École & éducation : Le temps des secrets

[Largo Winch]

  Le 08/06/2019 à 14:51, Neomatix a dit :

Parce que d'un point de vue perso : je connais peu le côté enseignant

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Nan, sans dec...

[Neomatix]

Lance tes anathèmes et fous toi de tes interlocuteurs, c'est 'achement productif.

Ça fait juste 15 ans que j'ai, sans a priori, des Capes et des agreg en face de moi mais qui suis-je pour juger, hein.

[Largo Winch]

Eh bien moi, ça fait 40 ans que j'achète chaque jour une baguette chez différents boulangers.

Du coup, le métier de la boulangerie n'a plus aucun secret pour moi.

[Neomatix]

Peut-être pas.

Par contre j'imagine que tu peux juger si une baguette tradition est meilleure qu'une baguette classique (j'ai pas l'impression, mais je n'aime pas les croûtes trop dures de la baguette tradition).

[NoName]

Les profs du publics n'oublient surtout pas de défendre leur monopole

 

https://m.lemainelibre.fr/actualite/le-mans-des-enseignants-s-inquietent-de-l-ouverture-d-une-ecole-hors-contrat-08-06-2019-248566

[Rübezahl]

Et oui, certains arrivent à s'apercevoir de la médiocrité de l'institution,

mais de là à imaginer autoriser un concurrent, il va bien falloir encore 1 ou 2 générations.

[Mister_Bretzel]

  Le 09/06/2019 à 14:50, NoName a dit :

Les profs du publics n'oublient surtout pas de défendre leur monopole

 

https://m.lemainelibre.fr/actualite/le-mans-des-enseignants-s-inquietent-de-l-ouverture-d-une-ecole-hors-contrat-08-06-2019-248566

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Extrait :

 

Dans le dossier à remplir, la personne qui dirigera l’établissement doit fournir plusieurs pièces parmi lesquelles son casier judiciaire ; une déclaration d’intention (précisant l’âge des élèves, l’objet de l’enseignement, les diplômes préparés…) ; ses diplômes. Elle doit en outre justifier au minimum d’un Bac +2 et attester de cinq années d’expérience de direction, d’enseignement ou de surveillance dans un établissement public ou privé.

L'établissement qui accueillera les élèves doit répondre à des normes. Il est nécessaire de fournir les plans ainsi qu’une attestation de classement en établissement recevant du public.

Les modalités de paiement (origine, nature et montant des principales ressources) doivent également être renseignées.

Pour obtenir l’ouverture de l’établissement, les accords du recteur, du maire, du préfet et du procureur de la République sont nécessaires.

Une fois ouvert, l’établissement est inspecté une fois par an par un représentant de l’Education nationale, informe le rectorat.

 

Rien que ça.

[Antoninov]

http://www.slate.fr/story/178659/ecoles-sudbury-exceptionnalisme-americain-anarchisme

 

une école intéressante..

pas pour tous mais satisfaisant que cela existe...

 

[Rübezahl]

  Le 09/06/2019 à 23:45, Mister_Bretzel a dit :

Une fois ouvert, l’établissement est inspecté une fois par an par un représentant de l’Education nationale, informe le rectorat.

Rien que ça.

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L'année ou j'ai homeschoolé un de mes gamins, j'ai été inspecté.

L'inspection était faite par 2 proviseurs, mais était surtout un grand moment de "faut absolument ramener votre gamin dans le public, c'est tellement plus mieux".

Le 1° RV pour l'inspection avait du être reporté car les bahuts des 2 lascars étaient ... en grève.

Chacun des 2 gars a du faire plus de 150kms pour venir.

à noter aussi que j'aurais pu les bouler puisque, mon gamin venait d'avoir plus de 16 ans.

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 22/06/2019 à 16:19, Rübezahl a dit :

Chacun des 2 gars a du faire plus de 150kms pour venir.

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On peut douter qu'ils aient fait ça de leur plein gré.

[Rübezahl]

  Le 22/06/2019 à 20:53, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut douter qu'ils aient fait ça de leur plein gré.

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Ce n'est pas vraiment le point ama.

Le point c'est de voir à quel point l'institution emploie (super mal) des ressources pour aller récupérer un simple gamin.

Ils sont nuls, ils font un boulot de merde ... mais il faut encore qu'ils ne laissent pas échapper la moindre proie.

La concurrence de 1 pour 1.000.000 ça leur est encore intolérable. (si ça c'est pas de l'extrémisme !)

[Lameador]

  Le 08/06/2019 à 13:20, Domino a dit :

 

A mon avis les problèmes au niveau du CRPE doivent être les mêmes que ceux du Capes. Un pote à moi qui a raté le Capes SVT s'est rabattu dans l'enseignement en école primaire. Ça ne m'étonnerait pas que les populations qui passent ces 2 concours soient très similaires.

 

Et sinon la formation/recrutement des profs dans les pays avec de bons scores PISA comment ça se passe ?

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The Economist avait fait une étude statistique la dessus, J'en avais retenu, avec étonnement, que les enseignants tendaient à y être  recrutés dans le top 20% académique d'une classe d'âge; ce qui n'est pas le cas en France. Celà peut être surprenant, mais c'est peut-être parce que le succès académique se corrèle bien avec d'autres qualités telles que l'éthique de travail, ou que les gens qui ont réussi à l'école tendent à aimer l'école et transmettre leur amour pour l'institution.

 

  Le 08/06/2019 à 14:51, Neomatix a dit :

Ce serait gentil d'expliquer en quoi l'excellence académique du prof au-delà d'un certain seuil permet d'améliorer l'excellence des élèves. Parce que d'un point de vue perso : je connais peu le côté enseignant mais du côté élève j'ai mieux appris avec les profs "certifiés" qu'avec les agrégés.

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  Le 08/06/2019 à 16:19, Rübezahl a dit :

ama, c'est la contraposée qui compte.

C'est le mauvais niveau académique qui garantit un mauvais enseignement.

Aucune gentillesse/pédagogie etc ne peut suppléer des compétences techniques manquantes.

 

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Certes. A vue de nez, le niveau requis pour enseigner en collège, et même en lycée, me semble assez bas (TRES en deça du niveau d'une agrégation, pour sûr). Et les compétences techniques, ca se consolide, sauf peut-être en Grance où un concours passé à 20 ans vaut présomption irréfragable de compétence à vie.

 

  Le 23/06/2019 à 04:34, Rübezahl a dit :

Ce n'est pas vraiment le point ama.

Le point c'est de voir à quel point l'institution emploie (super mal) des ressources pour aller récupérer un simple gamin.

Ils sont nuls, ils font un boulot de merde ... mais il faut encore qu'ils ne laissent pas échapper la moindre proie.

La concurrence de 1 pour 1.000.000 ça leur est encore intolérable. (si ça c'est pas de l'extrémisme !)

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L'un des roles majeurs de l'école publique semble être de transmettre les valeurs républicaines du vivre ensemble, et le mérite des institutions publiques face à la jungle mercantile et cupide des égoïsmes privés. A inculquer aux enfants que c'est de l'Etat que viendront les solutions, et la redistribution à chacun suivant son mérite citoyen par une régulation toujours plus perfectionnée. 

 

Es-tu sûr que ton enseignement ait été au niveau attendu sur ces points fondamentaux ?

[ttoinou]

  Le 24/06/2019 à 15:09, Lameador a dit :

L'un des roles majeurs de l'école publique semble être de transmettre les valeurs républicaines du vivre ensemble, et le mérite des institutions publiques face à la jungle mercantile et cupide des égoïsmes privés. A inculquer aux enfants que c'est de l'Etat que viendront les solutions, et la redistribution à chacun suivant son mérite citoyen par une régulation toujours plus perfectionnée. 

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Au passage j'ai du mal à me souvenir où ce genre de messages pas très subtiles étaient infusés ? A part les programmes d'éducation civique (matière juste une année et 1h par semaine même pas je crois), d'histoire et l'attitude des profs ?

[Lancelot]

  Le 24/06/2019 à 15:09, Lameador a dit :

The Economist avait fait une étude statistique la dessus, J'en avais retenu, avec étonnement, que les enseignants tendaient à y être  recrutés dans le top 20% académique d'une classe d'âge; ce qui n'est pas le cas en France.

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C'est dans le top combien en France ? Il faut un niveau bac+5 pour être prof, non ?

[Lameador]

  Le 24/06/2019 à 15:25, ttoinou a dit :

Au passage j'ai du mal à me souvenir où ce genre de messages pas très subtiles étaient infusés ? A part les programmes d'éducation civique (matière juste une année et 1h par semaine même pas je crois), d'histoire et l'attitude des profs ?

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Tu as aussi la géo, la philo et l'économie.

[Lameador]

  Le 24/06/2019 à 15:47, Lancelot a dit :

C'est dans le top combien en France ? Il faut un niveau bac+5 pour être prof, non ?

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Dur à dire. Il me semble que cette notion de "top 20%" se prenait sur des critères de type "moyenne au bac" plus que sur la durée des études, variable suivant les cursus.

[Lancelot]

  Le 24/06/2019 à 16:23, Lameador a dit :

Dur à dire. Il me semble que cette notion de "top 20%" se prenait sur des critères de type "moyenne au bac" plus que sur la durée des études, variable suivant les cursus.

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C'est juste que si on prend ce critère, qu'on se dit qu'il y a en gros 20% des gens qui ont un bac+5 en France (estimation à partir ces sources trouvées par un rapide google-fu, ça vaut ce que ça vaut : https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Publications/08/2/EESR10_WEB_17-20_niveau_insertion_sup_167082.pdf, https://www.inegalites.fr/niveau-de-diplome-de-la-population), et que seul un sous-ensemble de ceux-ci finissent profs, ça semble coller pas mal.

[Prouic]

Pour info, je motive la directrice d'école hors contrat du quartier pour qu'elle aille zieuter contrepoints, histoire de lui faire sentir la pertinence d'un témoignage sur la question.

Je lui ai donné ce lien, ça devrait aider: https://www.contrepoints.org/?s=la+boetie

Évidemment à elle de peser l'intérêt/contrainte d'afficher son témoignage libéral dans un monde de gens qui encaissent pas la différence éducative ...

[Sekonda]

C'est elle qui a choisi le nom de l’établissement ?

[Rübezahl]

  Le 24/06/2019 à 15:25, ttoinou a dit :

Au passage j'ai du mal à me souvenir où ce genre de messages pas très subtiles étaient infusés ? A part les programmes d'éducation civique (matière juste une année et 1h par semaine même pas je crois), d'histoire et l'attitude des profs ?

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En français, via la sélection des textes étudiés.

Idem en langues.

En philo, aucun souvenir d'avoir vu mentionné un bout de queue de liberté au sens libéral.

En économie, quasi un seul nom prévalait : Keynes + qqs autres constructivistes.

Le fameux "Atlas éco", présenté comme la bible unique, alors que tout est présenté dans le prisme étatisme/constructivisme.

etc.

 

[Prouic]

  Le 24/06/2019 à 17:55, Sekonda a dit :

C'est elle qui a choisi le nom de l’établissement ?

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yup. combattre la servitude, ca devait certainement la travailler après son expérience en redressement de zep à l'EN

[Mister_Bretzel]

  Le 24/06/2019 à 17:07, Prouic a dit :

Pour info, je motive la directrice d'école hors contrat du quartier pour qu'elle aille zieuter contrepoints, histoire de lui faire sentir la pertinence d'un témoignage sur la question.

Je lui ai donné ce lien, ça devrait aider: https://www.contrepoints.org/?s=la+boetie

Évidemment à elle de peser l'intérêt/contrainte d'afficher son témoignage libéral dans un monde de gens qui encaissent pas la différence éducative ...

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Dans la page de l'école :

ce que propose nos voisins finlandais.

 

Aie ?

[RaHaN]

J'ai un léger doute sur la pharmacienne quand même.

 

  Citation

« Pharmacienne spécialisée dans les médecines naturelles et réflexologue plantaire, j'exerce depuis toujours mon métier avec l'intention de faire "du bien".

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[Marlenus]

  Le 24/06/2019 à 17:00, Lancelot a dit :

C'est juste que si on prend ce critère, qu'on se dit qu'il y a en gros 20% des gens qui ont un bac+5 en France (estimation à partir ces sources trouvées par un rapide google-fu, ça vaut ce que ça vaut : https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Publications/08/2/EESR10_WEB_17-20_niveau_insertion_sup_167082.pdf, https://www.inegalites.fr/niveau-de-diplome-de-la-population), et que seul un sous-ensemble de ceux-ci finissent profs, ça semble coller pas mal.

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Cela me parait énorme.

 

Et dans tes liens on donne:

 

18% de plus de bac+2

 

Et il y a pas mal de bac+3 et bac+4.

[Lancelot]

C'est suffisant pour donner 20% comme limite supérieure, ce qui était mon point.

[Johnathan R. Razorback]

Encore un bon article de @Nathalie MP, surtout ce passage: https://leblogdenathaliemp.com/2019/06/27/lascenseur-social-est-en-panne-oui-mais-a-qui-la-faute/

 

" Si elle assurait intelligemment l’orientation des élèves au lieu de faire miroiter un bac général inaccessible à beaucoup d’entre eux sauf à baisser dramatiquement le niveau requis, elle permettrait que les filières technologiques et professionnelles soient revalorisées et recherchées et elle permettrait à de nombreux secteurs économiques tels que la restauration ou le bâtiment de pourvoir des postes désespérément vacants. "

 

Car oui, on entend parler de "revaloriser les filières technologiques et professionnelles" à longueur de plateaux télés (en général pas par ceux qui prévoient d'y envoyer leurs propres enfants, notez bien), mais on n'avance jamais de moyens pour ce faire, et surtout pas que toute la population n'a pas vocation (faute de motivation et de débouchés) à partir dans l'enseignement supérieur pour sortir au bout de quelques années avec une vague licence de droit / langue / sociologie qui ne lui servira in fine à rien dans sa vie professionnelle, mais qui aura coûté à la collectivité (enfin, tout cela a le mérite inappréciable de baisser artificiellement les chiffres du chômage des jeunes...).

On n'évoque jamais non plus de baisses de charges sur les entreprises pour faciliter l'apprentissage, ou laisser les entreprises créer leurs propres écoles de formation (la réglementation en la matière est inutilement sévère du reste). Bref, on va continuer d'ânonner qu'il faut "revaloriser"... mais sans jamais mettre en place une politique crédible pour le faire.

[Jukebox]

  Le 28/06/2019 à 14:16, Johnathan R. Razorback a dit :

Encore un bon article de @Nathalie MP, surtout ce passage: https://leblogdenathaliemp.com/2019/06/27/lascenseur-social-est-en-panne-oui-mais-a-qui-la-faute/

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Après, par rapport à Sciences Po, leur volonté de mettre l'accent sur la diversité sociale vient surtout du fait que les enfants issus des familles aisées ont accès à des cours préparatoires chers qui sont un atout réel pour rentrer à Sciences Po. Evidemment, l'enfant riche fainéant aura toujours moins de chances que l'enfant pauvre travailleur, mais à travail égal, à compétences égales, c'est l'accès à ces cours préparatoires qui est le plus déterminant. Finalement, il s'agit surtout d'une sélection à travers le niveau de richesse des parents. Quelques élèves issus de milieux modestes pourront être sélectionnés car ils seront brillants et bosseurs ; mais dans l'ensemble, il y a une réelle inégalité des chances.

En cela, je peux comprendre qu'il y ait des préoccupations : est-ce que Sciences Po sert uniquement la reproduction sociale ou doit-il permettre l'ascenseur social en se concentrant uniquement sur les compétences (venant de son intellect mais aussi de son travail) du candidat ?

 

Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec l'idée de supprimer le concours. Une sélection sur dossier peut être une bonne idée comme une très mauvaise idée, tout dépend de l'intention. Si l'intention est de diversifier le corps estudiantin, ça va déboucher sur de la discrimination (positive, en l'occurrence), ce qui est contraire à l'idée de sélectionner un candidat pour ses seules et uniques compétences.

 

Ce n'est sans doute pas la meilleure des solutions mais Sciences Po, s'ils tiennent réellement à l'égalité des chances sans pour autant avoir recours à la discrimination positive, pourrait simplement mettre en places des cours préparatoires gratuits (en ligne par exemple). Ils seraient probablement prisés étant donné qu'ils seraient issus de l'école elle-même.

Après, ça leur coûterait, bien entendu. Mais il faut simplement qu'ils se concentrent sur leur priorité : si lutter contre la reproduction sociale et, en même temps, favoriser l'égalité des chances, leur tient réellement à coeur, je ne pense pas que le coût (je soupçonne les finances de l'école d'aller très bien mais je peux me tromper) soit un réel obstacle. Si c'est juste un problème d'image, ça sera évidemment le premier et principal obstacle.

 

A part ça, je trouve le reste de l'article de Nathalie MP très intéressant (comme d'habitude).

[NoName]

Sciences politiques a été fondée dans le but de servir la reproduction sociale, c'est pas un bug 

[Nathalie MP]

  Le 29/06/2019 à 04:30, Jukebox a dit :

en ligne par exemple

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Ca existe : CNED, Documentation française. Ce n'est pas "gratuit" mais c'est peu cher pour l'élève. Quant aux "prépas", il y a de tout, y compris dans des lycées publics comme Lakanal (très coté) mais de toute façon, avant de payer, il faut y être admis. Et pour y être admis, il faut avoir reçu une bonne formation ; et c'est là que l'Educ Nat ne joue pas sont rôle. 

Le coup des prépas qui sont trop chères et qui discriminent sur l'argent, c'est exactement se plaindre de conséquences de causes qu'on a organisées.

Et pourquoi n'entend-on jamais parler des prépas pour médecine ? 

 

  Le 29/06/2019 à 07:57, NoName a dit :

Sciences politiques a été fondée dans le but de servir la reproduction sociale, c'est pas un bug 

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Sc Po a été fondé au 19è siècle en tant qu'école libre qui voulait rénover l'enseignement tel qu'il était dispensé à l'université (de droit, notamment) et développer les sciences politiques en tant que telles. Cette école a malheureusement été nationalisée en 1945 au moment où était créée l'ENA.
Aujourd'hui, c'est un établissement public (comme l'ENS, comme l'X, comme Dauphine) tiraillé entre son désir de se placer au sein des grandes institutions d'éducation au niveau international (ouverture de nombreux masters qui ne mènent pas à la fonction publique) et les directives étatiques. 

[Bisounours]