Écologie, développement Duracell & topinambours

[Prouic]

C'est vrai que celle là elle est pas mal. "Le problème c 'est pas un monde dictatorial, ce sont les abrutis qui sont pas d'accord avec, juste parce que leur idéaux humanistes sont bafoués."

 

Ca me rappelle Peterson qui se demande comment on fait pour être sûr de  toujours être contre les nazis quand on vit en 40.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, poney a dit :

 

 

En fait j'ai lu l'article puis j'ai partagé un passage sans relire que je pensais éclairant mais tu avais raison sur un point, c'est que le passage n'était pas totalement délirant, j'aurais du sélectionner un autre.

Mais c'est a la lecture de tout le bouiboui qu'on se rend compte qu'ils sont à la masse et confondent tout.

 

Si on veut vraiment être rigoureux, même l'extrait n'est pas totalement exact. Par exemple, le fort peu libertarien Hobbes définit aussi la liberté de manière négative. Et cette présentation du concept de Berlin fait de la liberté négative un synonyme de la licence, ce qu'elle n'était me semble-il pas à la base, et ne convient par conséquent pas pour qualifier la conception libérale de la liberté.

 

Que je pense que l'un des deux est professeur d'éthique… ça fait peur ...

[poney]

C'est surtout que ça se contredit.

 

Je pourrais déjà m'arrêter sur "l'individu néolibéral" qui est un non sens parce que si "néolibéral" recouvre quelque chose, c'est une technique de gouvernementalité, pour parler comme Foucault, pas un éthos, quand bien même on serait défenseur du néolibéralisme. Du reste, cet article est une réponse à la presse de droite (dure) française, en particulier Valeur Actuelle, et ça se saurait si VA était "libéral" ou même "néolibéral". Bref, j'ai dit que je ne m'attardais pas.

 

Non le pire c'est venir dire que le problème ce n'est pas tant "l'éventuelle menace de l'écologie totalitaire", ce qui donc reste possible puisque non nié ici, mais plutôt du fait de ne pas savoir dépasser la conception "libérale" de la liberté qui est, non pas le loréalisme comme le fantasme ces profs de philo de pacotille, mais bien en particulier la liberté de résister à l'oppression et au totalitarisme, qui est à la fois l'objet conceptuel et historique du libéralisme.

Traduite correctement, cette phrase revient à dire "le danger n'est pas la crainte de la menace du totalitarisme mais bien l'incapacité de ne plus se méfier du totalitarisme".

 

Je ne sais pas si ces gens se rendent bien compte de ce qu'ils racontent ou s'ils sont juste cons.

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si on veut vraiment être rigoureux, même l'extrait n'est pas totalement exact

 

On trouve des libéraux pour défendre la liberté positive (globalement et à la hache, les libéraux classiques et les pré-libéraux comme Smith)

[Ultimex]

Perso, le jour où ces crétins subiront les effets de la dictature écologique des mesures libératrices, écologiques, durables et citoyennes qu'ils appellent de leurs vœux et viendront chouiner, je reprendrai deux fois des moules du tofu (maigre consolation, certes).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

Perso, le jour où ces crétins subiront les effets de la dictature écologique des mesures libératrices, écologiques, durables et citoyennes qu'ils appellent de leurs vœux et viendront chouiner, je reprendrai deux fois des moules du tofu (maigre consolation, certes).

 

Ce jour là ils seront membres du très Haut et très Saint Comité Démocratique des Gardiens de la Révolution Humaniste. Peu de chances qu'ils se plaignent.

 

Jusqu'au jour où la Révolution Verte mangera ses enfants et qu'ils tomberont sur plus fanatiques et plus manoeuvriers qu'eux-mêmes.

[Ultimex]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Jusqu'au jour où la Révolution Verte mangera ces enfants et qu'ils tomberont sur plus fanatiques qu'eux-mêmes.

 

Je ne connais pas beaucoup de révolutions qui aient échappé à ce principe.

[poney]

il y a 9 minutes, Ultimex a dit :

 

Je ne connais pas beaucoup de révolutions qui aient échappé à ce principe.

 

la révolution copernicienne ?

 

(je tente)

[Ultimex]

à l’instant, poney a dit :

 

la révolution copernicienne ?

 

(je tente)

 

Well played.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Ultimex a dit :

Je ne connais pas beaucoup de révolutions qui aient échappé à ce principe.

 

Je tente un doublé: guerre d'indépendance américaine et désoviétisation du bloc de l'Ouest.

[poc]

On 7/1/2019 at 10:01 PM, ttoinou said:

Et je ne dis pas vraiment que la température moyenne n'a pas de sens, je dis que la moyenne de température n'as pas de sens mathématique (et donc physique), c'est différent.

 

Il faut vraiment que vous revoyiez le concept de grandeur intensive, l'idée que vous vous en faites et les propriétés que vous en déduisez ne sont pas exactes.

Remplaçons un instant la température par l'altitude.

En chaque point d'un territoire, on peut définir une altitude comme on peut définir une température.

L'altitude est également une grandeur intensive : en effet l'altitude d'un pays contenant les villes A, B et C ne s'obtient pas non plus en additionnant l'altitude de chacun de ces points. Si le pays est plat, l'altitude du pays est égale à l'altitude de n'importe lequel de ce point. C'est là la définition d'une grandeur intensive, rien de plus.

Et, contrairement à ce que vous pensez, rien n'interdit mathématiquement d'additionner les altitudes de A, B et C, et de diviser par le nombre de points. Nulle part dans la définition d'une valeur intensive cela n'est interdit : encore une fois la seule chose qui n'est pas possible c'est de dire que l'altitude de A, B et C pris ensemble est égale à la somme des 3 altitudes.

Ensuite, à partir du moment où on ne se contente pas de 3 points mais qu'on en prend suffisamment, bien répartis, calculer cette moyenne permet alors d'obtenir ce que tout un chacun convient d'appeler l'altitude moyenne du pays.

Ce calcul a une signification : il permettra de dire que l'altitude moyenne de la Suisse est supérieure à celle des Pays-Bas. Que l'altitude moyenne de la Suède aujourd'hui est plus élevée qu'il y a 5000 ans, par effet du rebond isostatique évoqué ailleurs.

On peut objecter que les villes choisies se situent plutôt près de la mer qu'à la montagne, et que la moyenne de leurs altitudes n'est pas représentative du pays, etc. C'est possible, mais on peut d'abord s'arranger pour sélectionner son échantillon de façon intelligente, et quand bien même, si l'on s'intéresse à la variation de ces altitudes pour savoir si le pays s'enfonce ou s'élève, peu importe ou presque. Observer comment évoluent ces altitudes même mal réparties - en moyenne et dans leurs variations particulières - donnera dès lors que les points de mesure sont assez nombreux une indication pertinente sur la variation d'altitude globale du pays, et permettra de savoir où il s'enfonce ou s'élève le plus.

Le principe est exactement le même avec les mesures de température, mais aussi de pression atmosphérique, de rayonnement solaire, de vitesse du vent (autres grandeurs intensives) des stations météo : un échantillonnage de mesures des valeurs prises par un champ scalaire ( = de nombres) sur une surface donnée, que l'on peut comparer, moyenner, et dont on peut suivre l'évolution dans le temps.

 

Je ne peux pas faire plus didactique. Si cela n'est toujours pas clair pour vous j'arrête là. Vous m'avez fait perdre une partie de mon après-midi.

 

[Prouic]

il y a 41 minutes, poc a dit :

 

Il faut vraiment que vous revoyiez le concept de grandeur intensive, l'idée que vous vous en faites et les propriétés que vous en déduisez ne sont pas exactes.

Remplaçons un instant la température par l'altitude.

En chaque point d'un territoire, on peut définir une altitude comme on peut définir une température.

L'altitude est également une grandeur intensive : en effet l'altitude d'un pays contenant les villes A, B et C ne s'obtient pas non plus en additionnant l'altitude de chacun de ces points. Si le pays est plat, l'altitude du pays est égale à l'altitude de n'importe lequel de ce point. C'est là la définition d'une grandeur intensive, rien de plus.

Et, contrairement à ce que vous pensez, rien n'interdit mathématiquement d'additionner les altitudes de A, B et C, et de diviser par le nombre de points. Nulle part dans la définition d'une valeur intensive cela n'est interdit : encore une fois la seule chose qui n'est pas possible c'est de dire que l'altitude de A, B et C pris ensemble est égale à la somme des 3 altitudes.

Ensuite, à partir du moment où on ne se contente pas de 3 points mais qu'on en prend suffisamment, bien répartis, calculer cette moyenne permet alors d'obtenir ce que tout un chacun convient d'appeler l'altitude moyenne du pays.

Ce calcul a une signification : il permettra de dire que l'altitude moyenne de la Suisse est supérieure à celle des Pays-Bas. Que l'altitude moyenne de la Suède aujourd'hui est plus élevée qu'il y a 5000 ans, par effet du rebond isostatique évoqué ailleurs.

On peut objecter que les villes choisies se situent plutôt près de la mer qu'à la montagne, et que la moyenne de leurs altitudes n'est pas représentative du pays, etc. C'est possible, mais on peut d'abord s'arranger pour sélectionner son échantillon de façon intelligente, et quand bien même, si l'on s'intéresse à la variation de ces altitudes pour savoir si le pays s'enfonce ou s'élève, peu importe ou presque. Observer comment évoluent ces altitudes même mal réparties - en moyenne et dans leurs variations particulières - donnera dès lors que les points de mesure sont assez nombreux une indication pertinente sur la variation d'altitude globale du pays, et permettra de savoir où il s'enfonce ou s'élève le plus.

Le principe est exactement le même avec les mesures de température, mais aussi de pression atmosphérique, de rayonnement solaire, de vitesse du vent (autres grandeurs intensives) des stations météo : un échantillonnage de mesures des valeurs prises par un champ scalaire ( = de nombres) sur une surface donnée, que l'on peut comparer, moyenner, et dont on peut suivre l'évolution dans le temps.

 

Je ne peux pas faire plus didactique. Si cela n'est toujours pas clair pour vous j'arrête là. Vous m'avez fait perdre une partie de mon après-midi.

 

On sent que t as envie de te faire des amis. Toi tu m as fait perdre seulement 16 secondes , mais je reconnais je tape vite.

[cedric.org]

D'un autre côté je ne comprends pas vraiment votre blocage complet sur ce point. L'argument tenu contre le réchauffement c'est "la moyenne n'existe pas". C'est en tout cas ce que retiendront les rechauffistes, chapeau.

[Gilles]

J'avoue que la négation de l'estimation moyenne c'est probablement un des pires arguments que j'ai vu sur le sujet. Surtout quand on parle même pas d'une valeur absolue mais d'une observation relative sur un delta, donc de l'évolution de cette moyenne ou médiane en tant que valeur témoin d'un groupe de données.

[Antoninov]

Donc on peut rassurer POC, le remercier d'avoir consacré son après-midi à ça et attendre que les contre-arguments ne s'arrêtent pas à critiquer le principe de la moyenne mais bien les conditions pratiques dans lesquelles on l'observe (e.g. ilots urbains; etc)

[Azref]

Il y a 4 heures, poney a dit :

Mais c'est a la lecture de tout le bouiboui qu'on se rend compte qu'ils sont à la masse et confondent tout.

C'est un peu la définition du libéralisme pour l'expert francophone moyen, non?

A base de "renard libre dans le poulailler libre" et autre "droit à avoir une vie décente" pour accéder à une vraie liberté.

 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

désoviétisation du bloc de l'Ouest.

Si seulement... ?

[Mister_Bretzel]

16 hours ago, Ultimex said:

Perso, le jour où ces crétins subiront les effets de la dictature écologique des mesures libératrices, écologiques, durables et citoyennes qu'ils appellent de leurs vœux et viendront chouiner, je reprendrai deux fois des moules du tofu (maigre consolation, certes).

 

On est déjà en plein dedans. 

https://mobile.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/accord-ue-mercosur-on-se-retrouve-avec-une-concurrence-deloyale-denonce-un-vice-president-des-jeunes-agriculteurs_3513715.html#xtref=http://m.facebook.com/

[poney]

je me marre toujours autant quand je vois ces gens dénoncer "la concurrence déloyale", j'aimerais bien un jour qu'on me présente une "concurrence loyale", j'imagine que c'est un concurrent moins bon.

[Flashy]

Pour le coup, je comprends les agriculteurs.
On leur pète les couilles sur à peu près tout -nianiania, ils tuent des animaux, nianiania, glyphosate, nianiania-.
Et à côté, on importe d'ailleurs des produits dont la production ne supporte pas ces contraintes idiotes. Ils ont l'impression de devoir se battre avec les mains attachées dans le dos. 

 

[Liber Pater]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Pour le coup, je comprends les agriculteurs.
On leur pète les couilles sur à peu près tout -nianiania, ils tuent des animaux, nianiania, glyphosate, nianiania-.
Et à côté, on importe d'ailleurs des produits dont la production ne supporte pas ces contraintes idiotes. Ils ont l'impression de devoir se battre avec les mains attachées dans le dos.

 

Il faudrait leur expliquer que la "concurrence déloyale" est le fait de l'Etat

[Mister_Bretzel]

Extrait de l'article, le mec met le doigt sur le nœud du problème au premier paragraphe :

Quote

Mais on a aussi tout ce qui est normes sociales, fiscales qui ne sont pas les mêmes en Amérique latine. Déjà à l'intérieur de l'Europe on a du mal à harmoniser. Là, on se retrouve avec une concurrence encore plus déloyale qui sera en capacité, avec un coût de main-d'œuvre bien moindre et avec une fiscalité avantageuse

 

Parfois, j'ai l'impression que le rêve des français est de devenir un pays pauvre pour pouvoir exporter.

[poney]

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

Pour le coup, je comprends les agriculteurs.
On leur pète les couilles sur à peu près tout -nianiania, ils tuent des animaux, nianiania, glyphosate, nianiania-.
Et à côté, on importe d'ailleurs des produits dont la production ne supporte pas ces contraintes idiotes. Ils ont l'impression de devoir se battre avec les mains attachées dans le dos. 

 

 

C'est vrai, c'est très vrai, je pense en plus que tous ces pseudo traités de libre-échanges n'en sont que de loin, j'avais déjà exprimé cette opinion a propos du CETA à l'époque. C'est surtout une somme de petits arrangements entres "puissants" (politiques et économiques) qui me fait parfois plus penser à un mix de crony et de colbertisme que de libéralisme. Alors oui, c'est mieux que rien ou que le protectionnisme mais je suis toujours extrêmement ennuyé du fait que c'est toujours cette image qui est donnée du libéralisme.

 

Par contre, je n'oublie pas que tous ces lobbys agricoles sont les premiers à bouffer aux subventions, à demander des protections, à réclamer des passe-droits et à avoir leur clef personnelle du ministère. Même punition que pour tous les autres qui font copain-copain avec l'Etat puis qui chougnent quand ça tourne pas dans leur sens : on vous avait prévenu, donc allez aussi un peu vous faire foutre. 

[ttoinou]

Il y a 20 heures, cedric.org a dit :

D'un autre côté je ne comprends pas vraiment votre blocage complet sur ce point. L'argument tenu contre le réchauffement c'est "la moyenne n'existe pas". C'est en tout cas ce que retiendront les rechauffistes, chapeau.

Mais je ne connais pas les arguments climato sceptiques, je ne suis donc pas leur defenseur. J'applique simplement ce que j'ai appris dans mes études scientifiques. Un peu de rigueur ne fais pas de mal

Il y a 20 heures, Gilles a dit :

J'avoue que la négation de l'estimation moyenne c'est probablement un des pires arguments que j'ai vu sur le sujet. Surtout quand on parle même pas d'une valeur absolue mais d'une observation relative sur un delta, donc de l'évolution de cette moyenne ou médiane en tant que valeur témoin d'un groupe de données.

C'est ca, des statistiques sans aucune signification physique

[ttoinou]

Le 04/07/2019 à 15:12, poc a dit :

 

Soit, puisque vous en êtes convaincu ! ?

Prenez quand même le temps de lire les liens que je vous ai envoyés et de réfléchir au concept de moyenne, sait-on jamais cela peut vous servir en d'autres circonstances. ?

Amicalement

Vous prétendez pouvoir additionner des kelvins, la charge de la preuve est sur vos épaules

[poc]

On 7/5/2019 at 4:42 PM, ttoinou said:

Vous prétendez pouvoir additionner des kelvins, la charge de la preuve est sur vos épaules

 

Prenez quand même le temps de lire les liens que je vous ai envoyés et de réfléchir au concept de moyenne, sait-on jamais cela peut vous servir en d'autres circonstances. ?

[Tramp]

Le 05/07/2019 à 09:46, Flashy a dit :

Pour le coup, je comprends les agriculteurs.
On leur pète les couilles sur à peu près tout -nianiania, ils tuent des animaux, nianiania, glyphosate, nianiania-.
Et à côté, on importe d'ailleurs des produits dont la production ne supporte pas ces contraintes idiotes. Ils ont l'impression de devoir se battre avec les mains attachées dans le dos. 

 

 

J’ai passé le week-end avec un lobbyiste de la FNSEA : les contraintes, c’est eux qui les réclament. 

[ttoinou]

Le 06/07/2019 à 17:14, poc a dit :

 

Prenez quand même le temps de lire les liens que je vous ai envoyés et de réfléchir au concept de moyenne, sait-on jamais cela peut vous servir en d'autres circonstances. ?

Il n'y a aucune information de plus que ce qu'on voit au lycée, mais vous avez du louper des trucs alors ça pourra toujours vous êtes utile au cas où

[Liber Pater]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

 

J’ai passé le week-end avec un lobbyiste de la FNSEA : les contraintes, c’est eux qui les réclament.  

"Dieu se rit des créatures qui déplorent les effets dont elles chérissent les causes."

[Salim32]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

 

J’ai passé le week-end avec un lobbyiste de la FNSEA : les contraintes, c’est eux qui les réclament. 

 

J'en côtoie pas mal aussi, Il sont comme tout le reste du tissue économique français: penser en dehors du paradigme actuel est devenu impossible, et si on va plus loin, je pense qu'ils ne veulent pas en sortir: c'est assez rationnel en réalité, leurs exploitations, cashflows etc sont organisés/optimisés pile-poile pour en tirer parti et quand on se tient au bord du gouffre mieux vaut le prolongement d'un système pourri mais connu dans lequel on a investi que le grand large hypothétique.
Cela dit avec les agriculteurs vu leur incohérence, en 5 minutes de discutions, tu es sur et certain de pouvoir placer un "Freedom or free stuff, your choice, you only get one" qui fait mal, du style: "tu peux pas en même temps chouiner afin que l'état te protège contre les méchants supermarchés et qu'il ne vienne pas démesurément fourrer son nez dans tes affaires et se servir au passage... Ça fait son petit effet sur le coup ... mais le lendemain c'est reparti comme à Stockholm ?       

[Carl Barks]

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