École & éducation : Le temps des secrets

[Antoninov]

Je pense que vous êtes d'accord sur le fond.

La racine du problème c'est bien que le "déclin du grec et du latin" n'est pas dû à une focalisation sur le français pour les élèves en difficulté mais plutôt que le déclin du français, du grec, du latin, sont les symptômes d'un mal commun...?

 

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Au cours des 25 dernières années, la part des élèves latinistes ou hellénistes est passée de 26% à 16,7% en 5e, de 20,6% à 13,6% en 4e et de 20,1% à 13% en 3e. En 2022, 14,6% des collégiens et 3% des lycéens sont latinistes, tandis que 0,7% des lycéens et 0,8% des collégiens sont hellénistes. La baisse du nombre de lycéens latinistes s’est encore accentuée avec la pandémie de Covid et la proportion d’élèves latinistes passe de 4 à 3% entre 2019 et 2022. Une diminution que Robert Delord explique par les annulations des voyages scolaires causés par les restrictions sanitaires. «Ces voyages étaient une vraie source de motivation supplémentaire et légitime pour les élèves» explique le président d’Arrête ton char.

 

La baisse de ces pourcentages sur 25 ans n'est peut-être pas si dramatique que ça et reflète en partie l'arrivée d'autres matières? (+ de technologie, + d'informatique, + d'autres langues?)

 

Sinon, ah ah les voyages scolaires.. oui.. ça m'a rappelé que c'était bien une raison exprimée il y a 20 ans "prends latin-grec, il y a deux supers voyages en 5ème et 6ème (Belgique)."

 

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«Aujourd’hui les cours de latin et de Grec dépassent le seul apprentissage de la langue. Ils ont une dimension anthropologique et permettent de penser l’homme dans sa culture, dans sa langue, et dans ses mythes.» Pour Robert Delord, l’enseignement du grec et du latin peut également contribuer à renforcer le sentiment d’appartenance de certains élèves issus de l’immigration. «La civilisation romaine s’étendait aussi sur l’Afrique du Nord, son histoire est donc commune aux enfants d’immigrés nord-africains et autres élèves de France», explique-t-il. 

 

Ah, pas mal ça...

[Pelerin Dumont]

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

Je n'ai jamais vu l'intérêt du latin et du grec

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

avant de passer au superflu.

Bande de béotiens, l’Éducation Nationale enseigne fort peu de choses utiles (c'est le principe du monopole public) alors pour une fois qu'on a une matière avec un minimum de liberté laissée aux profs dans la constitution de leurs cours, avec des effectifs restreints et qui ne se contente pas du minimum syndical (et pousse même le vice à vouloir développer et faire réfléchir les élèves), vous geignez, comme les démagogues anti-élitistes que vous êtes. Se contenter de la médiocrité, uniformisez les élèves, interdire toute différenciation, voilà bien l'ambition d'un socialiste.

"« Ah ! ah ! monsieur étudie le grec ancien ? C'est une chose bien extraordinaire ! Comment peut-on être helléniste? » , si par choses "utiles" vous entendez savoir lire, compter etc rassurez vous, au lycée c'est déjà acquis, en tout cas pour ceux qui prennent les cours de langues anciennes, souvent des fils ou filles de bonne famille, pas nécessairement des têtes de classe mais qui se débrouillent convenablement quoi (pour pouvoir assumer la charge de travail supplémentaire). De plus, les faibles effectifs permettent de ne pas ralentir le rythme outre mesure (pour se caler sur la borne inférieure), de disposer d'un prof plus à l'écoute des besoins de ses élèves, de finir un programme un minimum ambitieux (pour une fois) et même de creuser plus en avant les pistes de réflexion sur la civilisation, l'art, la philo politique, l'épistémologie etc. Ce n'est pas un hasard si parmi les cours du lycée, ceux dont je me souviens le plus sont ceux de grec ancien.

Pour les sorties scolaires j'imagine que cela joue, pour ma part ce n'est pas ce qui m'avait motivé mais il faut bien une carotte pour se lancer (et continuer), pour ma part c'était les points bonus au bac puis la possibilité de lire les textes des classiques grecs en langue originelle qui m'avait séduit.

 

[GilliB]

Je ne vais pas faire mon Bourdieu, mais l'enseignement du latin-grec me paraît plus un marqueur social (pas taper) comme pour les jeunes filles qui apprenaient le piano naguère.

[Pelerin Dumont]

il y a 4 minutes, GilliB a dit :

Je ne vais pas faire mon Bourdieu, mais l'enseignement du latin-grec me paraît plus un marqueur social (pas taper) comme pour les jeunes filles qui apprenaient le piano naguère.

Ouais bof dans mon cas c'etait surtout des garçons de filière scientifique (avec des filles d'éco)

[BirdyNamNam]

Perso, je vois le grec ancien et le latin comme une partie de l'éducation de l'honnête homme.

[Mégille]

Je considère qu'absolument tous mes cours (en tant qu'élève) ont été des pertes de temps, à l'exception des math et du français (pour la grammaire et l'orthographe seulement). Je m'intéresse à tout le reste, mais je l'ai appris par moi-même, quand j'en ai eu envie ou besoin. Par contre, j'aurais aimé faire du latin et du grec plus tôt, je manque de la discipline pour m'y (re)mettre tout seul, et y avoir été entrainé plus tôt m'aurait beaucoup profité. En plus, c'est un prétexte pour parler de trucs cools. 

[Prouic]

Du coup comment tu vis tes cours de philo ?

[Prouic]

il y a 50 minutes, GilliB a dit :

Je ne vais pas faire mon Bourdieu, mais l'enseignement du latin-grec me paraît plus un marqueur social (pas taper) comme pour les jeunes filles qui apprenaient le piano naguère.

Le problème c'est surtout que dès que tu es pro actif culturellement , tu es catégorisé négativement au niveau du groupe au lieu d'être encensé individuellement. Ca marche pour toutes les passions d'ailleurs 😕 La dictature des cons c'est fatiguant.

[Pelerin Dumont]

il y a 1 minute, Prouic a dit :

tu es pro actif culturellement , tu es catégorisé négativement au niveau du groupe

C'est à dire?

[Rincevent]

il y a 1 minute, Pelerin Dumont a dit :

C'est à dire?

"Intello !" est une insulte dans la plus grande partie de la France, pas une marque d'admiration. 

[Mégille]

il y a 4 minutes, Prouic a dit :

Du coup comment tu vis tes cours de philo ?

Oh, on s'amuse bien. Je fais en sorte que ce soit un cours agréable, pour eux comme pour moi, et qu'ils réussissent le bac. Même si certaines questions les interpellent, je ne m'attends pas à créer des philosophes. Il paraît que les gens se souviennent souvent de leurs cours de philo en terminale... c'est bien, mais moi je dormais. (bon, en même temps, j'étais dans un mauvais lycée public et dans de grandes classes, eux sont souvent moins de dix, donc je peux avoir plus d'interaction)

[Pelerin Dumont]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

"Intello !" est une insulte dans la plus grande partie de la France, pas une marque d'admiration. 

Ah oui mais on s'en fiche non, ce n'est pas parce que la majorité rabroue nos passions/intérêts peu orthodoxes qu'on va se plier à leurs volontés pour autant, on peut même y voir une forme d'envie et de complexe d'infériorité/ aveu d'impuissance (bon après ne sombrons pas dans la psychologisation pour autant)

[Neomatix]

à l’instant, Mégille a dit :

(bon, en même temps, j'étais dans un mauvais lycée public et dans de grandes classes, eux sont souvent moins de dix, donc je peux avoir plus d'interaction)

Wat?

Dans mon lycée privé de province, on était 35-40 par classe...

[Mathieu_D]

5 minutes ago, Rincevent said:

"Intello !" est une insulte dans la plus grande partie de la France, pas une marque d'admiration. 

Enfin une fois le lycée passé ce n'est plus le cas.

[Prouic]

il y a 12 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Ah oui mais on s'en fiche non, ce n'est pas parce que la majorité rabroue nos passions/intérêts peu orthodoxes qu'on va se plier à leurs volontés pour autant, on peut même y voir une forme d'envie et de complexe d'infériorité/ aveu d'impuissance (bon après ne sombrons pas dans la psychologisation pour autant)

Tu sais bien que la liberté actuellement , c'est pour les forts. Surtout dans ta jeunesse.

[Prouic]

edit: non rien, ca m'apprendra a poster en pleine réunion 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

Ah oui mais on s'en fiche non, ce n'est pas parce que la majorité rabroue nos passions/intérêts peu orthodoxes qu'on va se plier à leurs volontés pour autant, on peut même y voir une forme d'envie et de complexe d'infériorité/ aveu d'impuissance (bon après ne sombrons pas dans la psychologisation pour autant)

Quand tu es gamin, tu es souvent assez influençable. Si en plus tu n'as pas de pression familiale, tu peux très vite te plier à la pression de tes pairs.

 

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

Enfin une fois le lycée passé ce n'est plus le cas.

Moui, ça dépend du milieu je suppose. De même que j'ai davantage ressenti ce mépris des intellos dans le public que dans le privé (et pas du tout ressenti au talmud-torah, pour prendre un troisième point de comparaison).

[ttoinou]

Latin c'est pour la carte scolaire (bons profs, bonne classe), marqueur social et voyage scolaire. Après ceux qui ont pris grec c'est vraiment du zêle, pour le plaisir, car ca n'apporte rien de plus que le latin, et ca trajoute 3h par semaine comme si t'étais puni rien que par le fait d'être intello

[Prouic]

 

 

 

 

Je te laisse trouver ce qu'il y en a plus, ça devrait pas être long si t'as les yeux en face des trous.

 

A noter que ca marche aussi avec ca, j'imagine qu'il faut l'enlever aussi.

[Pelerin Dumont]

il y a 10 minutes, Prouic a dit :

Je te laisse trouver ce qu'il y en a plus, ça devrait pas être long si t'as les yeux en face des trous.

Ça parle de dieux, de Pelée, d'Achéens, et d'Achille (je devine aussi Atrides) donc j'imagine que c'est l'Iliade?

[Prouic]

O
M
G

[Mégille]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Wat?

Dans mon lycée privé de province, on était 35-40 par classe...

Yup, petit lycée agricole privé dans les Monts d'Or. Il y a des classes générale et technologique (d'où le fait que j'y sois...), mais pas grand monde ne semble le savoir. On se retrouve donc souvent avec des classes miniatures, ce qui ne plaît pas plus que ça à l'administration évidemment, mais pédagogiquement, c'est le pied. Et dans un lieu pas laid du tout.

[Pegase]

http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2022/06/22062022Article637914772366844614.aspx

 

J'ai quelques doutes sur les résultats si jamais la sociologie devait effectivement être intégrée au cursus scolaire. Ça arrivera sans doute, quand l'hist-geo sera supprimée pour faire un pôle "humanités".

 

[Kosher]

il y a une heure, ttoinou a dit :

Latin c'est pour [les] voyages scolaires.

This, surtout si tu habites dans le sud, près de la frontière italienne. De plus, c'est en petit comité, donc la classe est un mélange de toutes les séries et les voyages scolaires peuvent être faits avec d'autres années. Très bon moyen de "socialiser".

[cedric.org]

3 hours ago, Pelerin Dumont said:

Ouais bof dans mon cas c'etait surtout des garçons de filière scientifique (avec des filles d'éco)

Des fils d'ingénieurs en fait ?

3 hours ago, Rincevent said:

"Intello !" est une insulte dans la plus grande partie de la France, pas une marque d'admiration. 

20 ans plus tard, que la vengeance est douce quand j'ai 6 fois le salaire de ces sales cons qui nous traitaient d'intello.

 

Sinon : entre lire une traduction pas trop mauvaise et lire directement dans le texte sans avoir fait 15 ans d'etudes du sujet, je choisis le premier, j'y verrai toujours plus de nuance... Le second est réservé à une infime (mais heureuse) minorité.

[Solomos]

J'ai fait latin et j'ai jamais entendu parler de voyage scolaire.

Il faut dire que les seuls voyages scolaires linguistiques que j'ai fait c'était pour aller voir des classes de gamins anglais ou allemands de mon âge, soit chez les familles soit hébergés en mode colo.

[Rincevent]

il y a 29 minutes, cedric.org a dit :

Sinon : entre lire une traduction pas trop mauvaise et lire directement dans le texte sans avoir fait 15 ans d'etudes du sujet, je choisis le premier, j'y verrai toujours plus de nuance... Le second est réservé à une infime (mais heureuse) minorité.

Bien entendu. Mais pour former chaque latiniste qui peut te fournir une traduction pas trop mauvaise, il faut avoir fait étudier le latin à cent, ou peut-être mille gamins.

[Adrian]

 

[Prouic]

J'ai une idée ! Mettons 45 gamins par classe !

[ttoinou]

N'est-ce pas une bonne nouvelle pour connaitre les évolutions de niveau ? Si il y avait 95% de reçus comme au Bac on ne serait pas au courant que le niveau baisse. Bon après j'veux pas défendre leur concours pourri non plus, être prof c'est pas tout le temps être  au top niveau théorique, savoir approcher les élèves pourrait être plus efficace pour les intéresser à la matière et le concours doit laisser de côté pleins de bons profils prometteurs