École & éducation : Le temps des secrets

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Pourquoi ? Les données sont a priori correctes et les calculs aussi.

Chez le premier employeur du pays, on a besoin de >50% de profs en plus dans le secondaire public, à nombre d'élèves comparable, en 2002 vs. 1970 (alors que le niveau d'enseignement n'a pas franchement augmenté sur la période).

 

 

 

 

C'est clair, c'est pas comme si l'institution avait du mal à recruter.

 

 

 

 

 

 

 

 

Quand on regarde les stats officielles récentes, ça semble confirmer cette sous-utilisation.

En comprendre les causes me semble important. Edit: et ça rejoint le point initial qui est qu'il y a bien trop de profs.

 

Du coup, tu n'a pas lu mes réponses précédentes ?

[Rübezahl]

Sauf erreur 1/3 de l'ednat sont des stratifs.
C'est peut-être là qu'il faut chercher.

[Dardanus]

La classe traditionnelle n'existe quasiment plus en lycée avec les spécialités (et non des options ésotériques) et les groupes de langue en première et terminale, sauf en français, histoire-géographie et philosophie. 

[Largo Winch]

10 hours ago, Largo Winch said:

Il doit y avoir une explication qui nous échappe.

 

Outre les éléments donnés par Jean_Karim, me sont revenues en tête d'autres explications possibles :

• les bacs pro : il y a plus d'une centaine de spécialités différentes ; les élèves se retrouvent dans des classes à très petit effectif
• le nombre d'heures de cours/semaine pour les lycéens est de 28h, 32h pour les BTS et CPGE
• le système de pondération d'heure :
  • 1h faite par un enseignant en classe de BTS lui est comptée 1,25 : donc un agrégé qui doit statutairement 15h/semaine, s'il donne tous ses cours en BTS, il a terminé son service quand il a fait 12h
  • les différentes heures pondérées : 1,1 pour l'enseignement en Première/Terminale, 1,25 en BTS, 1,5 en CPGE

 

 

[Sloonz]

10 hours ago, Largo Winch said:

Il doit y avoir une explication qui nous échappe.

Ce n’est pas tout simplement qu’au collège/lycée, une classe a un prof par matière, pas un prof ?

[Sloonz]

10 hours ago, Largo Winch said:

Il doit y avoir une explication qui nous échappe.

Ce n’est pas tout simplement qu’au collège/lycée, une classe a un prof par matière, pas un prof ?

[Sloonz]

Prenons 3 classes de 20 élèves, 6 matières, dans chaque matière un prof peut enseigner aux trois classes (donc 1 prof par matière), on retombe sur une-demi classe par prof.

[Largo Winch]

11 minutes ago, Sloonz said:

Ce n’est pas tout simplement qu’au collège/lycée, une classe a un prof par matière, pas un prof ?

 

Oui, on l'a déjà signalé plus haut.

Mais si on rapporte le volume d'heures/semaine de tous les élèves au volume d'heures/semaine de tous les enseignants de l'EN et que l'on compare aux effectifs moyens par classe annoncés par le ministère, ça ne colle pas...

[Largo Winch]

10 hours ago, Mathieu_D said:

(Je suis de la team qui pense que les optimisations de l'organisation de l'instruction publique ne sont a priori pas à chercher du côté de la masse salariale des enseignants.)

 

C'est évident.

C'est la méthode sarkozyste qu'il a appliquée durant son mandat, et apparemment dans la vidéo postée plus haut il en est fier.

 

Sa grande réforme c'était le non remplacement de fonctionnaires qui partent à la retraite, sans aucune réallocation des ressources humaines au sein des services : bref une mesure débile en raisonnant uniquement à partir de chiffres dans un tableau excel, sans imaginer les conséquences organisationnelles. Tout politique qui dit vouloir réduire le nombre de fonctionnaires sans prévoir en même temps des réformes profondes de l'organisation bureaucratique est un charlatan.

Il est également fier d'avoir réduit le nombre de fonctionnaires de l'Etat. Mais cela s'est fait en transferant des compétences aux collectivités locales, qui ont vu leurs effectifs exploser. Au total (Etat+collectivités locales) : davantage de fonctionnaires en France. Bravo champion !

 

C'est aussi ce couillon qui a renforcé la bureaucratisation de l'hôpital public en créant les ARS.

Barnier a repris ses idées lumineuses puisqu'il a dit qu'il préférait réduire le nombre d'enseignants pour ne surtout pas réduire le nombre d'administratifs de l'EN.

[Neomatix]

Il y a 8 heures, Jean_Karim a dit :

Du coup, tu n'a pas lu mes réponses précédentes ?

Si : les options à faible effectif (ou les spécialités, bac pros, etc.) et les dédoublements de classe sont une explication possible, en effet. Mais ces deux items pointent vers une mauvaise allocation des ressources, pas un besoin structurel.

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

• le nombre d'heures de cours/semaine pour les lycéens est de 28h, 32h pour les BTS et CPGE
• le système de pondération d'heure

Aha! Je crois avoir trouvé une partie de l'explication.

Les stats du ministère incluent les BTS et CPGE pour les profs (c.7.5% de leurs heures) mais pas pour les élèves.

En corrigeant on arrive à c. 19.5 élèves par prof.

[cedric.org]

5 hours ago, Largo Winch said:

 

• le système de pondération d'heure :
  • 1h faite par un enseignant en classe de BTS lui est comptée 1,25 : donc un agrégé qui doit statutairement 15h/semaine, s'il donne tous ses cours en BTS, il a terminé son service quand il a fait 12h
  • les différentes heures pondérées : 1,1 pour l'enseignement en Première/Terminale, 1,25 en BTS, 1,5 en CPGE

 

 

Pardon, je vais encore me faire hurler dessus par vous, enseignants, mais mes connaissances profs-chercheurs le sont principalement parce qu'on n'y branle absolument rien sauf cas d'exceptions passionnées, en échange d'etre payé au lance pierre (un ami se moque cependant régulièrement de moi en me disant qu'il a un salaire horaire supérieur malgré mon salaire elevé). Donc je fais partie de ceux qui disent qu'il faut ET supprimer les services entiers ET des effectifs. Pas partout, pas aveuglément, mais il y a probablement du degraissage de mammouth à faire.

[Jean_Karim]

Le Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. C'est pas le même animal à dégraisser ^^

Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

 Donc je fais partie de ceux qui disent qu'il faut ET supprimer les services entiers ET des effectifs. Pas partout, pas aveuglément, mais il y a probablement du degraissage de mammouth à faire.

 

[cedric.org]

52 minutes ago, Jean_Karim said:

Le Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. C'est pas le même animal à dégraisser ^^

 

AFUERA

[Largo Winch]

3 hours ago, cedric.org said:

Pardon, je vais encore me faire hurler dessus par vous, enseignants, mais mes connaissances profs-chercheurs le sont principalement parce qu'on n'y branle absolument rien sauf cas d'exceptions passionnées, en échange d'etre payé au lance pierre (un ami se moque cependant régulièrement de moi en me disant qu'il a un salaire horaire supérieur malgré mon salaire elevé). Donc je fais partie de ceux qui disent qu'il faut ET supprimer les services entiers ET des effectifs. Pas partout, pas aveuglément, mais il y a probablement du degraissage de mammouth à faire.

 

Le souci n'est pas dans la définition de la charge de travail mais dans l'absence de véritable management.

 

Un service d'une douzaine/quinzaine d'heures devant étudiants pour des classes post-bac, ça me semble plutôt juste, et ça correspond facilement au final à une charge de travail d'environ 35-40h par semaine.

Le souci est que la gestion bureaucratique du personnel fait que les branleurs (ceux qui ne font pas le travail pour lequel ils sont payés) ne sont jamais contrôlés, ni sanctionnés.

[Largo Winch]

10 minutes ago, cedric.org said:

AFUERA

 

Je serais le premier à apprécier que l'université soit privatisée : je serais nettement mieux payé qu'actuellement... pour certainement faire beaucoup moins d'heures de cours.

Ca n'arrivera jamais en France. Ce qui est dingue car il n'est pas nécessaire d'être dans un pays libéral ; il y a des universités privées dans beaucoup de pays occidentaux socio-démocrates...

[Largo Winch]

Je reviens à la vidéo de Sarkozy dans laquelle il fustige les enseignants qui ne travaillent pas le week-end.

Quel président a supprimé la classe du samedi matin en primaire ? 

 

 

[Liber Pater]

Il y avait école le samedi matin ? Je n'ai jamais eu ça en primaire

[Mister_Bretzel]

6 minutes ago, Liber Pater said:

Il y avait école le samedi matin ? Je n'ai jamais eu ça en primaire

Moi si, dans les années 90.

[Tramp]

Il y a eu, puis enlevé, puis remis, puis enlevé, puis remis…

[GilliB]

J'allais à l'école tout le samedi matin et AM et le jour de congé était le jeudi (d'où l'expression la semaine des quatres jeudis et l'émission TV le club du jeudi).

[Largo Winch]

1 hour ago, Liber Pater said:

Il y avait école le samedi matin ? Je n'ai jamais eu ça en primaire

 

C'était à une autre époque. Quand on sortait du primaire en sachant lire, écrire et compter. C'est dire si c'est ancien.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

C'était à une autre époque. Quand on sortait du primaire en sachant lire, écrire et compter. C'est dire si c'est ancien.

Oh, figure-toi qu'il y a même eu une époque (celle de mon père) où les bases des deux premiers termes étaient posées dès le CP.

[Lancelot]

En l'état je ne vois pas ce que ça apporterait d'ajouter des heures de cours aux élèves qui en ont déjà trop. Il faut travailler sur la qualité, pas la quantité.

[Largo Winch]

2 hours ago, Lancelot said:

En l'état je ne vois pas ce que ça apporterait d'ajouter des heures de cours aux élèves qui en ont déjà trop. 

 

Personne n'a dit qu'il fallait ajouter des heures.

 

Mais oui, l'important est plutôt de savoir ce qu'on en fait.

 

Quote

Il faut travailler sur la qualité, pas la quantité.

 

Alors, qualité ou quantité ? Je dirais : "exigence". Et ce n'est pas contradictoire avec la notion de quantité. Bien au contraire. Apprendre à lire, écrire et compter, ça nécessite de s'exercer et de répéter, c'est-à-dire de faire, de faire à nouveau et de faire encore... Opposer qualité et quantité est àmha la principale cause du problème de l'école d'aujourd'hui.

À mon époque, pour maitriser l'écrit, on bouffait du Bled et du Bescherelle en forte quantité.

Et le samedi matin, justement, était consacré aux épreuves : dictée, exercices de conjugaison et de grammaire, exercices de calcul et problème à résoudre, et enfin questions de géographie/histoire. Oui, tous les samedis matins.

 

Quel musicien sérieux imagine maitriser son instrument sans s'entrainer des heures et des heures ? Aucun.

Quel sportif compétitif imagine exceller dans son sport sans s'entrainer des heures et des heures ? Aucun.

L'EN a réussi à faire passer aux gamins l'idée qu'ils pouvaient être au niveau sans jamais s'entrainer, sans jamais être mis à l'épreuve.

[Lancelot]

5 hours ago, Largo Winch said:

Personne n'a dit qu'il fallait ajouter des heures.

Quand je lis qu'il faut ajouter des cours le samedi, je me dis qu'il y a peu de chance que ça soit enlevé ailleurs. Et si ça ne revient pas à plus d'heures quel serait l'intérêt en soi ?

 

5 hours ago, Largo Winch said:

Alors, qualité ou quantité ? Je dirais : "exigence". Et ce n'est pas contradictoire avec la notion de quantité. Bien au contraire. Apprendre à lire, écrire et compter, ça nécessite de s'exercer et de répéter, c'est-à-dire de faire, de faire à nouveau et de faire encore... Opposer qualité et quantité est àmha la principale cause du problème de l'école d'aujourd'hui.

À mon époque, pour maitriser l'écrit, on bouffait du Bled et du Bescherelle en forte quantité.

Et le samedi matin, justement, était consacré aux épreuves : dictée, exercices de conjugaison et de grammaire, exercices de calcul et problème à résoudre, et enfin questions de géographie/histoire. Oui, tous les samedis matins.

 

Quel musicien sérieux imagine maitriser son instrument sans s'entrainer des heures et des heures ? Aucun.

Quel sportif compétitif imagine exceller dans son sport sans s'entrainer des heures et des heures ? Aucun.

L'EN a réussi à faire passer aux gamins l'idée qu'ils pouvaient être au niveau sans jamais s'entrainer, sans jamais être mis à l'épreuve.

Alors oui pourquoi pas, mais je note que déjà si on enlevait toutes les matières qui ne servent à rien ça débloquerait pas mal de quantité pour les autres. Et puis même en doublant par deux disons les heures de français, si c'est pour bourrer le mou des élèves à coup de méthode globale et consort...

 

inb4 "gnagna la méthode globale ça n'existe plus"

[Largo Winch]

44 minutes ago, Lancelot said:

Quand je lis qu'il faut ajouter des cours le samedinagna la méthode globale ça n'existe plus"

 

Mais personne n'a dit ça.

Le sujet a juste été évoqué pour se moquer de Sarkozy : ici.

 

Quote

je me dis qu'il y a peu de chance que ça soit enlevé ailleurs. Et si ça ne revient pas à plus d'heures quel serait l'intérêt en soi ?b4 "g

 

C'est pourtant ce qui a été fait par le passé. Quand j'était gamin, je n'avais pas classe le mercredi toute la journée, mais classe le samedi matin.

Quel intérêt ? Aucun, ces changements sont des lubies de politiciens...

(Perso, ça m'a tout de même permis d'avoir une bonne éducation musicale : mes parents m'avaient inscrit en école de musique, 3h chaque mercredi.)

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

Quel intérêt ? Aucun, des lubies de politiciens.

Et de syndicalistes.

[Neomatix]

il y a 4 minutes, Largo Winch a dit :

C'est pourtant ce qui a été fait par le passé. Quand j'était gamin, je n'avais pas classe le mercredi toute la journée, mais classe le samedi matin.

Moi aussi, en primaire, dans le public, en 2006.

En général on avait musique le samedi matin. On chantait du France Gall, Michel Fugain, etc. 

C'était tellement sympa qu'une fois en sixième, on prenait notre vélo pour aller dire bonjour le samedi matin. Mon enfance est une image d'Epinal.

 

Enfin, libérer le samedi matin, ça permet de bouger le weekend avec les enfants.

[Neomatix]

Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

Je dirais : "exigence". Et ce n'est pas contradictoire avec la notion de quantité. Bien au contraire. Apprendre à lire, écrire et compter, ça nécessite de s'exercer et de répéter, c'est-à-dire de faire, de faire à nouveau et de faire encore... Opposer qualité et quantité est àmha la principale cause du problème de l'école d'aujourd'hui.

C'est totalement contraire à l'organisation actuelle, ça.

Si on dit que le but de l'école est que tout le monde atteigne un certain seuil de connaissances (lire, écrire, compter), alors on libère les enfants dès qu'ils ont ce niveau et on rabache du Bled à ceux qui ne l'ont pas jusqu'à ce qu'ils y parviennent (s'ils en sont capables).

L'école aujourd'hui, c'est l'avancement automatique à l'âge indépendemment de la performance, on dirait le fonctionnariat. Comment tu veux motiver des gamins s'ils sont destinés à glander 15 ans en classe, qu'ils bossent ou non ?

[Lameador]

2 hours ago, Largo Winch said:

C'est pourtant ce qui a été fait par le passé. Quand j'était gamin, je n'avais pas classe le mercredi toute la journée, mais classe le samedi matin.

Quel intérêt ? Aucun, ces changements sont des lubies de politiciens...

Pense aux enfants de parents divorcés qui voient leur père un WE sur deux.