Rassemblement national, el-italiano93 l'avenir ?

Carl Barks · 21 juin 2022

Il faudrait que je vérifie, mais je crois que les sondages de Zemmour baissaient déjà quelques jours avant l'attaque russe en Ukraine. Mon interprétation, c'est qu'on atteignait le stade où le vote utile d'extrême droite (droite radicale, si vous préférez) commençait de toute façon a se cristalliser sur Le Pen.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec @Largo Winchsur l'idée qu'on ait 90 députés RN parce que Mélenchon fait figure d'épouvantail. Si c'était le cas, on aurait eu bien plus de candidats RN que NUPES au second tour. On aurait aussi, dans les 60 duels RN/NUPES une forte majorité de victoires RN et il n'y en a qu'une grosse moitié.

À mon avis, le RN a surperformé parce que le rejet de Macron était supérieur aux attentes. On a aussi la moitié des duels Ensemble/Macron gagnés par le RN mais 1) il y en avait nettement plus que des RN/NUPES 2) on pouvait s'attendre à une meilleure performance d'un parti positionné au centre dans des configuration de duels (pari fait par les macronistes, d'ailleurs).

Waren · 21 juin 2022

On peut m'expliquer ce que l'on entend désormais par "droite réactionnaire" ?

Parce que de ce que je lis régulièrement, c'est devenu un sale fourre-tout, généralement utilisé par ceux qui combattent le camp conservateur.

Rincevent · 21 juin 2022

il y a 3 minutes, Waren a dit :

On peut m'expliquer ce que l'on entend désormais par "droite réactionnaire" ?

Parce que de ce que je lis régulièrement, c'est devenu un sale fourre-tout, généralement utilisé par ceux qui combattent le camp conservateur.

C'est à peu près ça. "Conservateur", c'est pas forcément une mauvaise chose quand on voit la gueule de ce qu'on annonce comme du progrès, donc pour continuer la lutte politique face à la démonétisation de l'insulte, on parlera de "réactionnaire". Un peu comme "libéral", y a liberté dedans, donc on va passer à "ultralibéral" pour être bien sûr que les gens comprennent que c'est pas bien et qu'il ne faut pas aller creuser pour voir si ce serait intéressant.

Loi · 21 juin 2022

il y a 17 minutes, Carl Barks a dit :

Il faudrait que je vérifie, mais je crois que les sondages de Zemmour baissaient déjà quelques jours avant l'attaque russe en Ukraine.

Non.

Point haut sondage Ifop, Kantar et Cluster 17 entre le 20 et le 24 février selon l'institut. Baisse constante ensuite. source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_l'élection_présidentielle_française_de_2022 (Sondages réalisés avant la publication de la liste officielle des candidats, février 2022)

Ifop [archive] (rolling)	21-24 février	1 502	0,5 %	0 %	4,5 %	11 %	2,5 %	2,5 %	5 %	25 %	14 %	1 %	2 %	—	16 %	16 %	—	0 %
OpinionWay [archive] (rolling)	21-24 février	1 603	1 %	1 %	5 %	11 %	2 %	3 %	5 %	24 %	14 %	2 %	2 %	—	16 %	14 %	—	—
Kantar [archive]	21-23 février	1 500	0,5 %	1 %	4 %	12 %	2 %	2,5 %	4 %	25 %	12 %	1 %	2,5 %	—	16,5 %	16,5 %	0,5 %	—
Elabe [archive]	21-22 février	1 490	1 %	1 %	4 %	11 %	2,5 %	2,5 %	5,5 %	24 %	11,5 %	1,5 %	2,5 %	—	18 %	13,5 %	0,5 %	0,5 %
Cluster17 [archive]	20-23 février	2 521	0,5 %	0,5 %	4 %	13,5 %	2 %	2 %	4,5 %	24 %	13 %	1 %	2 %	—	16 %	16 %	1 %	—

Pour rappel déclaration de Poutine le 24 février 2022 vers 5 h 30 heure de Moscou.

Waren · 21 juin 2022

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

C'est à peu près ça. "Conservateur", c'est pas forcément une mauvaise chose quand on voit la gueule de ce qu'on annonce comme du progrès, donc pour continuer la lutte politique face à la démonétisation de l'insulte, on parlera de "réactionnaire". Un peu comme "libéral", y a liberté dedans, donc on va passer à "ultralibéral" pour être bien sûr que les gens comprennent que c'est pas bien et qu'il ne faut pas aller creuser pour voir si ce serait intéressant.

Merci frangin.

Je peux donc être désormais classé de Libéral Réactionnaire.

Largo Winch · 21 juin 2022

19 minutes ago, Carl Barks said:

Par contre, je ne suis pas d'accord avec @Largo Winchsur l'idée qu'on ait 90 députés RN parce que Mélenchon fait figure d'épouvantail. (... )

À mon avis, le RN a surperformé parce que le rejet de Macron était supérieur aux attentes. On a aussi la moitié des duels Ensemble/Macron gagnés par le RN mais 1) il y en avait nettement plus que des RN/NUPES 2) on pouvait s'attendre à une meilleure performance d'un parti positionné au centre dans des configuration de duels (pari fait par les macronistes, d'ailleurs).

Tu es passé à côté de mon deuxième point :

On 6/20/2022 at 7:35 PM, Largo Winch said:

Ce qui a favorisé le score élevé du RN aux legislatives, contre toute attente, ce sont àmha deux choses : la mort du front républicain

Largo Winch · 21 juin 2022

23 minutes ago, Waren said:

On peut m'expliquer ce que l'on entend désormais par "droite réactionnaire" ?

Parce que de ce que je lis régulièrement, c'est devenu un sale fourre-tout, généralement utilisé par ceux qui combattent le camp conservateur.

C'est plutôt l'inverse, c'est le terme conservateur qui est utilisé comme fourre-tout par nombre de personnes qui s'en revendiquent sans l'être : beaucoup usent et abusent du terme conservateur comme cache-sexe de leurs idées xénophobes ou nationalistes.

Largo Winch · 21 juin 2022

14 minutes ago, Rincevent said:

C'est à peu près ça. "Conservateur", c'est pas forcément une mauvaise chose quand on voit la gueule de ce qu'on annonce comme du progrès, donc pour continuer la lutte politique face à la démonétisation de l'insulte, on parlera de "réactionnaire". Un peu comme "libéral", y a liberté dedans, donc on va passer à "ultralibéral" pour être bien sûr que les gens comprennent que c'est pas bien et qu'il ne faut pas aller creuser pour voir si ce serait intéressant.

Evidemment je suis un imbécile et un inculte qui ne maitrise pas les termes que j'utilise.

Prouic · 21 juin 2022

Ca va, toi ?

Largo Winch · 21 juin 2022

Impec et toi ? :lol:

Marlenus · 21 juin 2022

Moui, logiquement:

Conservateur veut conserver ce qu'il y a actuellement.

Réactionnaire veut revenir à un état passé.

Dans un monde qui bouge, le conservateur qui ne change pas ses idées finit réactionnaire.

Le conservateur de 1788, qui ne change pas un iota de ses idées est clairement réactionnaire en 1838.

J'ai souvent vu que c'est pour ça que les progressistes deviennent avec le temps conservateurs puis finissent réacs avec l'âge. Eux ne changent pas vraiment de matrice là où le monde lui bouge.

Pas pour rien qui les féministes des années 70 soient vu comme conservatrices voir réac par les féministes actuelles.

Rincevent · 21 juin 2022

il y a 9 minutes, Largo Winch a dit :

Evidemment je suis un imbécile et un inculte qui ne maitrise pas les termes que j'utilise.

Quand je parle aux gens, j'ai en général la politesse de les citer ou de les mentionner. Dans le message que tu cites, si tu regardes bien, je m'adressais à @Waren, alors que dans celui-ci, je m'adresse à toi.

Largo Winch · 21 juin 2022

Oui oui, tu es le mec le plus franc du forum.

Rincevent · 21 juin 2022

à l’instant, Largo Winch a dit :

Oui oui, tu es le mec le plus franc du forum.

Je t'en donne mon billet.

Révélation

Carl Barks · 21 juin 2022

il y a 27 minutes, Loi a dit :

Non.

Point haut sondage Ifop, Kantar et Cluster 17 entre le 20 et le 24 février selon l'institut. Baisse constante ensuite. source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_l'élection_présidentielle_française_de_2022 (Sondages réalisés avant la publication de la liste officielle des candidats, février 2022)

Ifop [archive]
(rolling) 21-24 février 1 502 0,5 % 0 % 4,5 % 11 % 2,5 % 2,5 % 5 % 25 % 14 % 1 % 2 % — 16 % 16 % — 0 %

OpinionWay [archive]
(rolling) 21-24 février 1 603 1 % 1 % 5 % 11 % 2 % 3 % 5 % 24 % 14 % 2 % 2 % — 16 % 14 % — —

Kantar [archive] 21-23 février 1 500 0,5 % 1 % 4 % 12 % 2 % 2,5 % 4 % 25 % 12 % 1 % 2,5 % — 16,5 % 16,5 % 0,5 % —

Elabe [archive] 21-22 février 1 490 1 % 1 % 4 % 11 % 2,5 % 2,5 % 5,5 % 24 % 11,5 % 1,5 % 2,5 % — 18 % 13,5 % 0,5 % 0,5 %

Cluster17 [archive] 20-23 février 2 521 0,5 % 0,5 % 4 % 13,5 % 2 % 2 % 4,5 % 24 % 13 % 1 % 2 % — 16 % 16 % 1 %
—

Pour rappel déclaration de Poutine le 24 février 2022 vers 5 h 30 heure de Moscou.

Bah... Non, si je regarde bien, il était déjà en baisse dans les sondages faits juste avant le 24 par Elabe/Cluster 17/lfop...

La guerre en Ukraine a peut-être accéléré le mouvement. Ou bien elle n'a eu qu'un rôle marginal sur l'inversion déjà à l'œuvre d'un rapport de force avec Le Pen. Pour le coup, comme je le disais, ça ne peut être qu'une question d'interprétation.

Edit AH NON, je suis trop bête. Je regardais les sondages de Pécresse :facepalm:

Carl Barks · 21 juin 2022

il y a 22 minutes, Largo Winch a dit :

Tu es passé à côté de mon deuxième point :

Ah, le deuxième point, on est bien d'accord.

Marlenus · 21 juin 2022

Là où par contre il a fait une vraie faute, et où il prouve son manque de sens politique, c'est en essayant d'humilier Le Pen.

Quand ton crédo c'est l'union des droites, que tu viens de te prendre une claque, par rapport à ce que tu espérais à la présidentielle, que ta survie est en jeu aux législatives, tu vas pas te foutre de la goule de la présidente du parti le plus proche de toi avant de réclamer un accord.

Surtout quand déjà elle ne t'aime pas car certains l'ont trahie pour toi.

Tout ça car ta formule est marrante et va réjouir les gars qui sont passé chez toi car ils ont été viré du RN.

Loi · 21 juin 2022

il y a 13 minutes, Carl Barks a dit :

Bah... Non, si je regarde bien, il était déjà en baisse dans les sondages faits juste avant le 24 par Elabe/Cluster 17/lfop...

Bah tu regardes mal, oui.

Sondage du 8 - 11 février Cluster17 : 15%

Sondage du 10 - 14 février Ifop : 15%

Sondage du 14 - 16 février Elabe (que tu viens de me citer) : 13,5%

Vs

16% pour Cluster 17 et Ifop la veille ou l'avant veille de la Guerre en Ukraine... et le même score pour Elabe.

Donc il a bien réalisé ses plus grosses perfs sondagières à cette période là.

Bézoukhov · 21 juin 2022

il y a une heure, Largo Winch a dit :

Je ne vois vraiment pas ce que j'ai dit d'incroyable.

Il y a quand même un dialogue entre le propriétaire du média et son audimat. L'audimat de CNews est nettement plus porteur que celui de Contrepoints à l'heure actuelle et pour, probablement, quelques années.

il y a 35 minutes, Waren a dit :

"droite réactionnaire"

Un radical de 1930 et un député d'extrême gauche de 1871.

il y a une heure, Largo Winch a dit :

C'est vraiment pas de bol cette guerre en Ukraine qui a fait foirer une si fine stratégie vouée au succcés.

Comme ça, je dirais qu'il a fait deux ou trois erreurs d'organisation politique :

L'enfermement dans une caisse de résonance militante (voire la complaisance) ;
Le fait qu'une union, ça ne se demande pas. Ca s'impose dans la victoire comme avait fait Chirac avec l'UMP (et d'ailleurs c'est pour ça que la NUPES foire) ;
Un truc que je n'arrive pas trop à décrire, et qui explique que Le Pen n'est jamais descendue en dessous des 13% [ce qui a vraiment tué Zemmour - à la fin, il ne pouvait en rester qu'un, celui avec la base la plus large]. Il y a l'air d'avoir un manque de confiance / une détestation de l'image militante de droite qui entourait Zemmour. Malgré ses appels du pied programmatiques au classes populaires, ça n'a jamais porté. Et je suppose que la stratégie "Retraite à 60 ans" du FN y répondait. Il y a un accord sur les aspects sociétaux, mais une réelle détestation de la bourgeoisie d'une partie de la classe moyenne.

Lameador · 21 juin 2022

Just now, Bézoukhov said:

Un radical de 1930 et un député d'extrême gauche de 1871.

Comme ça, je dirais qu'il a fait deux ou trois erreurs d'organisation politique :

L'enfermement dans une caisse de résonance militante (voire la complaisance) ;

Le fait qu'une union, ça ne se demande pas. Ca s'impose dans la victoire comme avait fait Chirac avec l'UMP (et d'ailleurs c'est pour ça que la NUPES foire) ;

Un truc que je n'arrive pas trop à décrire, et qui explique que Le Pen n'est jamais descendue en dessous des 13% [ce qui a vraiment tué Zemmour - à la fin, il ne pouvait en rester qu'un, celui avec la base la plus large]. Il y a l'air d'avoir un manque de confiance / une détestation de l'image militante de droite qui entourait Zemmour. Malgré ses appels du pied programmatiques au classes populaires, ça n'a jamais porté. Et je suppose que la stratégie "Retraite à 60 ans" du FN y répondait. Il y a un accord sur les aspects sociétaux, mais une réelle détestation de la bourgeoisie d'une partie de la classe moyenne.

Tu oublies les chats (et les chattes)

Johnnieboy · 21 juin 2022

il y a 58 minutes, Waren a dit :

On peut m'expliquer ce que l'on entend désormais par "droite réactionnaire" ?

Parce que de ce que je lis régulièrement, c'est devenu un sale fourre-tout, généralement utilisé par ceux qui combattent le camp conservateur.

il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

C'est à peu près ça. "Conservateur", c'est pas forcément une mauvaise chose quand on voit la gueule de ce qu'on annonce comme du progrès, donc pour continuer la lutte politique face à la démonétisation de l'insulte, on parlera de "réactionnaire". Un peu comme "libéral", y a liberté dedans, donc on va passer à "ultralibéral" pour être bien sûr que les gens comprennent que c'est pas bien et qu'il ne faut pas aller creuser pour voir si ce serait intéressant.

Allons, je ne suis même pas sûr que Zemmour rejette tout à fait le terme de réactionnaire. En tout cas, il correspond parfaitement à la définition. Qui, comme celle de conservateur, évolue.

Carl Barks · 21 juin 2022

il y a 12 minutes, Loi a dit :

Bah tu regardes mal, oui.

Sondage du 8 - 11 février Cluster17 : 15%

Sondage du 10 - 14 février Ifop : 15%

Sondage du 14 - 16 février Elabe (que tu viens de me citer) : 13,5%

Vs

16% pour Cluster 17 et Ifop la veille ou l'avant veille de la Guerre en Ukraine... et le même score pour Elabe.

Donc il a bien réalisé ses plus grosses perfs sondagières à cette période là.

Oui, j'ai édité mon message mais tu as dû le rater, il est en bas de page précédente sur le topic.

Bref, je bats bassement ma coulpe.

Rincevent · 21 juin 2022

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Allons, je ne suis même pas sûr que Zemmour rejette tout à fait le terme de réactionnaire. En tout cas, il correspond parfaitement à la définition. Qui, comme celle de conservateur, évolue.

In fine, un défenseur de l'étalon-or est lui aussi un réactionnaire. Et d'ici quelques années, un défenseur de l'Etat de droit sera lui aussi vu comme réactionnaire. Chacun est réac sur certains points, conservateur sur d'autres, progressiste sur d'autres encore et révolutionnaire sur le reste, je suppose.

Bézoukhov · 21 juin 2022

il y a 32 minutes, Lameador a dit :

Tu oublies les chats (et les chattes)

Oui. C'est connexe mais pas équivalent à mon dernier point.

ttoinou · 21 juin 2022

Zemmour se prétends réac oui.

Mabrouk et Praud huuuh n'importe quoi

Waren · 21 juin 2022

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

Zemmour se prétends réac oui.

Mabrouk et Praud huuuh n'importe quoi

Oui, je suis aussi d'accord:

Qu'on pense que je suis d'extrême droite, c'est dingue ! » balaye-t-il, ajoutant, sans dévoiler pour qui il vote : « Je suis hyperconservateur sur la culture, l'histoire, l'autorité et la sécurité. Je ne reconnais plus la France dans laquelle j'ai grandi. Parce que la transmission ne s'est pas faite. Je suis aussi très progressiste sur les sujets de société, type mariage pour tous, PMA, GPA. C'est la vie, faut évoluer. Et, sur le plan économique, je suis libéral. (Pascal Praud)

J'ai déjà lu aussi qu'il se définissait même comme un anarchiste de droite.

Sonia Mabrouk, c'est la droite conservatrice, tout ce qu'il y a de plus conventionnelle d'après sa fiche Wikipedia. Franchement pas la même position que Z.

Les deux se définissent même économiquement libéraux, contrairement à Z qui est un pur produit étatiste.

Largo Winch · 22 juin 2022

Le réac ne se définit pas comme réactionnaire mais affirme qu'il est un éminent conservateur sur le plan sociétal et un parfait libéral sur le plan économique ? Oh quelle surprise ! Je ne m'attendais pas à ça.

Rincevent · 22 juin 2022

il y a 10 minutes, Largo Winch a dit :

Le réac ne se définit pas comme réactionnaire mais affirme qu'il est un éminent conservateur sur le plan sociétal et un parfait libéral sur le plan économique ? Oh quelle surprise ! Je ne m'attendais pas à ça.

Le fait est que la liberté économique, aujourd'hui, c'est réactionnaire. Et d'ici peu, l'État de droit le sera aussi.

Largo Winch · 22 juin 2022

Tu ne crois pas si bien dire : le droitard va souvent s'autoproclamer libéral sans trop savoir ce que ça signifie uniquement par posture, par réaction au progressisme et pour choquer le bobo.

Rübezahl · 22 juin 2022

Il y a 12 heures, Loi a dit :

Non.

Point haut sondage Ifop, Kantar et Cluster 17 entre le 20 et le 24 février selon l'institut. Baisse constante ensuite. source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_l'élection_présidentielle_française_de_2022 (Sondages réalisés avant la publication de la liste officielle des candidats, février 2022)

Moi, je me rappelle quand même que Z a chuté très fort précisément après ses déclarations disant refuser d'accueillir les réfugiés Ukrainiens.

En plus d'être une attitude à chier, c'était aussi à rebours de la volonté d'accueil de la population.

Il y a peut-être plusieurs raisons à la chute de Z, mais ces déclarations là (aussi stupides que gratuitement méchantes) ont à la fois choqué et peut-être aussi dessillé les gens.

L'anti-immigrationnisme, dans beaucoup de pays, se joue aussi sur fond d'opposition christianisme/islam. a priori c'est ça le fonds de commerce de Z.

... et là, patatra, on s'aperçoit que le gars ne se contente pas de vouloir faire chier les nouarabes ... mais en fait il veut réellement absolument personne.

Même pas des réfugiés de guerre chrétiens au moment où ils s'en prennent plein la tronche !

Bref, je crois voter pour un type qui va bouter dehors l'islam ... et en fait il s'en prend à mes frères chrétiens.

... Je me suis trompé de resto.

En tous cas, le début de la glissade, il est bien là.

Quant à MLP, stratège du succès du RN, seriously ? Cette pauvre fille se trouve par hasard dans une ascendance due à N raisons externes et on s'imagine qu'elle sait voler. La blague !

ça s'est plus fait malgré elle que grâce à elle (elle en semble d'ailleurs consciente).

Rassemblement national, el-italiano93 l'avenir ?

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