Écologie, développement Duracell & topinambours

[Paperasse]

@PABerryer Je trouve que les libéraux sont cohérents (mais les libéraux sont pas nombreux)

[Rübezahl]

Il y a 6 heures, Paperasse a dit :

Alors pourquoi les écolos sont souvent des gens éduqués et cultivés,

Ce n'est pas le constat par chez moi. Avec des écolos ignorants largement des principes physiques de base, incapables de piger la notion de ratio, etc. Et dont la culture se borne à la régurgitation des modes et lunes du moment.

[Lancelot]

4 hours ago, fm06 said:

L’écologisme est un idéal que seuls les riches peuvent se permettre. Quand on crève la dalle on s’occupe de remplir le frigo avec des trucs qui nourrissent, pas avec le dernier tofu vegan bio. De même, ce sont les riches qui ont le temps et l’argent pour fréquenter théâtres et musées.

 

3 hours ago, Rübezahl said:

Ce n'est pas le constat par chez moi. Avec des écolos ignorants largement des principes physiques de base, incapables de piger la notion de ratio, etc. Et dont la culture se borne à la régurgitation des modes et lunes du moment.

 

Pour le dire autrement, l'écologie relève du milieu de la pyramide de Maslow :

 

 

Ça répond au besoin d'appartenance et d'estime.

[Paperasse]

@Lancelot Enfin il y a d'autres moyens d'assouvir les besoins psychologiques d'appartenance et de sentiment de réussite que l'anti-capitalisme, n'est ce pas ?

 

Je sais pas, appartenir à un club de pêche, faire des marathons...

 

Je suis dis ça en rigolant, mais je suis assez sérieux

[Lancelot]

De toute évidence il y a d'autres moyens, mais de toute évidence aussi s'offrir une conscience politique en est un très populaire.

[Paperasse]

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

De toute évidence il y a d'autres moyens, mais de toute évidence aussi s'offrir une conscience politique en est un très populaire.

Et les conséquences d'être anti-capitalistes ? Secondaires ?

[Rübezahl]

il y a une heure, Paperasse a dit :

@Lancelot Enfin il y a d'autres moyens d'assouvir les besoins psychologiques d'appartenance et de sentiment de réussite que l'anti-capitalisme, n'est ce pas ?

Je sais pas, appartenir à un club de pêche, faire des marathons...

appartenir au plus gros club (apparent) du globe (de son zeitgeist) est a priori le moyen de plus facile de bêler bien juste bien comme il faut.

appartenir au club de pêche de son bled, c'est sympa. Appartenir à un club d'1 milliards de gogos vociférants, ça joue pas dans la même cour.

[Paperasse]

@Rübezahl Et pourquoi pas le libéralisme alors ? C'est chouette et élégant le libéralisme, et puis on est quelques uns

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Paperasse a dit :

@Rübezahl Et pourquoi pas le libéralisme alors ? C'est chouette et élégant le libéralisme, et puis on est quelques uns

Le libéralisme n'est ni chouette, ni élégant, et on est très très peu nombreux à en défendre la théorie.

Pas chouette car à l'opposé de presque toutes les illusions à la mode.

Pas élégant car forcément plus compliqué que toutes les simplifications servies aux crédules (2 inférences suffisent pour être compliqué).

Et de facto, autant les pratiquants sont nombreux, autant ceux qui pigent (et sont capables d'expliquer) un peu cette religion sont peu nombreux.

[Lancelot]

23 minutes ago, Paperasse said:

Et les conséquences d'être anti-capitalistes ? Secondaires ?

Luxury beliefs

Quote

 

Luxury beliefs are ideas and opinions that confer status on the upper class, while often inflicting costs on the lower classes.

[...]

Drawing on observations about social class in the late nineteenth century, Veblen’s key idea is that because we can’t be certain about the financial status of other people, a good way to size up their means is to see whether they can afford expensive goods and leisurely activities.

[...]

In Veblen’s day, people exhibited their status with delicate and restrictive clothing like tuxedos, top hats, and evening gowns, or by partaking in time-consuming activities like golf or beagling.

These goods and leisurely activities could only be purchased or performed by people who did not work as manual laborers and could spend their time and money learning something with no practical utility.

Veblen even goes so far as to say, “The chief use of servants is the evidence they afford of the master’s ability to pay.” For Veblen, butlers are status symbols, too.

[...]

In his body of work, Bourdieu described how “distance from necessity” characterized the affluent classes. In fact, Bourdieu coined the term “cultural capital.”

Once our basic physical and material needs are met, people can then spend more time cultivating what Bourdieu called the “dispositions of mind and body” in the form of intricate and expensive tastes and habits that the upper classes use to obtain distinction.

Corresponding with these sociological observations, the biologist Amotz Zahavi proposed that animals evolve certain displays, traits, and behaviors because they are so physically costly.

Many people are familiar with the example of the peacock’s tail. Only a healthy bird is capable of growing such plumage while managing to evade predators.

[...]

Veblen, Bourdieu and Zahavi all claimed that humans—or animals—flaunt certain symbols, communicate in specific ways, and adopt costly means of expressing themselves, in order to obtain distinction from the masses.

Animals do this physically.

And affluent humans often do it economically and culturally, with their status symbols.

A difference, though, is that human signals often trickle to the rest of society, which weakens the power of the signal. Once a signal is adopted by the masses, the affluent abandon it.

[...]

The yearning for distinction is the key motive here.

And in order to convert economic capital into cultural capital, it must be publicly visible.

But distinction encompasses not only clothing or food or rituals. It also extends to ideas and beliefs and causes.  

In his book WASPS: The Splendors and Miseries of an American Aristocracy, the author Michael Knox Beran examined the lives and habits of upper-class Americans from the mid-nineteenth to the mid-twentieth century.

He writes that “WASPS” had mixed feelings about their fellow citizens.  

These upper-crust Americans viewed ordinary Americans as “sunk in moronic darkness” and that “It is a question whether a high WASP ever supported a fashionable cause without some secret knowledge that the cause was abhorred by the vulgarians.”

[...]

A survey from YouGov found that Americans in the highest income category were by far the most supportive of defunding the police.

They can afford to hold this position, because they already live in safe, often gated communities. And they can afford to hire private security.

[...]

When people express unusual beliefs that are at odds with conventional opinion, like defunding the police or downplaying hard work, or using peculiar vocabulary, often what they are really saying is, “I was educated at a top university” or “I have the means and time to acquire these esoteric ideas.”

Only the affluent can learn these things because ordinary people have real problems to worry about.

[...]

Members of the luxury belief class promote these ideas because it advances their social standing and because they know that the adoption of these policies or beliefs will cost them less than others.

[...]

In short, luxury beliefs are the new status symbols.  

They are honest indicators of one’s social position, one’s level of wealth, where one was educated, and how much leisure time they have to adopt these fashionable beliefs.

And just as many luxury goods often start with the rich but eventually become available to everyone, so it is with luxury beliefs.

But unlike luxury goods, luxury beliefs can have long term detrimental effects for the poor and working class. However costly these beliefs are for the rich, they often inflict even greater costs on everyone else.

 

 

[Azref]

il y a 34 minutes, Paperasse a dit :

Et les conséquences d'être anti-capitalistes ? Secondaires ?

Si la personne ne comprend pas le problème d'être anticapitaliste, comment veux-tu qu'elle en saisisse les conséquences?

[Paperasse]

Certes

[Paperasse]

@Lancelot Le concept du luxury beliefs, il y a de la recherche scientifique derrière, ou un concept issu d'essais, d'articles plus journalistiques ?

[fm06]

[mention=13250]fm06[/mention] Mais quid de la contradiction pointée dans ma question ? Je veux dire, ils sont censés être contre la civilisation

Oui l’écologisme est contre la civilisation. Il idéalise et vénère la nature.. il considère que l’être humain civilisé dégrade et pervertit cette nature rêvée. Il ne tolère que les bons sauvages de Rousseau. I cultive donc la haine de soi, un peu comme un bourgeois communiste.

[Paperasse]

il y a 2 minutes, fm06 a dit :

un peu comme un bourgeois communiste

Ça j'ai un peu du mal à comprendre aussi. Quoi qu'apparemment ils essayaient de justifier ça en disant que leur rôle était de guider les masses vers la révolution, je crois

[Paperasse]

Mais j'ai pas vu les écolos urbains chercher de telles justifications, quand ils vont au musée, ou qu'ils sirotent un jus de quinoa, ou qu'ils vont acheter leurs crèmes bios pour hydrater le visage

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Paperasse a dit :

@Lancelot Le concept du luxury beliefs, il y a de la recherche scientifique derrière, ou un concept issu d'essais, d'articles plus journalistiques ?

Le terme est très récent (il est dû, je crois, à Rob Henderson), il commence à peine à percoler dans les milieux de la recherche. Pour le moment, il est plutôt utilisé par des essayistes.

[Paperasse]

Merci @Rincevent

[Adrian]

La BD "Le monde sans fin" a été le livre le plus vendu de l'année 2022 en France

 

Citation

Une nouvelle bande dessinée plébiscitée par les Français. La BD Le monde sans fin, du spécialiste du climat et de l'énergie Jean-Marc Jancovici et du dessinateur Christophe Blain, a été le livre le plus vendu de l'année 2022

 

Un livre sur l'anxiété écologique 😟

[fm06]

@Paperasse les écologistes, comme les bourgeois communistes (et comme tout le monde en fait) sont plein de contradictions. Certains en sont conscients et tentent de rationaliser avec des théories plus ou moins foireuses, genre Malthus.

C’est ce qu’on appelle une posture: le discours ne colle pas avec les actes ni avec la réalité scientifique (ex: le choix de l’éolien ou du solaire contre le nucléaire). Peu importe, la seule chose qui compte c’est de répéter le discours convenu, celui qui permet d’afficher sa vertu.

[Lancelot]

4 hours ago, Paperasse said:

@Lancelot Le concept du luxury beliefs, il y a de la recherche scientifique derrière, ou un concept issu d'essais, d'articles plus journalistiques ?

Tu peux lire l'article que j'ai donné afin de te faire une idée du contexte scientifique.

[Azref]

Il y a 4 heures, Adrian a dit :

La BD "Le monde sans fin" a été le livre le plus vendu de l'année 2022 en France

 

 

Un livre sur l'anxiété écologique 😟

Apparemment les parties sur le nucléaire sont plutôt factuelles, au point de provoquer l'ire des écolos sur ce bouquin (et je pense que le buzz a provoqué de bonnes ventes, juste avant Noël)... je me rassure comme je peux.

Après globalement, regarder la TV avec la famille pour Noël ne fait que confirmer que tout tourne autour de l'anxiété écolo, absolument tout, des news, aux émissions, et même les pubs. Comme à chaque fois que je vois ça, je me demande comment EELV ne fait pas 50% des voix.

[fm06]

Comme à chaque fois que je vois ça, je me demande comment EELV ne fait pas 50% des voix.

Peut être parce que tous les partis politiques ont récupéré les thèmes écolos.

[Azref]

à l’instant, fm06 a dit :

 

Peut être parce que tous les partis politiques ont récupéré les thèmes écolos.

Effectivement, il y a de ça.

 

[Paperasse]

D'accord, merci @fm06 et @Lancelot et @Azref

 

Après on peut aussi imaginer que c'est multi-factoriel. On est anti-capitaliste pour ça, et aussi parce que l'Homme a facilement cette tendance naturelle au collectivisme (comme exemple d'autres facteurs possibles) :  Pourquoi, selon Hayek, le socialisme est-il une régression vers la morale tribale ? (39)  (Académie Libre des Sciences Humaines)

[Paperasse]

D'où vient l'adage "Tout est politique" quand entend de plus en plus souvent du côté des écolos, et écoloféministes ?

[fm06]

De Marx il me semble.

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Azref a dit :

Comme à chaque fois que je vois ça, je me demande comment EELV ne fait pas 50% des voix.

Il n'est pas impossible qu'on ait passé le cap où l'aspect 100% coercitif des campagnes de pub commence à être compris par une partie du public.

Quand tout l'appareil d'état t'appuie dessus pour te faire avaler un truc de force, il y a quand même des gens chez qui quelques lumières s'allument.

Avant la chute du mur, la propagande en faveur du communisme tournait encore à plein, et pourtant ça ne marchait plus du tout.

 

C'est une hypothèse. J'essaie d'être optimiste.

[Daumantas]

On peut aussi penser que la présence de quadragénaires/quinquagénaires plutôt bien installés dans la vie (même si ce n'est qu'une maison avec un prêt sur vingt ans) a une certaine influence et permet d'endiguer la propagande écologiste car ces gens refusent de céder le confort qu'ils ont su acquérir par la technique, de plus ils se souviennent de leurs parents/grands-parents qui avaient un niveau de vie moindre. A contrario le vote chez les jeunes s'oriente vers la gauche, les écologistes et les anti-capitalistes car ils n'ont jamais vu les gens vivre en dehors d'un système capitaliste (certes entravé par les états) qui a apporté la prospérité ce qui leur permet de critiquer ce système tout en se rendant pas compte de ses bienfaits. 

[Marlenus]

On 12/30/2022 at 8:46 PM, Azref said:

Apparemment les parties sur le nucléaire sont plutôt factuelles, au point de provoquer l'ire des écolos sur ce bouquin (et je pense que le buzz a provoqué de bonnes ventes, juste avant Noël)... je me rassure comme je peux.

Après globalement, regarder la TV avec la famille pour Noël ne fait que confirmer que tout tourne autour de l'anxiété écolo, absolument tout, des news, aux émissions, et même les pubs. Comme à chaque fois que je vois ça, je me demande comment EELV ne fait pas 50% des voix.

Je pense qu'une grande majorité des français pensent que:

 

-Il y a un changement climatique assez important en cours.

 

-Que cela va avoir un impact négatif sur leur vie/profession.

 

Et d'ailleurs, de nombreuses professions essayent de s'adapter là dessus (agriculteurs qui essayent de voir comment faire face aux sècheresses, station de moyenne montagne qui abandonnent le tout ski, etc.) car elles ont l'impression que si elles n'essayent pas de s'adapter, elles vont sacrément souffrir.

 

Les discours sur le fait qu'il n'y a pas de changement climatique, que c'est un mensonge, ne prend plus vraiment, en France en tout cas.

Cela existe toujours, mais reste limité à des groupes marginaux (coucou Asselineau).

Même sur liborg, j'ai l'impression que le discours sur le fait qu'il n'y a pas de changement est en baisse par rapport à il y a quelques années.

 

 

Donc, il y a une certaine logique qu'une BD sur le sujet intéresse.

 

 

Par contre, ils ne soutiennent pas EELV pour plusieurs raisons:

 

-Les solutions proposées par EELV ne les convaincs pas.

 

Les agriculteurs (profession que je connais un peu), tentent de s'adapter au changement climatique par différentes façons (par exemple cultures moins dépendantes de l'eau, faire des réserves d'eau pour l'été, etc.).

Mais la vision EELV de l'agriculture (obligatoirement bio, pas du tout productiviste, petits agriculteur uniquement, etc.) est une hérésie pour eux.

 

Et plus généralement, pour caricaturer, on peut arriver à convaincre les français de passer à la voiture électrique, pas à l'interdiction de la voiture.
Ce qu'à compris Macron, par exemple.

 

 

 

-EELV n'est pas vu uniquement comme un parti écolo.

C'est aussi le parti Woke.

 

Celui de Sandrine Rousseau et Alice Coffin.

Et ça c'est aussi un vrai repoussoir pour nombre de personnes.