Commandante Donald Trump : troll, puis candidat puis président puis putschiste puis re président

[Carl Barks]

Le 26/12/2024 à 04:24, Cthulhu a dit :

Première grosse friction entre la Tech Right et la frange raciste nativiste MAGA. Ça devrait rapidement donner une idée de qui aura de l'influence après l'inauguration.

 

Pour contexte, le départ du duel vient de la nomination d'un Indien-Américain comme conseiller en IA (avec background chez Google/a16z, pas le dernier des nuls). Ce dernier s'était positionné dans le passé pour l'abolition des quotas par pays pour la green card. Les quotas en question ont un impact seulement sur 2 pays qui ont une grosse population avec beaucoup de talents en tech (la Chine et l'Inde si ce n'était pas évident).

 

Au passage, l'admin Trump 2.0 aura le plus d'Indien-Américains historiquement. Pas une révolution, plutôt une évolution avec chaque admin qui en a de plus en plus (l'admin Biden a le record actuel).

En quelque sorte, les MAGA veulent un nouvel Indian Removal Act.

[L'affreux]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

De fait, la Suisse a beaucoup moins de problèmes que ses voisins avec ses immigrés.

 

D'accord. Amendons. S'opposer à la double nationalité en dehors de la Suisse c'est vouloir restreindre les libertés individuelles.

[GilliB]

il y a 21 minutes, Hugh a dit :

Avec la maudite Première guerre mondiale c'est le commence généralisé des passeports avec visa et le permis de séjour devient obligatoire.

Au XIX°, la déclaration de résidence des étrangers était obligatoire.

https://www.histoire-immigration.fr/integration-et-xenophobie/enregistrer-et-identifier-les-etrangers-en-france-1880-1940

Ainsi que le livret ouvrier.

[Hugh]

il y a 1 minute, GilliB a dit :

Au XIX°, la déclaration de résidence des étrangers était obligatoire.

https://www.histoire-immigration.fr/integration-et-xenophobie/enregistrer-et-identifier-les-etrangers-en-france-1880-1940

Ainsi que le livret ouvrier.

 

Oui:

 

Citation

L’instauration en France d’une "carte d’identité d’étranger", par un décret d’avril 1917, première expérience en Europe d’une identification ciblée de tous les résidants étrangers sur le sol national, marque une étape fondamentale dans l’histoire du contrôle de l’immigration en France. Ce document d’identité spécifique, réservé à un segment de la population qui se trouve définie par ce biais comme "étrangère", indique l’intérêt renouvelé des autorités politiques et administratives, à la fin de la Première Guerre mondiale, pour une identification adaptée des étrangers.

 

[GilliB]

il y a 7 minutes, Hugh a dit :

 

Oui:

 

 

Oui.

Citation

Paris 1851, les étrangers résidant dans la ville font la queue devant la Préfecture de Paris (actuel quai des Orfèvres) pour se faire délivrer des permis de résidence instaurés en septembre 1851.

[Soda]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Que la Suisse et le Liechtenstein soient généralement plus libéraux que les autres pays dans la plupart des cas ne suffit pas à faire de leurs politiques une définition du libéralisme. Ca ne signifie pas non plus qu'il ne soit pas possible que certains de leurs choix soient moins libéraux que ceux de leurs voisins de temps en temps. On peut prétendre qu'il s'agit de meilleurs choix, mais ça revient alors à, au minimum, mettre de l'eau dans son libéralisme.

Nous savons où ça nous mène de chercher la pureté idéologique, le libéralisme ou rien c’est ce que tu souhaites ?

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Soda a dit :

Nous savons où ça nous mène de chercher la pureté idéologique, le libéralisme ou rien c’est ce que tu souhaites ?

Franchement, non. Je vois pas où mène de chercher la "pureté" idéologique libérale. Tu connais des endroits qui ont essayé ?

[Soda]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Franchement, non. Je vois pas où mène de chercher la "pureté" idéologique libérale. Tu connais des endroits qui ont essayé ?

Non mais la recherche de pureté dans d’autres idéologies, comme le communisme, oui, le communisme a échoué par manque de communisme paraît-il.

[Tramp]

il y a 25 minutes, L'affreux a dit :

 

D'accord. Amendons. S'opposer à la double nationalité en dehors de la Suisse c'est vouloir restreindre les libertés individuelles.

La Suisse reconnaît la double nationalité. 

[Mégille]

il y a 12 minutes, Soda a dit :

Nous savons où ça nous mène de chercher la pureté idéologique, le libéralisme ou rien c’est ce que tu souhaites ?

 

il y a 6 minutes, Soda a dit :

Non mais la recherche de pureté dans d’autres idéologies, comme le communisme, oui, le communisme a échoué par manque de communisme paraît-il.

 

Pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, concernant le libéralisme, plus c'est pur et plus ça marche. 

Mais mon argument ne portait pas sur le fait que ce soit bon ou pas ceci dit, seulement sur le fait que ce ne soit pas libéral. Et ça ne l'est effectivement pas. L'anti-immigrationisme, et à peu près tous les arguments pour le défendre, ne sont qu'un prolongement des vieux arguments protectionnistes. L'opposition à ceci va assez naturellement avec une opposition à cela. 

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

La Suisse reconnaît la double nationalité. 

 

Et c'est aussi un pays avec un taux d'immigrés bien supérieur à la France. 

[Soda]

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Et c'est aussi un pays avec un taux d'immigrés bien supérieur à la France. 

Immigration européenne qualifiée, rien à voir avec la France.

 

Citation

Pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, concernant le libéralisme, plus c'est pur et plus ça marche. 

 J'en doute, rien ne peut vivre dans quelque chose de trop pure.

[L'affreux]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

La Suisse reconnaît la double nationalité. 

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Et c'est aussi un pays avec un taux d'immigrés bien supérieur à la France. 

 

Et apparemment, "la Suisse a beaucoup moins de problèmes que ses voisins avec ses immigrés". Comme quoi. Les histoires de méchante double nationalité ne reposent pas sur grand chose... Mais je reconnais que plusieurs nationalités, cela implique plusieurs loyautés et ce n'est pas toujours simple. C'est aussi un plus grand risque pour l'individu de se retrouver en guerre. La généralisation d'un contrat à durée indéterminée plus léger et plus facile à obtenir serait bénéfique pour tout le monde.

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, Soda a dit :

 

 J'en doute, rien ne peut vivre dans quelque chose de trop pure.

 

[Bisounours]

Il serait peut-être temps de continuer vos échanges sur le fil ad-hoc.

 

 

[Daumantas]

il y a 41 minutes, Mégille a dit :

Et c'est aussi un pays avec un taux d'immigrés bien supérieur à la France. 

Les immigrés sont très majoritairement issus de la France, l'Italie et l'Allemagne, qui sont des pays culturellement très proches, à tel point que dans les années 30 toute une partie des suisses alémaniques souhaitaient se séparer des autres p'tits suisses ( ) pour rejoindre les teutons lors du printemps des fronts. 

[Rincevent]

il y a une heure, L'affreux a dit :

D'accord. Amendons. S'opposer à la double nationalité en dehors de la Suisse c'est vouloir restreindre les libertés individuelles.

Non. Il y a un droit à avoir une nationalité (i.e. être ressortissant d'un État qui te protège quand tu es à l'étranger, mais aussi être en droit de se mêler des affaires politiques dudit État si c'est un régime démocratique), mais c'est un droit-créance qui n'a sa raison d'être que par l'existence d'autres États.

 

Rien de tel ne justifierait le droit d'avoir plusieurs nationalités, et même au contraire on peut parfaitement avancer que la possibilité de se mêler des affaires politiques de plusieurs pays en parallèle crée un conflit d'intérêt et une suspicion naturelle. 

 

il y a 38 minutes, Tramp a dit :

La Suisse reconnaît la double nationalité. 

Depuis 1992 seulement ; l'état des choses avant cette date ne posait aucun problème. Et je pense que c'est une des mauvaises décisions de ces années-là (aux côtés de la LAMal de 1996, "l'accord global" de 1998, l'abandon de la couverture or de la BNS en 2000 ou l'adhésion à l'ONU de 2002).

[L'affreux]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Non. Il y a un droit à avoir une nationalité (i.e. être ressortissant d'un État qui te protège quand tu es à l'étranger, mais aussi être en droit de se mêler des affaires politiques dudit État si c'est un régime démocratique), mais c'est un droit-créance qui n'a sa raison d'être que par l'existence d'autres États.

 

Je ne sais pas d'où viendrait ce "droit à une nationalité", c'est affirmé de manière péremptoire, un peu gratuite, avec l'envie liberticide de se mêler des oignons des autres.

 

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Depuis 1992 seulement ; l'état des choses avant cette date ne posait aucun problème.

 

À part bien entendu à ceux qui en avaient besoin.

 

Et après 92 tout a changé. Ce tremblement de terre de l'immigration de 92 tout le monde s'en souvient. Quel spectacle c'était.

[Liber Pater]

Depuis 1992 seulement ; l'état des choses avant cette date ne posait aucun problème.

On observe un certaine dégradation liée à l'octroi de la double nationalité depuis 30 ans ? Je n'en ai pas l'impression, au contraire.

[Alchimi]

Au niveau individuel, avoir une double nationalité est assez chouette culturellement parlant, et je trouve que ça apporte plus de richesse culturelle à un individu qu'une personne n'étant jamais sorti de son trou paumé (pas besoin d'aller au bled pour ça, il suffit de prendre sa voiture et de rouler 40 mins à 1h en s'éloignant d'un centre urbain. Les rednecks français ça existe).

 

Évidemment des fois ça fait des grands écarts. Et après? La première fois que j'ai gouté du mole mexicain c'était à Paris, préparé par un pote finno-mexicain, (et ça tabasse le mole). Ça aurait pu être la fiancée mexicaine d'un ami français qui va avoir une petite qui aura la double nationalité mexicano-française et dont je ne m'inquiète pas trop de l'ouverture d'esprit (et de sa future capacité de descente de tequila et de ricard, mon pote étant mayennais).

 

Mes neveux ont la double: franco-portugais. Ils sont pas particulièrement en train de chercher à renverser l'ordre de la société occidentale sur ses bases non plus

[Mégille]

Pour glisser vers Trump à nouveau, en tant que binational franco-canadien, j'espère bien le rester, et ne pas devenir franco-américain. Pas envie de payer des impôts là bas. Je ne sais pas dans quelle mesure il est sérieux, ni si il y a une stratégie "4d chess" qui m'échappe derrière ses propositions/plaisanteries/menaces d'annexion de façon répétée, mais j'ai l'impression qu'il est en train de faire une petite fixation là dessus. Question : si un potus semi-sénile mais décidé à rester dans l'histoire d'une manière ou d'une autre répète en boucle "je m'en fous, j'annexe le Canada", qui peut l'en empêcher, et pendant combien de temps ?

[Adrian]

 

 

[NoName]

Il y a 20 heures, Lancelot a dit :

L'argument pour la "préférence nationale" est impossible à distinguer de l'argument pour la "discrimination positive en faveur des catégories marginalisées". Tout le bien que je pense de l'un se transfert à l'autre.

Le problème c'est que les gens qui viennent travailler s'installent, font des enfants et que ces enfants sont réputés citoyens et que la conséquence c'est qu'une question privée économique "j'embauche qui je veux" devient une décision "qui fait partie de la communauté nationale qui vote les lois et les représentants du pays" et ça pour le coup c'est une décision politique et publique (parce que la démocratie ça marche au nombre).

 

Et c'est d'autant plus important que la citoyenneté c'est une route à un seul sens: tu naturalises une personne, tous ses descendants qui ne font pas explicitement le choix d'une autre communauté nationale sont citoyens de ton pays. 

 

 

Raison pour laquelle on devrait traiter avec beaucoup moins de légèreté la question.

[NoName]

Il y a 14 heures, Jean_Karim a dit :

Ah ? L'Etat doit pouvoir décider d'avec qui on a le droit de faire des contrats de location, de travail ou de vente ?

 

L'idée que les gens ne peuvent pas simplement débarquer où ils veulent et s'installer est partagée par a peu près tout le monde, tout le temps et à toutes les époques. Et ce qui était relativement peu un problème quand se déplacer en masse était compliqué devient un problème complètement différent quand ça devient totalement trivial. 

 

D'autant plus qu'il existe normalement un mécanisme émergent autoregulé pour gérer ça et qu'il est officiellement interdit pratiquement partout: ça s'appelle le racisme.

[Tramp]

il y a 4 minutes, NoName a dit :

'idée que les gens ne peuvent pas simplement débarquer où ils veulent et s'installer est partagée par a peu près tout le monde, tout le temps et à toutes les époques. Et ce qui était relativement peu un problème quand se déplacer en masse était compliqué devient un problème complètement différent quand ça devient totalement trivial. 

Tu peux faire la meme avec toute les libertés individuelles. 
 

Qui est le plus légitime pour savoir qui peut habiter dans une maison ? Son propriétaire ou les voisins ?

[NoName]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Tu peux faire la meme avec toute les libertés individuelles. 
 

Qui est le plus légitime pour savoir qui peut habiter dans une maison ? Son propriétaire ou les voisins ?

Ben non justement, tu peux pas appliquer le même problème. 

 

Ta maison n'agit pas: elle ne vote pas, elle ne travaille pas, elle ne fait pas d'enfants, elle ne change pas la nature de la polity dont tu fais partie.

 

Les êtres humains sont une catégorie politique à part et pour cette raison je penses que les raisonnements politiques qui s'appliquent aux biens, services et aux entités ne s'appliquent pas nécessairement aux gens. 

[Tramp]

Ce que je voulais dire c’est que tu prends n’importe quelle liberté individuelle, par exemple celle de religion, et tu peux être sur qu’elle est rejetée par a peu près tout le monde tout le temps. Il n’y a rien de spécifique à l’immigration. 

[NoName]

il y a 33 minutes, Tramp a dit :

Ce que je voulais dire c’est que tu prends n’importe quelle liberté individuelle, par exemple celle de religion, et tu peux être sur qu’elle est rejetée par a peu près tout le monde tout le temps. Il n’y a rien de spécifique à l’immigration. 

Ha d'accord j'avais pas compris, my bad. 

[Lancelot]

2 hours ago, NoName said:

Le problème c'est que les gens qui viennent travailler s'installent, font des enfants et que ces enfants sont réputés citoyens et que la conséquence c'est qu'une question privée économique "j'embauche qui je veux" devient une décision "qui fait partie de la communauté nationale qui vote les lois et les représentants du pays" et ça pour le coup c'est une décision politique et publique (parce que la démocratie ça marche au nombre).

 

Et c'est d'autant plus important que la citoyenneté c'est une route à un seul sens: tu naturalises une personne, tous ses descendants qui ne font pas explicitement le choix d'une autre communauté nationale sont citoyens de ton pays.

Je n'ai pas d'opinion particulière sur l'acquisition de nationalité (droit du sang, droit du sol, autre...). Là par exemple je pourrais demander la nationalité britannique, mais pour l'instant je n'en vois pas réellement l'intérêt par rapport à la résidence permanente. J'ai l'impression que ça fait partie de ces questions piège pour les libéraux parce que la nationalité est importante dans la mesure où elle donne accès à des trucs qui ne devraient pas exister de toute manière.

[Tramp]

Il y a tous les modèles qui existent. Il y a des pays qui ont 80% d’immigrés et dont il est impossible d’acquérir la nationalité par exemple. 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, L'affreux a dit :

Je ne sais pas d'où viendrait ce "droit à une nationalité", c'est affirmé de manière péremptoire

Parce qu'une personne qui réside dans un pays dont elle n'est pas ressortissante s'expose à être juridiquement maltraitée. Avant les passeports, existaient les "sauf-conduits", qui représentent l'engagement d'un État à protéger ses ressortissants quand ils se rendaient hors de son territoire. Pas de pays de ressort (i.e. être apatride), c'est être dans l'impossibilité de se placer à l'étranger sous la protection d'un État, autrement dit c'est être exposé à divers mauvais traitements plus ou moins arbitraires de la part du pays où elle réside. Prenant en compte l'existence de foules d'apatrides au XXème siècle, le droit international a considéré (d'abord par l'émission de passeports Nansen, puis par d'autres dispositifs) que c'est un problème qu'il convenait de résoudre. C'est pour cela que la DUDH dispose en son article 15 que "tout individu a droit à une nationalité".

 

Droit à une, mais pas nécessairement à plusieurs.

 

Il y a 6 heures, L'affreux a dit :

Et après 92 tout a changé. Ce tremblement de terre de l'immigration de 92 tout le monde s'en souvient.

Allons, tu vaux mieux qu'un argument du type "suite à l'instauration de l'impôt sur le revenu progressif / du contrôle des loyers / de la Sécu / de whatever mesure , la civilisation ne s'est pas écroulée du jour au lendemain".

 

Il y a 4 heures, Alchimi a dit :

Au niveau individuel, avoir une double nationalité est assez chouette culturellement parlant, et je trouve que ça apporte plus de richesse culturelle à un individu qu'une personne n'étant jamais sorti de son trou paumé (pas besoin d'aller au bled pour ça, il suffit de prendre sa voiture et de rouler 40 mins à 1h en s'éloignant d'un centre urbain. Les rednecks français ça existe).

Ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir les passeports de deux pays différents, mais tout avec le fait d'avoir des origines de plusieurs coins différents.

 

Il y a 3 heures, NoName a dit :

Le problème c'est que les gens qui viennent travailler s'installent, font des enfants et que ces enfants sont réputés citoyens et que la conséquence c'est qu'une question privée économique "j'embauche qui je veux" devient une décision "qui fait partie de la communauté nationale qui vote les lois et les représentants du pays" et ça pour le coup c'est une décision politique et publique (parce que la démocratie ça marche au nombre).

 

Et c'est d'autant plus important que la citoyenneté c'est une route à un seul sens: tu naturalises une personne, tous ses descendants qui ne font pas explicitement le choix d'une autre communauté nationale sont citoyens de ton pays. 

 

 

Raison pour laquelle on devrait traiter avec beaucoup moins de légèreté la question.

Ceci. Comme disait l'autre, "on pensait faire venir des ouvriers, et au final on s'est retrouvés avec des gens".

 

Il y a 3 heures, NoName a dit :

L'idée que les gens ne peuvent pas simplement débarquer où ils veulent et s'installer est partagée par a peu près tout le monde, tout le temps et à toutes les époques. Et ce qui était relativement peu un problème quand se déplacer en masse était compliqué devient un problème complètement différent quand ça devient totalement trivial.

Ceci aussi.

 

Il y a 3 heures, NoName a dit :

Ben non justement, tu peux pas appliquer le même problème. 

 

Ta maison n'agit pas: elle ne vote pas, elle ne travaille pas, elle ne fait pas d'enfants, elle ne change pas la nature de la polity dont tu fais partie.

 

Les êtres humains sont une catégorie politique à part et pour cette raison je penses que les raisonnements politiques qui s'appliquent aux biens, services et aux entités ne s'appliquent pas nécessairement aux gens. 

Ceci encore. On reproche assez aux libéraux de déshumaniser le monde pour ne pas prêter délibérément le flanc à cette critique et traiter les êtres humains comme de simples ressources plus ou moins fongibles quand on en vient à réfléchir sur les questions de société.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

J'ai l'impression que ça fait partie de ces questions piège pour les libéraux parce que la nationalité est importante dans la mesure où elle donne accès à des trucs qui ne devraient pas exister de toute manière.

Précisément, c'est un droit à, une créance positive sur des gens qui n'ont rien demandé, et en tant que tel ça devrait être réduit au minimum possible.