06:38, Rincevent a dit :

L'Homme n'aurait posé le pied en Corse qu'au Mésolithique, pas avant. Enfin, en Corse et en Sardaigne, qui n'ont longtemps formé qu'une seule île, peut-être jusq'en -10 000 (c'est le TIL dans le TIL, ça), alors que les Bouches de Bonifacio sont quand même assez profondes.

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Vidéo qui dit que plus qu'une seule ile, ce sont des détachements du sud est, reliés par les compositions des massifs: 

 

[Rincevent]

On m'a rappelé (et comme j'avais oublié, j'ai appris à nouveau) qu'Ambroise Paré était arrivé à la gloire de devenir le plus grand chirurgien de son temps par le truchement du métier de barbier (après avoir été marmiton), qu'il n'avait jamais foutu les pieds à l'université ni su grand chose de grec ou de latin, et qu'en tant que tel il reçut le mépris le plus ferme de tout le corps médical de son temps (au point d'avoir écrit un ouvrage pour se défendre, la Responce aux calomnies des médecins, suite à ce que la Faculté a répandu sur son compte pour l'empêcher de publier).

 

Décidément, la Faculté n'a guère changé.  

[Hugh]

1) Norah Jones est fille de Ravi Shankar;

 

2) Sur les pianos:  la couleur des touches était exactement l’inverse : les touches blanches étaient noires et les touches noires étaient blanches. Ceci était vrai non seulement pour les pianos, mais également pour le clavier des orgues et des clavecins.

[Rincevent]

L'entrée dans le Holocène a été marquée (vers -9200 donc) d'un réchauffement climatique brutal, atteignant apparemment par endroits 15 degrés en seulement 50 ans. (Données peut-être sujettes à révision depuis lors, ma source datant des années 2000).

 

Et dire qu'on nous vend comme une catastrophe sans égale un réchauffement de 2 degrés en 200 ans.  

[Philiber Té]

  Le 01/06/2022 à 06:36, Rincevent a dit :

L'entrée dans le Holocène a été marquée (vers -9200 donc) d'un réchauffement climatique brutal, atteignant apparemment par endroits 15 degrés en seulement 50 ans. (Données peut-être sujettes à révision depuis lors, ma source datant des années 2000).

 

Et dire qu'on nous vend comme une catastrophe sans égale un réchauffement de 2 degrés en 200 ans.  

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Non non, c'est toujours d'actualité mais on parle de la sensibilité des zones polaires durant la sortie d'une période glaciaire, ce n'est pas franchement comparable... C'est quoi ta source pour le coup ?

[Rincevent]

  Le 01/06/2022 à 07:10, Philiber Té a dit :

C'est quoi ta source pour le coup ?

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Toujours le même bouquin de Jean-Denis Vigne. 

[Rincevent]

Et toujours dans le même : le droit de chasser l'aurochs était une prérogative royale, que Clovis s'est attribué le premier.