Sarkozy, la défaite du ravioli francais

[Tramp]

La charge de la preuve revient à l’accusation. 
Sinon, on a qu’à tous inventer nos statistiques. 

[Mister_Bretzel]

17 minutes ago, Johnnieboy said:

Toutes les stats indiquent une criminalité stable voir ayant passé son pic mais la tante de la cousine de machin s’est fait voler son vélo. Much maths and science.

Ce n'est pas l'ensemble de la criminalité mais uniquement les tentatives d'homicide.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/07/18/les-tentatives-d-homicide-en-france-en-hausse-de-78-entre-2016-et-2023-90-des-accuses-sont-des-hommes_6252233_3224.html

 

Je pense que c'est un bon indicateur de l'augmentation de l'insécurité vécue ("on m'a volé mon velo"), qui peut être invisibilisée par la baisse d'autres formes de criminalité ("les stats sont constantes sur 10 ans").

[Marlenus]

18 minutes ago, Rübezahl said:

Correction :

Toutes les stats étatiques indiquent une criminalité stable voir ayant passé son pic.

Gobes si ça te chante, mais pardon d'être un peu plus réveillé.

 

Maintenant si tu as d'autres stats sérieuses sur le sujet, je serais le premier preneur.

 

 

 

 

 

[Marlenus]

22 minutes ago, Mister_Bretzel said:

Ce n'est pas l'ensemble de la criminalité mais uniquement les tentatives d'homicide.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/07/18/les-tentatives-d-homicide-en-france-en-hausse-de-78-entre-2016-et-2023-90-des-accuses-sont-des-hommes_6252233_3224.html

 

Je pense que c'est un bon indicateur de l'augmentation de l'insécurité vécue ("on m'a volé mon velo"), qui peut être invisibilisée par la baisse d'autres formes de criminalité ("les stats sont constantes sur 10 ans").

Les violences sexuelles sont aussi largement en hausse.

Mais pour le coup, une partie est sans doute due à un changement de mentalité et d'acceptation.

 

Par contre, comme une partie de cela n'était pas vu comme de l'insécurité mais comme quelque chose de normal même si désagréable, même si il n'y a pas d'augmentation des actes, il y a augmentation des chiffres et de la peur que cela engendre.

 

 

[cedric.org]

20 minutes ago, Marlenus said:

 

Maintenant si tu as d'autres stats sérieuses sur le sujet, je serais le premier preneur.

 

 

 

 

 

"On m'a volé mon vélo" ne suffit pas. La réalité c'est "on m'a volé mon vélo et de toute façon je ne vais même pas perdre une soirée au commissariat à porter plainte car ça ne sert plus à rien".

Bon courage pour quantifier cela, mais c'est ce que j'observe autour de moi.

[Rübezahl]

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Les violences sexuelles sont aussi largement en hausse. ...Par contre, ... même si il n'y a pas d'augmentation des actes, il y a augmentation des chiffres ...

Toi même, tu comprend qq chose à ce que tu écris ??

[Marlenus]

54 minutes ago, Rübezahl said:

 

Toi même, tu comprend qq chose à ce que tu écris ??

Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Que quelque chose qui était toléré avant l'est moins maintenant?

 

Qu'avant personne ne se retrouvait au commissariat pour une main aux fesses mais que maintenant c'est une possibilité?

Que si l'affaire qui a fait connaitre Gisèle Halimi, le viol des deux touristes belges arrivait maintenant personne ne se demanderait si les gars seraient condamnés ou innocentés tellement ce serait clair qu'il y aurait condamnation et que dans ce type de viol peu de femmes hésiterons à porter plainte alors qu'avant la question se posait sérieusement.

 

[Mathieu_D]

Les statistiques sont formelles, on risque beaucoup moins un coup de poignard dans le dos dans une ruelle sombre aujourd'hui que dans le passé.

 

Il n'y a pas vraiment de statistiques en revanche sur la toute petite délinquance ou le niveau encore en dessous, l'incivilité.

[Lameador]

9 hours ago, Marlenus said:

 

Maintenant si tu as d'autres stats sérieuses sur le sujet, je serais le premier preneur.

 

Sans statistique, ce n'est qu'un vague sentiment d'insécurité

Et que s'apelerio Jean-Marie Le Pen au second tour

 

[Marlenus]

1 minute ago, Lameador said:

 

Sans statistique, ce n'est qu'un vague sentiment d'insécurité

Et que s'apelerio Jean-Marie Le Pen au second tour

 

 

Oui c'est comme le fait que les stats, étatiques j'en conviens, voient la France comme la championne des impôts et autres prélèvement  alors que les français la voit comme ultra-libérale.

 

Mais bon on peut leur répéter que c'est juste un "sentiment" ce gouvernement ultra-libéral. Cela va donner juste du socialiste de droite contre du socialiste de gauche au 2ème tout.

 

 

[Lameador]

11 minutes ago, Marlenus said:

 

Oui c'est comme le fait que les stats, étatiques j'en conviens, voient la France comme la championne des impôts et autres prélèvement  alors que les français la voit comme ultra-libérale.

 

Mais bon on peut leur répéter que c'est juste un "sentiment" ce gouvernement ultra-libéral. Cela va donner juste du socialiste de droite contre du socialiste de gauche au 2ème tout.

La question de l'imposition est très objective.

La question de l'insécurité est plus complexe mais 

 

1/ peut être débattue avec des gens ayant vécu dans d'autres pays (notamment est-asiatiques)

2/ peut être analysée au prisme du sentiment de sécurité dans les transports en commun le soir

3/ est assez complexe et peu distincte du sentiment d'impunité pénale de la délinquance de rue. Le risque à Paris est probablement moins élevé que en Amérique du Sud, en Afrique hors Maghreb, en Asie du Sud ou même en Russie (hors Moscou).

 

Mais serais-tu confortable avec l'idée d'être une fille en jupe dans le RER C passé 10h du soir hors périph ? 

[Marlenus]

23 minutes ago, Lameador said:

Mais serais-tu confortable avec l'idée d'être une fille en jupe dans le RER C passé 10h du soir hors périph ? 

Tu changes le débat.

On débat de savoir si il y a une explosion de l'insécurité ces dernières années. Pas de savoir si l'insécurité est un vrai problème en France ou pas (qui me suit sur ce forum sait que je pense que c'est un énorme problème, mais que par contre les réponses des politiques de toutes part sont de la merd. . Que les politiques qui font campagne dessus n'ont aucun intérêt à résoudre le problème, mais bon c'est un autre débat).

 

Ce que défend Rubezhal c'est qu'il y a une énorme explosion de l'insécurité en disant que les stats qui disent le contraire sont de la merd.

Et tu défend cette idée en nous ressortant que si on adhère pas à cette hypothèse c'est que c'est du "sentiment" d'insécurité.

La fameuse phrase pour couper court à tout débat.

 

Moi je défend l'idée que l'insécurité est beaucoup trop haute, mais que dans les années 80 on en prenait plein la gueule déjà et que donc les stats sont pas déconnantes.

 

Pour reprendre ta question mais en la mettant en rapport avec le débat c'est:

 

Vaut-il mieux être maintenant une fille en jupe dans le RER C à 10h du soir hors périph en 2025?

Ou vaut-il mieux être une fille en jupe dans le RER C à 10h du soir hors périph en 1985 à une époque où c'était totalement assumé qu'une fille qui se faisait violer alors qu'elle était en jupe c'est qu'elle l'avait provoqué?

Ou cela est-il relativement comparable dans l'idée que c'est une très mauvaise idée.

 

Si tu me dis qu'en 1985 tu pouvais le faire sans risque, ben actons notre désaccord.

 

[Lameador]

Sans risque, c'est beaucoup trop binaire.

 

Je pense que

1- le risque a nettement augmenté en 30 ans, et ce même s'il ne partait pas de quasi-zéro. Mais l'augmentation me paraît très nette, que ce soit à Paris ou surtout en province. Les blousons noirs de Riton le tatoué dans les années 70, ce n'est pas non plus la dalle de Saint-Denis hier soir. Après, on se souvient tous des émeutes violentes dans Paris quand le PSG a gagné la coupe des coupes en 96 ... ou pas.

2- le paramètre de sentiment d'impunité des agresseurs, et d'impuissance des victimes, me paraît très aggravant. Dans les années 80, le père d'une jeune fille violée pouvait aller demander des explications aux agresseurs avec un calibre 12, sans que un cinq juré d'assise n'y trouve à redire. Honni soit qui mal y pense.

3- la violence "de voie publique" c'est à dire commise par des gens que la victime ne connaît pas, est sociologiquement et psychologiquement TRES différente. Y compris et notamment car d'autres formes de problèmes peuvent être évitées en triant vigoureusement ses fréquentations.

[Johnnieboy]

il y a 29 minutes, Lameador a dit :

Sans risque, c'est beaucoup trop binaire.

 

Je pense que

1- le risque a nettement augmenté en 30 ans, et ce même s'il ne partait pas de quasi-zéro. Mais l'augmentation me paraît très nette, que ce soit à Paris ou surtout en province. Les blousons noirs de Riton le tatoué dans les années 70, ce n'est pas non plus la dalle de Saint-Denis hier soir. Après, on se souvient tous des émeutes violentes dans Paris quand le PSG a gagné la coupe des coupes en 96 ... ou pas.

2- le paramètre de sentiment d'impunité des agresseurs, et d'impuissance des victimes, me paraît très aggravant. Dans les années 80, le père d'une jeune fille violée pouvait aller demander des explications aux agresseurs avec un calibre 12, sans que un cinq juré d'assise n'y trouve à redire. Honni soit qui mal y pense.

3- la violence "de voie publique" c'est à dire commise par des gens que la victime ne connaît pas, est sociologiquement et psychologiquement TRES différente. Y compris et notamment car d'autres formes de problèmes peuvent être évitées en triant vigoureusement ses fréquentations.

Sources ?

[Marlenus]

47 minutes ago, Lameador said:

 

2- le paramètre de sentiment d'impunité des agresseurs, et d'impuissance des victimes, me paraît très aggravant. Dans les années 80, le père d'une jeune fille violée pouvait aller demander des explications aux agresseurs avec un calibre 12, sans que un cinq juré d'assise n'y trouve à redire. Honni soit qui mal y pense.

 

Tu es dans le fantasme.

Ou alors donne moi un exemple tiré de faits réels de père qui a fait ça et n'a pas été condamné.

 

 

 

 

On peut parler des Matzneff qui pouvaient parader dans tous les médias et passer pour un mec super cool en expliquant qu'il avait des rapports avec des filles de 10ans et on prenait comme une hystérique une canadienne qui ne trouvait pas cela norma.

A la culture de l'impunité elle était énorme à l'époque.

En plus c'était un gros truc de la gauche libertaire, où on pouvait défendre la pédophilie en une du monde, tu vas quand même pas me défendre la gauche de l'époque?

 

Et cela ne s'est arrêté qu'il y a pas longtemps. En 2011 on pouvait encore parader pour expliquer qu'à 40ans on se faisait des gamines de 14ans qui étaient plus que demandeuses et que l'on était devenu réalisateur juste pour pouvoir se faire des gamines.

 

Je te conseille aussi de te renseigner sur l'affaire Tonglet-Castellano, 2 touristes belges, majeures pour le coup, des lesbiennes qui mettent des râteaux à des dragueurs de plage, dragueurs de plage qui reviennent la nuit et qui les violent.

Grosses manifestations de soutiens aux accusés à l'époque. Des femmes de mauvaises vies ne peuvent se faire violer par des garçon de bonne famille voyons.

Et quand le leader s'est pris 6ans, c'était vu comme une punition extrêmement sévère et cela a même surpris beaucoup de monde qu'ils soient condamné.

Si on veut parler d'impunité des agresseurs, c'était quand même pas mal.

 

 

 

 

 

 

[Marlenus]

De façon général, d'ailleurs le:

"Si on fait du mal à mon enfant je vais tuer le mec", c'est un gros fantasme.

Dans les faits cela ne se fait quasiment jamais.

 

Et les rares fois où cela se fait c'est largement condamné. 

Typiquement, avec tout pour lui, jeune fille blanche 13ans, homme abattu majeur et tunisien, père de bonne réputation, soutien de plusieurs politiques, le père vengeur a pris 11ans:

https://www.leparisien.fr/faits-divers/onze-ans-de-prison-pour-le-pere-vengeur-06-12-2003-2004593967.php

Et c'était considéré comme un verdict clément à l'époque en 2003.

 

 

J'ajoute qu'il y a effectivement eu des sociétés où cette vengeance était accepté, ce n'était pas juste la France de notre enfance ou de nos jeunes années.

 

C'était la Corse de Colomba ou certaines société du sud de l'Europe où c'était codifié façon vendetta.

Et cela impliquait que le père en question allait se faire descendre par le frère du gars descendu.

Cela n'a jamais été des sociétés sécurisées.

 

Ou alors des société où un groupe est au-dessus des autres et où le(s) groupe(s) minoritaire(s) pouvaient se faire lyncher sans conséquences. Par exemple l'amérique du début du XXème siècle, tu pouvais lyncher un noir qui avait violé ta fille sans conséquences, mais tu ne le faisais pas sur un blanc encore plus un notable.

Cela existe encore dans certains pays.

Toujours pas une société idéale en terme de sécurité.

 

[Jean_Karim]

Il y a 21 heures, Johnnieboy a dit :

Très bon point. Mediapart sont de sales gauchistes mais de sacrés journalistes d’investigation.

C'est ce qui nous manque face aux socialistes, de droite ou de gauche. Je comprends bien que ça leur fasse mal a leur justice, quand des héros libertariens comme Sarkozy ou Balkany, se retrouvent en prison. A cause des sales juges rouges.

On n'a ni le talent ni le temps pour faire la même chose. mais on pourrait commencer par plus simple. Par exemple, créer une base de donnée facilement utilisable recensant chaque mensonges, retournement de veste des politiciens, academiciens ou des journalistes. Un système de tag comme pour le porno serait bien. avec une modération qui ne laisse pas passer des trucs du genre ma soeur s'est fait voler son vélo hier alors que quand j'étais petit on laissait nos vélos au bord de la carrière pour aller se baigner, c'est bien la preuve que la criminalité en générale a explosée depuis l'époque ou j'étais enfant, et toutes les statistiques qui disent le contraire sont une preuve que les socialistes contrôlent toutes les données et les trafiquent. 

Pardonnez moi pour le sarcasme, la mauvaise fois et les hommes de paille, mais je pense que beaucoup de gens ici ont les compétences techniques et intellectuelles pour accomplir ceci. Je l'espère d'autant plus qu'il est évident que moi je ne les ai pas : )

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Marlenus a dit :

Ce que défend Rubezhal c'est qu'il y a une énorme explosion de l'insécurité

J'ai évoqué un doublement, en 45 ans, soit 1.5% d'augmentation annuelle moyenne sur la période.

Un doublement c'est considérable, mais 1.5% par an, ce n'est pas non plus une "explosion", c'est plutôt un glissement régulier et dans le même sens.

 

Citation

Maintenant si tu as d'autres stats sérieuses sur le sujet, je serais le premier preneur.

Tu l'as peut-être raté, mais l'article du Monde (merci @Mister_Bretzel) qui parle de 78% d'augmentation entre 2016 et 2023, corrobore complètement (et même bien au-delà) mon estimation d'un doublement entre 1980 et 2025.

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

J'ai évoqué un doublement, en 45 ans, soit 1.5% d'augmentation annuelle moyenne sur la période.

Un doublement c'est considérable, mais 1.5% par an, ce n'est pas non plus une "explosion", c'est plutôt un glissement régulier et dans le même sens.

 

Tu l'as peut-être raté, mais l'article du Monde (merci @Mister_Bretzel) qui parle de 78% d'augmentation entre 2016 et 2023, corrobore complètement (et même bien au-delà) mon estimation d'un doublement entre 1980 et 2025.

Si les tentatives d’homicides augmentent de 78% mais que le taux d’homicides baisse, mon petit doigt me dit quelque chose.

[Jean_Karim]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

J'ai évoqué un doublement, en 45 ans, soit 1.5% d'augmentation annuelle moyenne sur la période.

Un doublement c'est considérable, mais 1.5% par an, ce n'est pas non plus une "explosion", c'est plutôt un glissement régulier et dans le même sens.

 

Tu l'as peut-être raté, mais l'article du Monde (merci @Mister_Bretzel) qui parle de 78% d'augmentation entre 2016 et 2023, corrobore complètement (et même bien au-delà) mon estimation d'un doublement entre 1980 et 2025.

C'est pas des gauchistes lemonde ? Partant de là, comment prendre leurs stats aux sérieux ?

[Mégille]

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

Si les tentatives d’homicides augmentent de 78% mais que le taux d’homicides baisse, mon petit doigt me dit quelque chose.

Je vois deux possibilités, pas mutuellement exclusive : plus haut taux de déclaration ou d'enregistrement des tentatives d'homicide ; amélioration de la médecine d'urgence et de sauvetage de dernière minute. (je laisse de coté l'hypothèse 3 : la baisse de niveau scolaire concerne aussi les assassins, tout se perd)

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Mégille a dit :

Je vois deux possibilités, pas mutuellement exclusive : plus haut taux de déclaration ou d'enregistrement des tentatives d'homicide ; amélioration de la médecine d'urgence et de sauvetage de dernière minute. (je laisse de coté l'hypothèse 3 : la baisse de niveau scolaire concerne aussi les assassins, tout se perd)

L'hypothèse 2 est assez bien attestée (et explique d'ailleurs l'écart entre US et Europe, où l'homicide entre dans les statistiques selon si la victime meurt dans les 7 jours ou dans les 28 jours).

 

Quant à l'hypothèse 3 : les couteaux fous, qui pullulent depuis 10 ans, ont un niveau scolaire souvent assez bas à leur traversée de la Méditerranée.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

Je vois deux possibilités, pas mutuellement exclusive : plus haut taux de déclaration ou d'enregistrement des tentatives d'homicide ; amélioration de la médecine d'urgence et de sauvetage de dernière minute. (je laisse de coté l'hypothèse 3 : la baisse de niveau scolaire concerne aussi les assassins, tout se perd)

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

L'hypothèse 2 est assez bien attestée (et explique d'ailleurs l'écart entre US et Europe, où l'homicide entre dans les statistiques selon si la victime meurt dans les 7 jours ou dans les 28 jours).

 

Quant à l'hypothèse 3, les couteaux fous, qui pullulent depuis 10 ans, ont un niveau scolaire souvent assez bas à leur traversée de la Méditerranée.

Il faut prendre en compte le % de ceux qui meurent avant d’avoir été soignés avant de pouvoir établir un effet.

[Liber Pater]

L'hypothèse 2 est assez bien attestée (et explique d'ailleurs l'écart entre US et Europe, où l'homicide entre dans les statistiques selon si la victime meurt dans les 7 jours ou dans les 28 jours).
 
Quant à l'hypothèse 3 : les couteaux fous, qui pullulent depuis 10 ans, ont un niveau scolaire souvent assez bas à leur traversée de la Méditerranée.

C'est factuellement faux puisqu'aux US l'homicide rentre dans les statistiques jusqu'à 3 ans après l'acte (ça dépend selon les états)

[Mister_Bretzel]

Je remets une dose d'eau au moulin, mais peut être qu'il faut continuer cette discussion dans un autre fil ? On est plus strictement sur le sujet sarko...

 

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/frederic-lauze-l-insecurite-a-augmente-de-pratiquement-400-depuis-1960-20251001

 

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Mister_Bretzel a dit :

Je remets une dose d'eau au moulin, mais peut être qu'il faut continuer cette discussion dans un autre fil ? On est plus strictement sur le sujet sarko...

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/frederic-lauze-l-insecurite-a-augmente-de-pratiquement-400-depuis-1960-20251001

aie aie aie, encore un article qui détaille ce qu'on n'a pas envie de voir.

[Marlenus]

3 hours ago, Rübezahl said:

aie aie aie, encore un article qui détaille ce qu'on n'a pas envie de voir.

C'est con car il utilise les mêmes données que j'ai utilisés plus tôt dans ce fil que tu as traité de données falisifiées, que toi tu ne les croyais pas car c'était des données étatiques.

La différence c'est que lui prend à partir des années 60, moi je parlais à partir des années 80.

Perso je trouve plus parlant de voir que cela n'a pas évolué depuis 40ans, lui trouve que cela claque plus de dire que cela a été augmenté par 400% en 60ans (même si la montée s'est faite sur les 20ères années et qu'il ne le souligne pas).

Rien d'incompatible.

 

Je remet le graphique.

 

 

Mais dans un cas c'est un mec qui dit une vérité qui dérange, dans l'autre c'est moi qui suis matrixé par les chiffres faux de l'état.

 

Comme quoi.....

[Jean_Karim]

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

aie aie aie, encore un article qui détaille ce qu'on n'a pas envie de voir.

Quelle malhonnêteté intellectuelle...

[Jean_Karim]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

 

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Mais dans un cas c'est un mec qui dit une vérité qui dérange, dans l'autre c'est moi qui suis matrixé par les chiffres faux de l'état.

 

Comme quoi.....

Jai hâte de voir la pirouette