Le fil des questions alakons

[Solomos]

26 minutes ago, Rübezahl said:

"pas une grande richesse" ???

La mythologie grecque c'est quand même un gigantesque bestiaire.

Perso, c'est le bestiaire chrétien eg qui me semble bien moins riche, bien plus régulé, artificiel et top-down.

 

C'est riche en récits, en variété de monstres, en nombres de personnages. Mais en terme de sagesse ou de vision du monde, j'ai l'impression bizarre de rester un peu sur ma faim.

[Mégille]

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Attention, réfléchir c'est déjà désobéir. Quand on doit se poser la question du sens d'un mythe, c'est que ce n'est plus du tout évident, peut-être bien parce qu'il ne contient plus grand-chose de spirituel.

Interpréter, ce n'est pas forcément démystifier. Et dans le petit passage en question du Phèdre, Socrate se refuse justement aux explications historicisantes. 

Pour ensuite parler des différents types de "folies sacrées", amour, inspiration, initiation et oracle, qu'il place au dessus du logos. 

 

Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

Ceci étant, je ne confondrais pas le paganisme grec de l'âge archaïque avec son homologue romain de l'âge impérial, par exemple ; beaucoup d'évolutions ont eu lieu, et de nombreuses traditions ont pu pour certaines se dessécher et pour d'autres éclore.

Tout à fait, mais la même chose peut se dire à propos des religions abrahamiques et indiennes. Pas grand chose à voir entre un ancien prêtre lévite qui sacrifie de temps en temps un bouc à Azazel et un rabbin actuel. Pas grand chose à voir non plus entre un chrétien moderne et son homologue du premier siècle, qui est probablement encore à moitié juif, qui tente d'accomplir des miracles au quotidien, qui s'attend à ce que la fin des temps ait lieu le surlendemain, et qui n'a jamais entendu parler ni de trinité, ni de prêtre, ni même de nouveau testament, et qui n'est peut-être pas même familier avec l'idée de la naissance virginale de Jésus. Etc

Les barbares semblent capables de trouver du numineux dans des croyances rudimentaires et des pratiques très rustres, et ne se dotent que bien plus tard de spiritualités plus fines et moins superstitieuses. Généralement en réinterprétant et en enrichissant leurs traditions. Les grecs et les romains ont suivi le même chemin.

 

Il y a 12 heures, PABerryer a dit :

- il s'agit d'abord de culte public ayant un but civique (maintenir l'unité et la paix du corps social)

C'est ce qu'on en connait le mieux, mais quid des mystères ? Qu'il s'agisse des plus anciens, comme celui d'Eleusis, datant peut-être de l'époque mycénienne, ou des cultes orientalisant plus tardifs (Mitra, Cybèle, théurgie des oracles chaldaïques, etc), en passant par l'orphisme, l'enjeu est toujours la purification de l'âme et son salut. Il était aussi fréquent de considérer qu'y participer rendait plus vertueux et sage. 

 

Il y a 12 heures, PABerryer a dit :

- il n'y a pas de notion de transcendance ou de dieu personnel ;

Il n'y a pas vraiment de notion de dieu unique et personnel à la fois, ces deux choses ayant été conçu, il me semble, comme contradictoire par les grecs. Mais il y a bien des dieux personnels, transcendant en un sens relativement faible (mais pas forcément plus faible que ce qu'on trouve dans la Genèse, prise littéralement, lorsque Yahvé va demander à Abraham de lui servir de guide touristique à Sodom, ou lorsqu'il propose à Jacob un octogone, pas de règle). Et chez beaucoup de philosophe et de mystique, depuis Xénophane au moins, il semble bien y avoir eu une certaine idée d'un dieu unique et transcendant en un sens plus fort, mais impersonnel. 

 

Il y a 12 heures, PABerryer a dit :

- une partie des élites, sous l'influence des écoles philosophiques se sont détachées du paganisme et ont évolué soit vers une forme de théisme (un seul dieu mais non préoccupé par l'homme) ou athéisme ;

je soupçonne que les écoles philosophiques aient eu un impact plus large et plus profond que ça. Elles avaient un rôle central pour la formation des élites en général (et pas seulement de celles qui se destineront spécifiquement et entièrement à la philo), elles servaient de cadre conceptuel aux sciences aussi bien qu'à la religion, et c'est sans compter que les peuples, ou au moins les classes intermédiaires, tendent à imiter leurs élites. 
Par contre, les écoles avaient des théologies très différentes. Dont aucune ne correspond vraiment, je crois, à un théisme tel que tu le décris (et encore moins à un athéisme).

Les physiologues semblent avoir déifié la nature elle-même, dans une sorte d'animisme intellectuel (c'est en tout cas visible chez Thalès et Héraclite). Cette déification de la nature, et de la nature en tant que compréhensible, était d'ailleurs peut-être une étape nécessaire devenir enclin à en faire une science.

Pythagore (probablement), Platon (souvent implicitement, mais tout de même clairement) et Aristote (très explicitement) ont plutôt déifiés les astres, tout en reconnaissant une certaine forme de transcendance derrière leur manifestation visible (au moins par une pureté et une perfection n'existant pas dans le monde sublunaire chez Aristote), et un principe unique, tout à fait transcendant, encore au delà. Ces dieux là, ayant une activité constante et immuable ne s'occupe pas des affaires humaines contingentes de façon, disons, conjoncturelles, mais ils sont tout de même supposé avoir une action bénéfique constante dans le monde entier et y compris dans les affaires humaines. 

Les stoïciens croyaient en un Dieu (qu'ils appelait d'ailleurs, tour à tour, "Père", "Logos" et "Pneuma", entre autre) unique, et immanent, qui faisait ultimement un avec la nature toute entière, mais qui était tout de même conscient et bienveillant, et dont la providence s'étendait à chaque détail du monde. A propos des multiples dieux, on manque de source, je n'arrive pas très bien à savoir s'ils acceptaient l'astrothéologie de Pythagore-Platon-Aristote, ou s'ils les interprétaient comme des allégories de force de la nature comme des physiologues. Sans doute un peu des deux, dans tous les cas, ils croyaient en un providence des dieux, et en une efficacité des rituels religieux, au moins divinatoires (lorsqu'ils prennent des exemples de sciences, il s'agit toujours pour eux de la divination et de la médecine). 

Les épicuriens, eux, se distinguent en croyant en des dieux absolument indifférents au sort des hommes (quitte à rejeter les mythes, plutôt que de les interpréter, comme les autres écoles)... mais tout de même multiples. 

 

Il y a 12 heures, PABerryer a dit :

- le développement des cultes à mystère, qu'ils soient grecs ou orientaux, a pu se faire pour répondre au besoin de spiritualité de la population face à une religion traditionnelle en perte d'attractivité (ce que l'on retrouve à notre époque avec le Socialisme et l'Ecologie).

au vue de l'ancienneté de l'hymne Homérique à Démeter, et l'archaïsme des quelques points communs entre les mystères d'Eleusis et des mystères Arcadien de Desponia (il semble que l'inscription mycénienne mentionnant Poséidon/le roi et ses deux reines soit une allusion au même mythème), il me semble que certains mystères sont au moins aussi ancien que ce que l'on connait de la religion publique. Et l'histoire tardive ne connait pas moins d'innovation du coté du culte public (culte impérial, par exemple) que du coté des mystères. 

J'y vois plutôt deux versants d'une même religiosité, ayant évolué en même temps. Et ce n'est pas comme si la religion hébraïque n'avait pas elle aussi un versant politique...

 

Il y a 12 heures, Solomos a dit :

 

C'est riche en récits, en variété de monstres, en nombres de personnages. Mais en terme de sagesse ou de vision du monde, j'ai l'impression bizarre de rester un peu sur ma faim.

C'est en partie à cause de la vision aseptisée et tronquée, post-chrétienne et post-lumières, que l'on a des philosophes. Platon était un réformateur religieux au moins autant qu'un réformateur politique et qu'un précurseur des sciences. 

En terme de sagesse pratique, le "connais toi toi-même" delphique vaut bien toute la littérature de sagesse moyen-orientale. 

Et puis, ne néglige pas non plus la littérature sacrée du début de l'ère chrétienne... Les autres religiosités savantes ne se sont pas développées plus vite non plus. Prends le début des Définitions d'Hermès à Asclépius, par exemple, qui date probablement du Ier siècle, et qui était déjà le résumé de doctrines plus anciennes : "Dieu : un monde intelligible ; Monde : un Dieu sensible ; Homme : un monde périssable ; Dieu : un monde inamovible ; Ciel : un monde mobile ; Homme : un monde raisonnable." Je ne vois pas ce que tu veux de plus coté vision du monde. Ou encore, regarde du coté de Plutarque, de Apulée, des Oracles Chaldaïques... 

 

Mais je suis surtout rendu perplexe par ton inclusion des anciens scandinaves à coté des abrahamistes et des bouddhistes. Que leur trouves tu qui manquerait aux grecs ? Voire même, que leur trouves tu tout court ?

[Rincevent]

il y a 55 minutes, Mégille a dit :

Tout à fait, mais la même chose peut se dire à propos des religions abrahamiques

C'est précisément ce à quoi je pensais en faisant cette remarque.

[Solomos]

3 hours ago, Mégille said:

Que leur trouves tu qui manquerait aux grecs ? Voire même, que leur trouves tu tout court ?

 

Disclaimer : mon interprétation est possiblement biaisée par les sources qui m’ont fait connaitre la mythologie gréco-romaine quand j’étais encore jeune et celles qui m’ont introduit à la mythologie nordique quand j’étais déjà jeune adulte, ou par ma propre sélection. Je ne suis pas suffisamment allé étudier la matière première de ces mythes pour étayer mon jugement de manière scientifique.

Néanmoins pour répondre à ta question, je dirais que ce que je trouve intéressant dans la mythologie nordique comparée à la mythologie gréco-romaine, c’est que l’homme est davantage livré à lui-même.

 

Chez les Grecs, les dieux habitent le même monde que les humains. Ils vivent sur le Mont Olympe mais peuvent en descendre et se mélanger aux mortels. Les rencontres peuvent même être fortuites comme Actéon qui surprend Diane par hasard. Les dieux et les mortels vivent dans le même plan, sont interféconds, peuvent manger ensemble (Tantale piège les dieux en leur servant un repas surprise) Ces rencontres sont souvent dangereuses pour les mortels (Sémélé la mère de Dionysos meurt quand Zeus lui apparait sous sa forme divine). Même quand il n’y a pas de rencontre physique, les dieux peuvent concevoir de la jalousie, de la colère voire de la haine pour de simples paroles, Athéna envers Arachnée, ou Apollon et Diane tuant les 7 fils et 7 filles de Niobée. Les dieux sont donc à craindre au sens immédiat, ils peuvent littéralement décider de tuer des êtres humains.

Ce qui est différents avec les dieux d’Asgard c’est que la cosmologie scandinave les place dans un plan différent des humains. Le monde d’Asgard et de Mitgard ne communiquent pas directement. Un dieu n’est donc pas une créature qu’on peut croiser par hasard, vexer par inattention et le payer de sa vie. La notion de dieu est donc ici plus abstraite.

On pourrait ici m’objecter que cet éloignement en quelque sorte géographique n’implique pas à lui seul que l’homme est laissé seul, hors de contrôle de ses dieux. On pourrait imaginer que Asgard surplombe Mitgard et qu’il y a une hiérarchie, une forme de domination. Mais Asgard et Mitgard ne sont que deux des neuf mondes, et Mitgard n’est pas seulement le monde du milieu entre Asgard et le Hellheim (enfer, monde des morts) mais c’est aussi le milieu entre d’autre paires de mondes opposés. Il n’y a donc pas d’ascendant du monde des dieux sur le monde des vivants.

Pour illustrer cette histoire d’ascendant je vais parler la connaissance par les dieux du destin humain, au sens de la destinée personnelle. Le destin est connu des dieux grecs. Il y a des oracles qui servent d’intermédiaires pour interroger les dieux. Les dieux n’ont pas de difficulté particulière à voir cet avenir. La divination pour l’homme grec consiste à faire des offrandes et recevoir une prédiction qui, bien que parfois formulée de manière un peu trompeuse est quand même intelligible et vraie.

La divination chez les nordiques se fait au travers des runes, qui sont à la fois des caractères d’écritures mais aussi des symboles. Les runes n’ont pas été créées ou inventées par les Dieux nordiques, leur sens a été découvert par Odin après 9 jours et 9 nuits d’une méditation assez inconfortable. Les dieux n’ont pas non plus la responsabilité de l’interprétation des runes. Le destin est ouvert. L’une des runes est la rune blanche, un joker en quelque sorte. La représentation du destin existe positivement mais sous la forme d’une toile, d’un enchevêtrement complexe.

En conclusion, je trouve qu'à la fois sur les recommandations pratiques et sur le sens de l'existence, la mythologie nordique amène à davantage de questionnement.

[Rincevent]

Attention pour la mythologie nordique ; de ce que j'en comprends, la plus grande partie des traces écrites que l'on en a datent de l'ère de la christianisation, parfois même écrites par des chrétiens ; tout ceci peut donner un biais fort à la vision que l'on en a. Ce qui n'est bien entendu pas du tout le cas de la mythologie gréco-romaine.

[Mégille]

Le 22/09/2023 à 01:06, Rincevent a dit :

Attention pour la mythologie nordique ; de ce que j'en comprends, la plus grande partie des traces écrites que l'on en a datent de l'ère de la christianisation, parfois même écrites par des chrétiens ; tout ceci peut donner un biais fort à la vision que l'on en a. Ce qui n'est bien entendu pas du tout le cas de la mythologie gréco-romaine.

 

En ce qui concerne le trope des neufs mondes et leur liste exhaustive, c'est même pire que ça : ça a quelques dizaines d'années. Dans les eddas, les deux seuls références aux neufs mondes/royaumes/domaines ne spécifient pas leur liste, et semblent plutôt indiquer qu'il ne s'agit que de mondes souterrains dirigées par Hel. 

 

Et je serai surpris qu'il n'y ait pas de mythe nordique faisant directement interagir dieux et mortels. Même le dieu de la Bible met parfois les pieds sur Terre... Et il aurait même fait du MMA avec Jacob. 

 

A propos de l'Olympe, le papyrus de Derveni (le fameux "plus ancien livre d'Europe") mentionne justement une controverse au sujet de sa nature : contre une opinion majoritaire selon laquelle il s'agit du Ciel, l'auteur du papyrus affirme qu'il s'agit du Temps. Et il ne s'agit pas tant d'un traité philosophique que d'un texte religieux, ayant servi dans un rituel funéraire. 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Même le dieu de la Bible met parfois les pieds sur Terre... Et il aurait même fait du MMA avec Jacob. 

Allons, Ge 32:25 décrit le lutteur comme "ish", c'est à dire "un homme".

[PABerryer]

De mémoire c'est un ange qui affronte Jacob. Dieu est passé, de mémoire, devant Moïse mais ce dernier était caché derrière un rocher pour se protéger 

[Mégille]

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

Allons, Ge 32:25 décrit le lutteur comme "ish", c'est à dire "un homme".

Parce que Jacob croit voir un homme. Mais tu fais preuve de mauvaise fois en oubliant 32:28-30. C'est clairement contre Elohim que Jacob s'est battu. 

 

Il y a 21 heures, PABerryer a dit :

De mémoire c'est un ange qui affronte Jacob. Dieu est passé, de mémoire, devant Moïse mais ce dernier était caché derrière un rocher pour se protéger 

C'est l'interprétation traditionnelle au moins chez les chrétiens, mais ce n'est pas ce que dit la Bible. Au sens littéral en tout cas, c'est bien Dieu que Jacob a vu. Idem avec Abraham en Gen 18.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Parce que Jacob croit voir un homme.

Non non non, le texte est en focalisation zéro, c'est bien un homme.

 

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Mais tu fais preuve de mauvaise fois en oubliant 32:28-30. C'est clairement contre Elohim que Jacob s'est battu. 

Ge 32:29 est traduit par Chouraqui en "Il dit: « Ton nom ne se dira plus Ia‘acob, mais Israël ­ Lutteur d’Él ­: / oui, tu as lutté avec Elohîms et avec les hommes, et tu as pu. »" ; la bible du Rabbinat quant à elle donne "Il reprit: "Jacob ne sera plus désormais ton nom, mais bien Israël; car tu as jouté contre des puissances célestes et humaines et tu es resté fort."". Il y avait un homme cette nuit-là, et non "les hommes", ni "des puissances [...] humaines" ; il faut donc interpréter cette parole et ce renommage comme un bilan de la vie de Jacob jusqu'ici, et non comme le résumé de cette nuit de lutte.

[Mégille]

Pourtant, en 32:30, Jacob désigne bien le lieu précis de l'affrontement comme celui où il a vu Dieu. 

Et que le lutteur mystérieux refuse de dévoiler son nom en 32:29 semble bien indiquer qu'il s'agit de Yahvé, qui ne dévoile son nom à personne avant Moïse, en accord avec le schéma narratif du document sacerdotal.

(au fait, comment se fait-il que ta Bible soit décalée d'un verset par rapport à la mienne ?)

 

Et Dieu apparait aussi littéralement, corporellement, en Gen 18.

 

Je suis bien entendu tout prêt à admettre que tout ça soit allégorique... mais à condition de reconnaître qu'il en soit allé de même pour les grecs. 

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

Et Dieu apparait aussi littéralement, corporellement, en Gen 18.

Non, la meilleure interprétation que j'aie trouvé de Ge 18:1-2, c'est que Abraham fout un vent à Dieu avant même que ce dernier ait commencé à lui causer, lui privilégiant les devoirs sacrés de l'hospitalité (ou bien, plus poliment, que Dieu utilise le fait de "Se faire voir" comme outil pour attirer, malgré la touffeur du jour, l'attention d'Abraham sur ceux qui se révèleront être Ses messagers).

 

il y a 37 minutes, Mégille a dit :

Et que le lutteur mystérieux refuse de dévoiler son nom en 32:29 semble bien indiquer qu'il s'agit de Yahvé

Il ne refuse pas, il répond par une question.

 

il y a 37 minutes, Mégille a dit :

qui ne dévoile son nom à personne avant Moïse

Moui alors dire que Dieu révèle Son nom à Moïse (je suppose que tu parles de l'épisode du buisson ardent), c'est à la limite de voir ce que l'on veut voir plutôt que ce que l'on voit réellement.

 

il y a 40 minutes, Mégille a dit :

Pourtant, en 32:30, Jacob désigne bien le lieu précis de l'affrontement comme celui où il a vu Dieu. 

Le problème de croire trop au mot ce qui n'est qu'une traduction, c'est qu'on rate le changement du nom du lieu entre les deux versets : Péniel en 32:31 et Pénouel en 32:32.

 

Je ne suis pas en état de faire une analyse plus approfondie de ce changement (être malade une veille de jeûne, c'est pas fun), mais si il y a bien une opinion qui doit être rejetée, c'est "il est évident que c'est Dieu en personne". Il y a un tas d'opinions opposées ou intermédiaires qui pourraient plus aisément être défendues, d'autant que les "subtilités" (ou les incohérences, hein) du texte ne semblent pas toutes être passées dans la traduction que tu utilises (laquelle, d'ailleurs ?).

[Mégille]

Oui, je ne prétends pas que le sens soit évident et indiscutable, il me semble juste que celui d'une apparition de Dieu en chair et en os est le sens le plus évident, à première vue, du texte. 

Courage pour ta maladie.

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

(laquelle, d'ailleurs ?).

La plupart du temps, je vais sur saintebible.com pour comparer rapidement 5 ou 6 traductions.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Courage pour ta maladie.

Oh rien de grave, c'est un état grippal un peu carabiné ; ça fatigue, mais je reste fonctionnel.

[Mégille]

Hypothétiquement, si vous souhaitiez recouvrir d'huile une dizaine de personnes... Combien de litres prévoiriez vous ? 

[RaHaN]

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Hypothétiquement, si vous souhaitiez recouvrir d'huile une dizaine de personnes... Combien de litres prévoiriez vous ? 

1 litre. 100ml par personne, c'est large.

[PABerryer]

Cela dépend de l'usage. Si le but est de les faire cuire alors je dirais plutôt un litre par personne.

[Tramp]

Il y a une réponse libérale à cette question. 

 

Une cuillère à café d’huile d’olive peut couvrir une superficie d’environ 2000 m2 et un être humain moyen à une surface de 1,8m2. 
 

1,8 x 10 : 2 000 = 0,009 cuillère à café.

 

Libéral et séducteur…

 

 

[Rincevent]

Je ne crois pas que l'utilisation que @Mégille compte en faire implique d'utiliser l'huile en couche monomoléculaire...

[Marlenus]

19 hours ago, Mégille said:

Hypothétiquement, si vous souhaitiez recouvrir d'huile une dizaine de personnes... Combien de litres prévoiriez vous ? 

Je resterais sur moi et je multiplierais par 8.

[PABerryer]

J'ai un rhume carabiné donc je vais éviter de transformer ce pot en cluster (d'autant que je ne pourrais apprécier ma bière)

[Marlenus]

Trompe de topic mais note. 😉

[Pelerin Dumont]

Il y a 19 heures, Mégille a dit :

Hypothétiquement, si vous souhaitiez recouvrir d'huile une dizaine de personnes... Combien de litres prévoiriez vous ? 

La solution empirique consiste à te badigeonner toi même d'huile en mesurant le volume employé puis de multiplier par 10.

[Bézoukhov]

Il y a 22 heures, Mégille a dit :

Hypothétiquement, si vous souhaitiez recouvrir d'huile une dizaine de personnes... Combien de litres prévoiriez vous ? 

 

10 grosse carafes.

[Mégille]

Le 06/10/2023 à 22:29, Tramp a dit :

Il y a une réponse libérale à cette question. 

 

Une cuillère à café d’huile d’olive peut couvrir une superficie d’environ 2000 m2 et un être humain moyen à une surface de 1,8m2. 
 

1,8 x 10 : 2 000 = 0,009 cuillère à café.

 

Libéral et séducteur…

 

 

 

Habile, mais sans aller jusqu'au coastline paradoxe, j'ai bien peur qu'à l'échelle nanométrique, le grain de peau de mes amis fait qu'ils ont eux aussi une plus grande surface. 

 

Le 07/10/2023 à 17:11, PABerryer a dit :

J'ai un rhume carabiné donc je vais éviter de transformer ce pot en cluster (d'autant que je ne pourrais apprécier ma bière)

Ah, tu comptais venir à ma liquid love ?

 

Bon, j'ai pris 10L, j'espère que ça suffira. 

[PABerryer]

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Ah, tu comptais venir à ma liquid love ?

 

Erreur de sujet dû au virus

[Prouic]

il y a 43 minutes, Mégille a dit :

 

Bon, j'ai pris 10L, j'espère que ça suffira. 

Tu pourras aussi nous dire comment tu l'as étalé ? Clairement tu as l'air d'apprécier ta transparence, donc autant finir le job, et je suis curieux.
SI possibl' un data analytics du nombre d'allers retours par arrière train avec et sans huile avant création de mayonnaise nous permettrait de comparer avec le nombre de battement avec un fouet...

[Mégille]

il y a 59 minutes, Prouic a dit :

Tu pourras aussi nous dire comment tu l'as étalé ?

J'ai prévu de compter sur l'ordre spontané. 

[Azref]

A chaque fois que je lis des news, voit des vidéos, ou simplement discute de Nestlé, j'ai toujours un commentaire, une réaction sur le fait que c'est une entreprise horrible etc.
Même Coca, Macdo ou Facebook n'ont pas ce genre de réaction épidermique, c'est complètement fou.
Ca vient d'un truc vrai, ou bien la réputation catastrophique assez partagée de l'entreprise est un coup de concurrents...?

[Marlenus]

J'ai pas ce phénomène.