École & éducation : Le temps des secrets

[Largo Winch]

33 minutes ago, Marlenus said:

Ce qui est "marrant" c'est qu'il y a toujours une voie pour être prof sans diplôme c'est être parent de 3 enfants.

 

Ce qui est amusant aussi, c'est de constater que l'Etat est moins exigeant dans le recrutement des ministres que dans celui des instits.

[Largo Winch]

25 minutes ago, Mathieu_D said:

En fait ce n'est pas tant de dire que le master d'aujourd'hui est équivalent au bac d'avant-hier, il y a une somme de connaissances très supérieure évidemment.

C'est que le bachelier d'avant hier et le diplômé bac+5 d'aujourd'hui sont eux bien équivalents en terme de capacités, potentiel, opérationnalité.

 

C'est exactement ça. Pour le dire autrement, c'est la fameuse différence entre "tête bien faite" et "tête bien pleine"...

 

Quote

je ne vois pas tellement de différence avec aujourd'hui, le bac c'était déjà une blague à peu près inutile.

 

A titre personnel, sur une période de 25 années d'enseignement, je vois tout de même de sacrés écarts entre ce que les étudiants de premier cycle étaient capables de faire au début de ma carrière et aujourd'hui.

 

Au passage, c'est totalement passé sous les radars des médias, mais je signale que la ministre de l'ESR a fait passer une réforme des premiers cycles universitaires (licence) qui va être mise en œuvre à partir de la prochaine rentrée universitaire et qui entérine le fait que le bachelier actuel ne sait plus faire certaines choses qu'il était capable de faire avant...

[Neomatix]

il y a 20 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est que le bachelier d'avant hier et le diplômé bac+5 d'aujourd'hui sont eux bien équivalents en terme de capacités, potentiel, opérationnalité.

Bof. Je pense que ça signifie surtout que "le pire bac+5 d'aujourd'hui est équivalent au pire bachelier d'il y a 30 ans en termes de capacités, etc." : la hausse du seuil ne dit pas grand chose sur le niveau moyen.

[Prouic]

Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

 

Typiquement, un élu dont le sort dépend d'une élection incertaine aura toutes les raisons de ne pas résoudre le problème, et le propriétaire d'une entreprise familiale aura toutes les raisons de le résoudre définitivement.

 

Genre skin in the game de taleb ?

[Prouic]

il y a une heure, Marlenus a dit :

En CE1 il faut visiblement être prof de langue étrangère, prof d'informatique, etc.

C'est a peu près tout le problème.

Pour êter instit il faut a premiere vue avoir un sens aigu de la pédagogie, tout le reste, il y a une gamme de livres fantastiques qui te donnent un niveau LARGEMENT assez performant pour enseigner jusqu'en 6eme sans avoir le moindre trou:

'ma matiere du jour' pour les nuls.

A la limite je veux bien que tu pousses un peu maths histoire d'avoir 3 approches de la multiplication, histoire pour choisir sans regret si un gamin de 6 ans prefère les dinosaures aux dynasties,  et faire 100H en ferme  pour ne pas rater la poussée de tes plantes car le master2 a oublié de te dire s'il faut chosir la fenetre ou le placard comme zone de culture de la classe.

 

Voilà insitit, de point de vue savoir , tu prend 9 livres pour les nuls, tu les lis 3 fois chacun, dont une en posant les additions sur un tableau,  ca fait 1200H, +100H de ferme et 300H de pratique en classe. Tu ajoutes 500H de pedagogie, et a premiere vue en 2000H de training c 'est reglé à vie , le reste tu l'apprends dans la classe si t'es bien formé car t'as que ça a foutre.

 

Si les gosses sortent au bout de 5 ans avec un tiers de ce savoir à vie, t'es l'instit le plus en vue d'Europe.

[Marlenus]

33 minutes ago, Mathieu_D said:

En revanche 1990 c'est très franchement exagéré pour dire avant hier, je ne vois pas tellement de différence avec aujourd'hui, le bac c'était déjà une blague à peu près inutile.

En 1990 tu pouvais rater ton bac.

Etant de la promo 1995 l'ayant raté en 1994 je suis bien placé pour le savoir

Le taux de réussite était de 75%, contre quasiment 98% cette année.

 

 

Et l'une des indications importantes, à mon sens, c'est le taux de mention TB.

Il y avait moins de 1% de mention TB au XXème siècle, contre 12% actuellement.

 

https://groupe-reussite.fr/blog/evolution-taux-reussite-bac/

 

 

Donc, si, il y avait une différence.

Le gars qui a eu une mention TB en 1990, c'est autre chose qu'actuellement.

Et dans les années 70, c'était l'évènement.

 

[Marlenus]

34 minutes ago, Largo Winch said:

Au passage, c'est totalement passé sous les radars des médias, mais je signale que la ministre de l'ESR a fait passer une réforme des premiers cycles universitaires (licence) qui va être mise en œuvre à partir de la prochaine rentrée universitaire et qui entérine le fait que le bachelier actuel ne sait plus faire certaines choses qu'il était capable de faire avant...

Tu peux développer?

[Rincevent]

il y a une heure, Prouic a dit :

Genre skin in the game de taleb ?

Skin in the game + horizon temporel.

[Largo Winch]

1 hour ago, Marlenus said:

Tu peux développer?

 

Il ne s'agit pas d'une mini réformette mais bien d'un changement majeur dans le fonctionnement de l'université.

 

Sur le papier, l'idée est de passer de la transmission de "connaissances" à la transmission de "compétences". Pour le dire autrement, passer de la "tête bien pleine" à la "tête bien faite". Sacrifier le contenu pour donner du temps à l'apprentissage des méthodologies.

 

Sur le papier, ce n'est pas con, mais mis en œuvre par la machine bureaucratique, ça va être une catastrophe. Tout d'abord, ça devient un affaiblissement de la transmission et de l'évaluation des savoirs remplacées par une valorisation et une évaluation des savoir-être et autres "soft skills" mal compris. On passe totalement à côté de ce qu'il faudrait faire si on allait au bout de cette nouvelle logique : transmettre de véritables savoir-faire qui font défaut chez les bacheliers actuels (capacité à la réflexion, la conceptualisation, la problématisation, capacité à classer de l'information, capacité à mener des raisonnements déductifs, inductifs, capacité à mobiliser un modèle théorique pour résoudre un problème concret, etc.).

 

Par exemple, concernant l'évaluation des étudiants, on passe du contrôle des connaissances par discipline à un contrôle des compétences interdisciplinaires. Le contrôle ne se fait plus par un DS individuel sur chaque matière, mais par des travaux de groupe, des exposés transversaux combinant plusieurs disciplines composant un "bloc de compétences". Là aussi sur le papier ce n'est pas totalement con. Dans la réalité on sait bien ce que ça va donner : l'étudiant bien évalué sera celui qui adopte les meilleures stratégies de free riding, ou l'étudiant qui a un bon bagou pourra compenser ainsi ses faibles facultés d'analyse et de réflexion, etc. Tu ne sais pas résoudre une équation à une inconnue (oui, oui, je dis bien une inconnue...) ? Ce n'est pas grave tu as su faire un jolie présentation avec Prezi qui a impressionné le jury, qui te permet donc de valider ce bloc de compétences...

 

Autre exemple : on part du postulat qu'une "culture étendue" plutôt qu'un bourrage de crane est un élément clef pour avoir une "tête bien faite" au lieu d'une "tête bien pleine". Ce qui est juste. Mais l'opérationnalisation de cette idée par la machine bureaucratique consiste en un élargissement du périmètre disciplinaire en L1 au détriment de la profondeur des connaissances transmises, c'est-à-dire un fort allègement des contenus, ceux-ci étant remplacés par un saupoudrage de tout et n'importe quoi sans cohérence (par exemple l'étudiant de L1 en éco-gestion sera amené à survoler autant de disciplines que la psychologie, la sociologie, la science politique, le droit, la géopolitique, la comptabilité, le management, l'économie micro et macro, la communication, etc., etc., chacune de ces disciplines étant traitée en une vingtaine d'heures... autrement dit, il aura survolé tout le spectre des sciences sociales sans rien comprendre...).

 

Le nivellement par le bas est frappant quand on regarde ce qui va se passer dans les IUT. Le DUT (bac+2) disparaît pour être remplacé par un Bachelor universitaire (bac+3) : en 3 ans sera traité de façon plus allégée ce qui était traité en 2 ans jusqu'ici. Si on considère qu'aujourd'hui il faut 3 ans en IUT pour réaliser en moins bien ce qu'on faisait jusqu'ici en 2 ans, et quand on sait que, contrairement à la fac, les IUT ont une longue expérience de la pédagogie par compétences, et quand on sait enfin que la grosse majorité des étudiants qui se retrouvent en L1 éco-gestion sont ceux qui n'ont pas réussi à entrer en IUT de gestion (formation sélective), on peut d'ores et déjà pleurer sur ce que va devenir très prochainement le niveau des diplômés d'une Licence Eco-gestion.

[Marlenus]

Tu viens de gagner une nomination pour le post du mois

[Lancelot]

54 minutes ago, Largo Winch said:

 

En bref c'est l'équivalent de la réforme du lycée appliqué au niveau supérieur. La destruction se répand.

[Marlenus]

En faisant un peu de recherche:

 

(BUT étant le nom du diplôme en 3ans qui va remplacer le DUT)

 

"

Dernier point sensible de la réforme : le niveau du BUT sera-t-il moins élevé que celui du DUT ? Actuellement, les bacheliers technologiques représentent 32% des étudiants de première année de DUT, contre 63% de bacheliers généraux. La réforme entend imposer 50% de bacheliers technologiques en BUT pour donner davantage la chance à ces profils d'intégrer la filière.

Pourtant, en regardant les chiffres officiels, les bacheliers technologiques semblent moins bien préparés à poursuivre en études supérieures . Ils réussissent moins bien en IUT que les bacheliers généraux. D'après les chiffres du ministère, 74% des bacheliers généraux sont diplômés d'un DUT en 2 ans contre 51% des bacheliers technologiques. Pour permettre aux 50% de bacheliers technologiques de réussir leurs études, les personnels des IUT craignent de voir une diminution du niveau dans la filière. "

 

 

https://www.cidj.com/etudes-formations-alternance/etudes-superieures/du-dut-au-but-quels-sont-les-changements-lies-a-la-reforme

 

[Adrian]

 

 

[Neomatix]

C'est l'austérité.

 

Ah bah non.

[DeadBot]

La raison de ce paradoxe n'est-elle pas due au personnel non-enseignant de l'EN ? 500 000 pour 800 000 profs de mémoire. 

[Adrian]

 

[POE]

Bon si j'ai bien compris le nouveau diplôme c'est le BUT, comme les magasins, pour meubler ton cerveau à bas coût...

 

Plus sérieusement, et pour ma progéniture, quels sont les lieux où une forme d'excellence est préservée ? Grandes Ecoles en France? faut il étudier à l'étranger ?

[POE]

Le 20/03/2021 à 00:16, DeadBot a dit :

La raison de ce paradoxe n'est-elle pas due au personnel non-enseignant de l'EN ? 500 000 pour 800 000 profs de mémoire. 

 

Oui bien vu, il faudrait refaire le tableau plus haut, en rajoutant ces données là ... si quelqu'un en est capable

[Dardanus]

Selon les chiffres qu'on trouve en 2 mn : 725 000 enseignants du public, 141 000 enseignants du privé et 296 000 administratifs, techniciens, encadrement, surveillance. Soit 860 000 profs pour moins de 300 000 non profs. Dont des gens utiles dans le lot : chefs établissement, services administratifs des établissements, surveillants (dit assistants d'éducation) notamment. C'est la bureaucratie des rectorats qui ne sert pas à grand chose. 

Mais de toute façon les chiffres cités au-dessus sur les salaires concernent les enseignants du primaire où ces non-enseignants ne doivent pas être très nombreux car le personnel non-enseignant concerne avant tout le secondaire. 

[ttoinou]

Il y a 5 heures, POE a dit :

Plus sérieusement, et pour ma progéniture, quels sont les lieux où une forme d'excellence est préservée ? Grandes Ecoles en France? faut il étudier à l'étranger ?

Commence par ne rien attendre d'eux

[Mathieu_D]

5 minutes ago, ttoinou said:

Commence par ne rien attendre d'eux

Comment ça il ne doit rien attendre de sa progéniture ?

[ttoinou]

Live and let live

[Boz]

Difficile pour la faune de ce forum, à mon avis. ?

[Mathieu_D]

26 minutes ago, ttoinou said:

Live and let live

Oui alors ni l'éducation ni l'instruction ne marchent comme ça, hein.

 

Aprés ça ne veut pas dire non plus qu'il est souhaitable que nos enfants deviennent exactement ce qu'on espère d'eux.

[ttoinou]

il y a 34 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui alors ni l'éducation ni l'instruction ne marchent comme ça, hein.

Cest à dire ? Ou alors le problème se situe plus aux niveaux des parents qui font des mômes pour assouvir leurs rêves ou [insérer ici un autre cliché]

[Neomatix]

Il y a 6 heures, POE a dit :

faut il étudier à l'étranger ?

Oui. Il faut passer l'IB et viser 40+, question d'optionnalité. Ensuite, tenter l'admission soit au UK (Oxbridge, LSE, UCL, Imperial*) soit en Suisse (HSG, ETH*, EPFL*). Pour la bonne et simple raison qu'après un bachelor en trois ans là-bas, tes gamins pourront faire plus ou moins ce qu'ils voudront où ils voudront.

 

Les grandes écoles françaises c'est mignon mais ça prend deux fois plus de temps et c'est assez incertain.

 

* Plutôt ingénieur, le reste est généraliste.

[POE]

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Oui. Il faut passer l'IB et viser 40+, question d'optionnalité. Ensuite, tenter l'admission soit au UK (Oxbridge, LSE, UCL, Imperial*) soit en Suisse (HSG, ETH*, EPFL*). Pour la bonne et simple raison qu'après un bachelor en trois ans là-bas, tes gamins pourront faire plus ou moins ce qu'ils voudront où ils voudront.

 

 

L'IB ? première fois que j'entends parler de ce machin. C'est un bac international c'est ça ? 

Il existe des préparations spécifiques pour l'IB et pour les écoles citées ?

[Neomatix]

il y a 27 minutes, POE a dit :

L'IB ? première fois que j'entends parler de ce machin. C'est un bac international c'est ça ? 

C'est ça.

Citation

Il existe des préparations spécifiques pour l'IB et pour les écoles citées ?

Il y a des collèges/lycées qui préparent à l'IB, tu peux trouver la liste sur le site de l'IBO. Ce n'est pas nécessaire pour l'admission aux écoles que j'ai citées qui admettent aussi avec le bac français, ni suffisant (Oxbridge, HSG et ETH ont un test supplémentaire, de mémoire) mais ça simplifie, en plus de donner un bon niveau général et une ouverture sur le monde.

[Ultimex]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

@POE cpge dans les grands lycées (surtout quartier latin à paris + Fermat à Toulouse le reste je connais pas) 

 

Mmmh, y a des bonnes prépas en province, en dehors de Toulouse (de mon temps : Kléber à Strasbourg, Le Parc à Lyon, Faidherbe à Lille, Wallon à Valenciennes, Champollion à Grenoble, Carnot à Dijon (bonne réputation pour la Khâgne, pas mauvaise pour les MP et PSI* côté taupe)), etc. Après, ça va dépendre de la filière (taupe, khâgneux, etc.), de la sous-filière (mp/pc pour les taupins, etc.), ces établissements pouvant varier du tout au tout d'une filière ou sous-filière à une autre.

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

avant tout ça il faudrait quand même qu'ils passent un test de QI pour voir si par hasard leur score ne serait pas sous 140, ce qui ne leur laisse pas d'autre option que la fonction publique territoriale et la fabrication des opercules des pots de yaourt i am afraid

 

Même plus sûr...

[Ultimex]

Ou l'inverse : regarder où les CPGE potentiellement intéressantes envoient leurs étudiants.